Похожие Темы

[Haktar]

Поговорим здесь о казаках и казачестве - донских, запорожских, кубанских и других, и их роли в истории.

Литература (Раскрыть)

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

[Andrey_Ab]

OGNEJAR (16.12.2008 - 00:33):

Andrey_Ab

Так ты не слыхал поднепровскую теорию? Арийцы из под Мелитополя, а прилетели с Альдебарана, созвездия Тельца, если нацистский Врил не врёт

Но, конешно так далеко, я не заплывал

Да я так пошутил просто, может неудачно, просто иногда жуть берет, что творится в головах людей поначитавшихся всякой альтернативной лабуды.

[Рунир]

OGNEJAR
Постараюсь немного вам помочь разобраться( самонадеянно, не правда ли )

10.12.2008 - 22:54

2. Понятие "козак", что означает? (только не надо говорить, что от турецкого слово произошло, так как, я специально заглянул в словарик и не нашел даже того слова, что дается в гипотезе  Видимо, это псевдонаучный миф, перекочевавший со времен СССР, которые боролись с козачеством и создавало из него образ своеобразного врага  )

Тут уж это твои додумки, откуда пошло слово ко(а)зак давно определено лингвистами - из тюркских языков, а то что ты не увидел, это не аргумент.
И как тебе такое - слова Яна Длугоша о татарском войске ворвавшемся на Волынь в 1469 что "составлено из беглецов, добытчиков и изгнанников, которых они на своем языке называют козаками".
"Если ордынец порывал с ордой, бросал мирную пастушичью жизнь, один или в сообществе подобных ему удальцов углублялся в степи, ловил там рыбу, охотился на зверей, грабил купеческие караваны, пробирался в Русь и Полшу для захвата пленных, то такой вольный, независимый человек, искатель приключений, бродяга и разбойник назывался по татарски козаком. Это тот же тип пограничного добытчика, который теперь в Манчжурии и на берегах Амура называется хунхузом" - Стороженко А.В. Стефан Баторий и днепровские козаки, Киев, 1904.
Есть упоминание в Сугдейской переписке в греческом Синаксаре, относящаяся к 17 мая 1308 года - "в тот же день скончался раб божий Альмальчу, сын Самака, увы, молодой человек, заколотый козаками". Дата говорит о том что никто кроме татар по степи еще не бегал.
Так же козаки были и у генуезцев. Могу привести несколько источников.

10.12.2008 - 22:54

3. В истории козачества существует огромный пробел, раньше 1555 года, что было с козаками - неизвестно. Это тоже нужно разобрать.

Сам вопрос поставлен некорректно - вы знаете что они были до 1555, а наука нет, следовательно существует пробел. А может их и не было ранее? Или вам хочется чтоб были? Тогда это другой вопрос.
И что ты считаешь под историей козачества? Историю Запорожских(малоросских) козаков, или всех козаков(в нынешнем понимании) объединяешь в одну кучу? Или всего того что называли козаками. Второй вариант не верен на корню.
Хотя встречал более раннее упоминание о казаках - в книге Апостолова А. "Запорожье:страна, народ" говорится, без ссылки на источник, что в 1527 г. хан жалуется польскому королю Сигизмунду на мелкие нападения на его улусы каневских и черкасских казаков.

10.12.2008 - 22:54

5. Антропологические типы первых козаков.

О населении степи весно при Стефане Батории пишет Стороженко А.В. в 1904 году, оно делилось на три вида: татары, сольники и козаки, которые так же делились на две группы - татарские козаки и козаки из разных областей Речи Посполитой. В зависимости от того где промышляли козаки, они и назывались днепровскими, запорожскими, речными, иногда от поселения - Канескими, Черкасскими и т.д. Следовательно вопрос несостоятлен. Или имеются в виду казаки уже именно запорожские?
Я не шарю в этих балтидах и т.д., но состав первоначальный запорожцев у меня есть (составленый в Черкасах в30 марта 1581г): 530 человек (всех по городам не буду писать, т.к. очень много по 1-2 человека с города) - большинство из городов и местечек поднепровья и притокам (Черкасы - 26, Канев 14, Белая церковь 8, киев 13 , Любеч - 7, Остра 4 ,Рогачев2, Быхов 8, Могилев 11, Минск 3, Борисов 1, Бобруйск 13 и т.д. , на втором месте контингент из Волыни - Вишневец 4, Дубно 11, Ровно 2, Острог 5, Луцк 4, Владимир 3 и т.д. С подолья мало , 15 всего из Каменц, Винница, Брацлав, Хмельник, Пиков и Ямполь. Из червоной руси из Коломыи 2, Бучача 1, Галич 1, Золочова 1, Збаража1, Львова 1, Ярославля2.
Есть из Вильно 4, Новогрудок 2, Ковно 2, Городок-Витебский 5, Полоцк 6, Смоленск 1, Коричин 1, Слоним 2.
Кроме жителей литово-русских, волынских, подольских и галицких есть иностранцы - 20 московитян, Петр из Рязани, Кондрат и Иван с Волги, молдаване 4, Марко с сербской земли, Андрей из немцев, Кулан-Мурза из Крыма, Семен из Каффы. Немного поляков из Познани, Кракова, Лукова, Глуска, Стенжицы, Сандомира и Грубешова.

