Сообщество Империал: Вопросы по Total War: Attila - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Вопросы по Total War: Attila
Вопросы и ответы по игре.
Тема создана: 30 Сентябрь 2014, 12:37 · Автор: ВоеводаСообщений: 227 · Просмотров: 14 170

триарх

    6 618

    112

    524

    14 356

    17

Дата: 11 Январь 2015, 15:38

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Центурион врёт!

Как вы думаете, будет ли в Аттиле "черепаха" у легионеров?

Её тогда уже редко использовали, да и необученные солдаты построить, а главное поддерживать такой строй не могли, а как известно, с обучением и дисциплиной в основной части армии РИ в 5 веке все было..."весьма грустно", деградация пехоты и переход к коннице, как основной ударной силе на лицо, тем более что такое построение чаще использовалось при осадах и штурмах городов, поскольку в полевом сражении из-за плотности построения рукопашный бой был крайне затруднителен, а из-за необходимости держать строй приходилось жертвовать скоростью передвижения. А как известно, осады и штурмы городов в то время армии всех противоборствующих народов и государств проводить не особо хотели, ибо сложно, затратно и трудоемко.

    me262schwalbe

      1 581

      8

      265

      1 094

      2

    Дата: 11 Январь 2015, 18:17

    Цитата

    Как вы думаете, будет ли в Аттиле "черепаха" у легионеров?

    Судя по видео - будет однозначно, иконка способности - такая же, как в RTW 2.

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь триарх

    Её тогда уже редко использовали, да и необученные солдаты построить, а главное поддерживать такой строй не могли, а как известно, с обучением и дисциплиной в основной части армии РИ в 5 веке все было..."весьма грустно"

    Как раз напротив. Fulcum использовали часто, тренировали солдат. Оно и понятно - в полку полный комплект защитной экипировки имели лишь офицеры, унтер-офицеры, а также те солдаты, что стояли в передних рядах (впрочем это, чаще всего кто-то из вышеназванных). При таких раскладах вести бой представлялось проблематичным - значительную часть солдат положат уже при сближении с противником стрелами и плюмбатами. Так что "черепашка" в эту эпоху переживает своеобразный ренессанс.

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь триарх

    деградация пехоты и переход к коннице, как основной ударной силе на лицо

    Основания для подобного вывода относительно Vв. несостоятельны. Да и для VIв. - можно с уверенностью согласиться лишь со второй частью фразы.

      триарх

        6 618

        112

        524

        14 356

        17

      Дата: 11 Январь 2015, 19:18

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь me262schwalbe

      Судя по видео - будет однозначно, иконка способности - такая же, как в RTW 2.

      Тогда осталось только вернуть кнут, он во времена поздней РИ будет подейственнее, чем палка центуриона в ранние времена :0182:

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь me262schwalbe

      Как раз напротив. Fulcum использовали часто, тренировали солдат. Оно и понятно - в полку полный комплект защитной экипировки имели лишь офицеры, унтер-офицеры, а также те солдаты, что стояли в передних рядах (впрочем это, чаще всего кто-то из вышеназванных). При таких раскладах вести бой представлялось проблематичным - значительную часть солдат положат уже при сближении с противником стрелами и плюмбатами. Так что "черепашка" в эту эпоху переживает своеобразный ренессанс.

      Вот только фулкум это не совсем римская черепаха с квадратными щитами. К тому времени пехотинцы перешли на щиты овальные, первая линия при этом строила стену щитов, а дальнейшие шеренги по возможности поднимали щиты, защищая головы. В таком строю можно было защищаться неподвижно в бою от метателей, но штурмовать поселение или маневрировать трудновато, особенно когда дисциплина пехоты и уровень организации не на уровне республики или принципата.

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь me262schwalbe

      Основания для подобного вывода относительно Vв. несостоятельны. Да и для VIв. - можно с уверенностью согласиться лишь со второй частью фразы.

      По поводу позднеримской пехоты:
      Спойлер (скрытая информация)

      И по поводу 6 века и войн Юстиниана в нем:
      Спойлер (скрытая информация)

        me262schwalbe

          1 581

          8

          265

          1 094

          2

        Дата: 11 Январь 2015, 19:39

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь триарх

        Вот только фулкум это не совсем римская черепаха с квадратными щитами.

        Ну естественно. Приспособленная под увеличенную "огневую мощь" римской пехоты.

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь триарх

        В таком строю можно было защищаться неподвижно в бою от метателей, но штурмовать поселение или маневрировать трудновато, особенно когда дисциплина пехоты и уровень организации не на уровне республики или принципата.