10.12.2008 - 22:54

4. Стяг козаков. Был ли он малиновый? Каковы были первые флаги и знамена козаков?

Самые первые клейноды дарствовал Стефан Баторий в 1576 "постави им гетмана и прислала им корогов, бунчук и булаву и на печати герб рицерь з самопалом и на голове колпак перекривленный, армат и всякиз военных припасов"(Летопись Григория Грабянки,Киев, 1852)
Там же пишется что знаменем назывался шелковый, ярко красного цвета платок с изображением на нем в середине или белого польского орла, когда запорожцы были за польского короля, или двуглавого русского орла, когда запорожцы ПЕРЕШЛИ к московскому царю, а по бокам спасителя и архангела Михаила. Следовательно первое знамя с белым орлом.

Цитата

7. Украинские и русские козаки, в чем разница?

Ни в чем, это всегда была сборная солянка.

Цитата

9. Традиции козаков, отличающие их от других славян

10. Могут ли козаки иметь отдельную национальность, а не простое гражданство? 

11. Источники о загадочных характерниках. имеет ли место быть язычество в козачестве?

Глупо само по себе. А по поводу язычества - единственным критерием приема в запорожцы было православие. Спрашивали четыре вопроса - 1).Во христа веруешь? 2). В Святую Троицу веруешь? 3. В церковь ходишь? 4). Перекрестись (Кузьмин А. Запорожская сечь, М.,1902)

Цитата

12. Борьба с козачеством в период Московского Царства и коммунизма. Причины борьбы и виноватые в преступлениях.

А это не нац вопрос который ты просил не поднимать? Почему не с татарами или турками. И что за борьба в период Московского царства, просвети.

[Рунир]

Не видел эту тему потому буду искать несоответствия на всех старых страницах, ворошить прошлое.
OGNEJAR

12.12.2008 - 22:27

Кавказцы, может быть в малом количестве могут относится к белым, но арабы и турки, уж извените, слишком смешанные, оссобенно арабы, они практически семмиты

Что то бы батенька путаетесь, все эти народности относятся к европеоидной расе(хотя от классификации по расам уже потихоньку начинают отказываться), а по языкам они и семиты, и тюрко-алтайская группа, а кавказ там вообще ногу сломит, но это всё европеоиды. Не путайте расовый тип и язык.

12.12.2008 - 22:27

Значит, это совпадение, скорее всего вызванное тем, что там была Хазария, возможно с тех времен, что то пришло к казахам.

Мда. Как все сложно у вас. Там это где? На территории современного Казахстана? У них никогда не было общей территории, да и то что между ними лет 700 разницы тоже фигня. И что это настолько же разные народы как русские и римляне (и по родству и по времени). Я понимаю что гдето там это гдето на востоке, а там всё непонятно.

12.12.2008 - 22:27

Кстати, скифы и сарматы к козакам никакого отношения не имеют, как и к славянам  Венеды, склавины, анты и др., пожалуйста, но в свое время поляки уже доказали, что славяне не имеют отношения к сарматам.

Блин, как вам легко, у вас всё так просто. Вам поляки доказали, значит так и есть.
Хотя это не та ветка чтоб тут об этом спорить.

Цитата

Да и я сам являюсь балтидом (как писал раньше, я из рода запорожских козаков, у моих родственников даже фотографии сохранились тех времен, в качестве доказательства).

У вас есть фото времен запорожской сечи? Круто.

Andrey_Ab

11.12.2008 - 01:45

Существует предположение(по моему восновном поддерживаемое современными учеными), что предками казаков были так называемые бродники,

Эту теорию поддерживал лишь один Гумилев, и то сейчас многие его выводы опровергаются или ставятся под сомнение.
Atkins

11.12.2008 - 22:23

Черные вьющиеся волосы и кривые носы - "визитная карточка" казаков, что донских, что кубанских...

А вот тут уже вы неправы, численность адыгов и татар в Кубанском войске была не больше тысячи, и то они очень быстро оказачились и растворились. Об этом очень убедительно пишет И.Д.Попка "Черноморские казаки", СПб., 1858г. А потом кубанцы не привозили черкешенок себе из за Кубани, это бред. Это Кавказ, тут все очень непросто. Да и сейчас в станицах коренные казаки это не кривые носы, уж поверьте, сам из станицы.

[Qebedo]

Р С?Р?РёС?

16.12.2008 - 12:52

А вот тут уже вы неправы, численность адыгов и татар в Кубанском войске была не больше тысячи, и то они очень быстро оказачились и растворились.