        Спойлер (скрытая информация)

        (Strat.XII.16)

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь триарх

        По поводу позднеримской пехоты:

        Берем ND. Смотрим списки походных экзерцитов. Видим, что соотношение в них пехотных и конных частей где-то 4:1, 5:1. Учитываем, что пехотная часть. как правило была крупнее конной...
        А Вегеций может сколько угодно вздыхать о "золотом веке". Это вообще у античных авторов любимая песня.

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь триарх

        И по поводу 6 века и войн Юстиниана в нем:

        Ключевая фраза "в ходе кампаний Велисария". Типично кавалерийский генерал, выбившийся из конников-букеллариев. А почему не поглядеть на кампании Нарсеса, где пехота играла значительную (скорее даже решающую) роль. Или вспомнить Калинник (531г.), когда пехота своим стойким сопротивлением превратила полную персидскую победу (над Велисарием) в кровавую победку по очкам (Азарета едва не казнили за такой win). И в Двадцатилетнюю пехота ромеев изрядно крови попортила иранцам.

          триарх

            6 618

            112

            524

            14 356

            17

          Дата: 11 Январь 2015, 20:32

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь me262schwalbe

          "Черепахой" следует двигаться тогда, когда при сближении нашего боевого строя с вражеским предстоит обстрел из луков, а солдаты, расположенные по фронту, не имеют панцирей или наколенников. Подается команда: "Строиться черепахой!" Тогда солдаты, расположенные по фронту, сдвигают свои щиты до соприкосновения их краев, плотно закрывая свои туловища до колен, а стоящие позади них, подняв свои щиты и держа их над краями щитов передних, прикрывают их груди и лица и таким образом вступают в сражение.
          (Strat.XII.16)

          ну что ж, если СА делало игру по Стратегикону, значит ждем римские и варварские пехотные "коробочки" из пехоты, вновь разбиваемые огнем пращников и прочих метателей :)

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь me262schwalbe

          Берем ND. Смотрим списки походных экзерцитов. Видим, что соотношение в них пехотных и конных частей где-то 4:1, 5:1. Учитываем, что пехотная часть. как правило была крупнее конной...
          А Вегеций может сколько угодно вздыхать о "золотом веке". Это вообще у античных авторов любимая песня.

          А где я Вам утверждал, что численность конницы стала превалировать над пехотой? К тому времени общая численность армии РИ выросла больше чем вдове, соотношение конница/пехота тоже изменилось, это теперь не несколько сотен всадников на 5 тысяч легионеров. Но при этом не стоит забывать, что качество этой самой пехоты снизилось, поэтому и пытались теперь брать количеством, а конница стала выходить на первый план в качестве основной ударной силы.

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь me262schwalbe

          Ключевая фраза "в ходе кампаний Велисария". Типично кавалерийский генерал, выбившийся из конников-букеллариев. А почему не поглядеть на кампании Нарсеса, где пехота играла значительную (скорее даже решающую) роль. Или вспомнить Калинник (531г.), когда пехота своим стойким сопротивлением превратила полную персидскую победу (над Велисарием) в кровавую победку по очкам (Азарета едва не казнили за такой win). И в Двадцатилетнюю пехота ромеев изрядно крови попортила иранцам.

          В битве у галльской могилы Нарсес занял оборонительную позицию и лишь спровоцировал готов на атаку, что впрочем, не умаляет его заслуг как полководца, прекрасна просчитавшего сражение и соответственно выстроившего войска, причем значительную роль в бою сыграли пешие лучники, а не пехотинцы с "черепахами".
          Пехота? а Велисарий стоял рядом и наблюдал, пока только пехота его спасет?

          Цитата

          Отчаянное сопротивление пехоты и спешившейся кавалерии под личным командованием Велизария позволило удержать позицию до вечера.

          Причем,

          Цитата

          Для битвы, состоявшейся 19 апреля 531 года, Велизарий разделил своё войско на два фланга, поместив на левый пехоту, на правый арабов, и тяжёлую кавалерию с катапультами в центре

          тогда как

          Цитата

          Ближе к концу дня персы бросили лучшие силы против правого фланга византийцев.

          Так только одна пехота отбивалась от персов или со спешенной кавалерией?

            me262schwalbe

              1 581

              8

              265

              1 094

              2

            Дата: 11 Январь 2015, 21:53

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь триарх

            ну что ж, если СА делало игру по Стратегикону, значит ждем римские и варварские пехотные "коробочки" из пехоты

            Боюсь, как раз фулкума мы в Аттиле и не увидим.

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь триарх

            К тому времени общая численность армии РИ выросла больше чем вдове, соотношение конница/пехота тоже изменилось, это теперь не несколько сотен всадников на 5 тысяч легионеров.

            Это если не считать вспомогательных и союзных контингентов, в которых соотношение конница/пехота была другой. В сумме - соотношение конница/пехота в полевых группировках было никак не 1:10.

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь триарх

            Но при этом не стоит забывать, что качество этой самой пехоты снизилось, поэтому и пытались теперь брать количеством,

            Но полевые группировки V - VIвв. сравнительно невелики. О каком уж "взятии количеством" можно говорить, когда на завоевание остроготского королевства того же Велисария отправили с 4000 комитатенсов (3 конных, 4 пеших полка) и 3000 исавров (возможно летов, расселенных во Фракии, все - пешие). Кстати, обратим внимание, что экспедиционная армия была по большей части пешая, невзирая на пристрастие Велисария к коннице.

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь триарх

            В битве у галльской могилы Нарсес занял оборонительную позицию и лишь спровоцировал готов на атаку, что впрочем, не умаляет его заслуг как полководца, прекрасна просчитавшего сражение и соответственно выстроившего войска, причем значительную роль в бою сыграли пешие лучники, а не пехотинцы с "черепахами".

            Почему забываем про пехотный полк, не давший готам осуществить обходный маневр, а также про стенку пехоты/спешенных всадников, от которая доблестная готская конница отскакивала как мячик?
            При Молочной Горе - бой вообще исключительно в пешем строю.
            При Казиллине - пехота (тяжелая!) сыграла решающую роль, зажав намертво франкский клин.

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь триарх

            Пехота? а Велисарий стоял рядом и наблюдал, пока только пехота его спасет?

            Это про Калинник? Здесь вы допускаете ошибку, поверив словам Прокопия (а этот за Велисария в лепешку расшибиться готов). На самом деле, после быстрого разгрома гассанидов и своей конницы, Велисарий взял армейское знамя и переплыл на лодке через Евфрат (Mal.XVIII). И пропустил самое интересное.

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь триарх

            тогда как
            Цитата
            Ближе к концу дня персы бросили лучшие силы против правого фланга византийцев.

            И сокрушили нахрен в короткий промежуток времени сначала гассанидов, потом регулярную конницу, потом попавшихся под руку два полка исавров. Много на поле боя после бегства арабов и вексиляций, а также после ретирады Велисария со своими букелариями конницы осталось?
            PS: И да, Велисария после Калинника сняли с поста.
            PPS: подлинные герои Калинника - дуксы Симма и Суника возглавившие остатки армии после бегства начальника, а также командир пехоты Петр.

              триарх

                6 618

                112

                524

                14 356

                17

              Дата: 11 Январь 2015, 22:43

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь me262schwalbe

              Но полевые группировки V - VIвв. сравнительно невелики. О каком уж "взятии количеством" можно говорить, когда на завоевание остроготского королевства того же Велисария отправили с 4000 комитатенсов (3 конных, 4 пеших полка) и 3000 исавров (возможно летов, расселенных во Фракии, все - пешие). Кстати, обратим внимание, что экспедиционная армия была по большей части пешая, невзирая на пристрастие Велисария к коннице.

              Невелики, после реформ численность полевых мобильных легионов комитатенов просела до 1000-1200 человек, но количество конных подразделений росло, особенно после формирования так называемого " Кавалерийский корпус Галлиена" и его реформ, хотя общее количество войск в РИ только росло, поскольку сюда включатся многочисленные разносортные вспомогательные части и пограничники-лимитаны.
              Небольшая величина армии, имхо, конечно ошибка в планировании захвата Италии, такими скромными силами расправиться с готами оказалось весьма затруднительно, и как известно, война затянулась на десятилетия. Общая численность армии была около 7500 человек, но сюда не входит численность личной "дружины" Велизария, его "ипаспистов", которая из тех же "войн.." доходила до 7000 человек, ничего себе, команда телохранителей, млин :0182:

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь me262schwalbe

              При Молочной Горе - бой вообще исключительно в пешем строю.

              Могу ошибаться, но там местность не особо то подходила под бой конницы, готов заперли на холмах и они вынуждены были спуститься и вступить в бой, а византийцам только отбивать атаки, что лучше делать в пешем строю.

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь me262schwalbe

              При Казиллине - пехота (тяжелая!) сыграла решающую роль, зажав намертво франкский клин.

              Это который почти прорвал ряды герульсокой тяжелой пехоты и та нарушив дисциплину уже подалась, когда Нарсес приказал сконцентрировать на атакующих франках (среди которых далеко не все имели кольчуги, или щиты, когда в руках двуручный топор) огонь всех лучников, который выкосил франков и остановил их напор, что позволило восстановить строй герулов и проведя контратаку совместными силами, полностью франков истребить?

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь me262schwalbe

              И сокрушили нахрен в короткий промежуток времени сначала гассанидов, потом регулярную конницу, потом попавшихся под руку два полка исавров. Много на поле боя после бегства арабов и вексиляций, а также после ретирады Велисария со своими букелариями конницы осталось?
              PS: И да, Велисария после Калинника сняли с поста.
              PPS: подлинные герои Калинника - дуксы Симма и Суника возглавившие остатки армии после бегства начальника, а также командир пехоты Петр.

              По поводу гассанидов, есть версия, что они вообще перешли на сторону персов (правда это по Прокопию :0142: ), да и исавры (все же пехота) не оказали должного сопротивления.
              Сняли с поста, персидского полководца как бы тоже с поста убрали, и в целом итоги боя оказались неопределенными, но тяжелыми для обеих сторон.
              Хотя Велисарий уже на следующий год подавлял с кампанией "Нику", затем возглавил западные походы, так что в целом, Юстиниан в своем полководце не очень разочаровался :)

                me262schwalbe

                  1 581

                  8

                  265

                  1 094

                  2

                Дата: 11 Январь 2015, 23:09

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь триарх

                доходила до 7000 человек, ничего себе, команда телохранителей, млин

                Цифра явно завышена Прокопием (с целью показать решающую роль дома Велисария в войне). Никто бы не позволил содержать полководцу столь огромное войско (превосходящую по силе вверенное ему войско). тем более, что, как показывает практика, букеларии не были "дружинниками" в полном смысле этого слова, и государство имело право их перераспределять между своими должностными лицами.
                И для сравнения, богатейший Нарсес имел, кажется около 700 букцелляриев (в 10 раз меньше, чем якобы было у Велисария!), magister militum per Illyricum (примерно равный Велисарию по должности) Иоанн - до 1000. Всесильный comes excubitorum Приск (крупный полководец, зять императора Фоки) имел значительное количество букеллариев, которые, после его отставки, были сведены Фл. Ираклием в один полк (несколько сот было, надо полагать).

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь триарх

                Могу ошибаться, но там местность не особо то подходила под бой конницы, готов заперли на холмах и они вынуждены были спуститься и вступить в бой, а византийцам только отбивать атаки, что лучше делать в пешем строю.

                То есть, в бою участвовали и пехота (а пеших у Нарсеса было больше чем конных) и конница. Король Тейя был, кстати, убит плюмбатой, которую бросил, надо полагать пехотинец.

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь триарх

                Это который почти прорвал ряды герульсокой тяжелой пехоты и та нарушив дисциплину уже подалась, когда Нарсес приказал сконцентрировать на атакующих франках (среди которых далеко не все имели кольчуги, или щиты, когда в руках двуручный топор) огонь всех лучников, который выкосил франков и остановил их напор, что позволило восстановить строй герулов и проведя контратаку совместными силами, полностью франков истребить?

                Вы ничего не напутали?

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь триарх

                да и исавры (все же пехота) не оказали должного сопротивления.

                С исаврами все понятно - полки были укомплектованы новобранцами почти на 100%, а после стремительного разгрома прикрывавшей их с фланга конницы запаниковали....

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь триарх

                Сняли с поста, персидского полководца как бы тоже с поста убрали, и в целом итоги боя оказались неопределенными, но тяжелыми для обеих сторон.

                Э, у Велисария и до 531г. поражения были (Миндуя, например). Но сняли его именно за поведение при Калиннике, в результате расследования, проведенного Константианом. А итог - поражение, пусть и по очкам. Поле боя то, в конце-концов за Азаретом осталось.

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь триарх

                Хотя Велисарий уже на следующий год подавлял с кампанией "Нику", затем возглавил западные походы

                Глушанин полагает, и как представляется, справедливо, что против вандалов Велисарий отправился по итогам своих действий при подавлении "Ники". Восстановил свое реноме, так сказать.

                  Theodosivs Magnvs

                    1 265

                    1

                    307

                    619

                    0

                  Дата: 11 Январь 2015, 23:38

                  где то вверху вот такое построение имели ввиду,ага?

                  А по поводу,что "круче" пехота или кавалерия. Читал когда-то,что строй пехоты очень даже хорошо держал даже удар катафрактов или клибанариев. Так как размеры лошадок были не ахти,плюс стремян нет.
                  ПысЫ. это мое ИМХО,а то сейчас местные "авторитеты" набИгут и задавят аргументами).

                    триарх

                      6 618

                      112

                      524

                      14 356

                      17

                    Дата: 11 Январь 2015, 23:49

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь ,
                    Ответил Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
                    P.S. просьба модераторам перенести в начало этой темы сообщения отсюда "не по теме" мои и камрада Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

                      Введите ваши имя форумчанина и пароль:

                      Введите Ваше имя  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]

                      Воспользуйтесь одной из социальных сетей для входа на форум:


                      Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

                        Стиль
                           18 Окт 2017, 21:26
                      © 2017 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Декларация о Сотрудничестве. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики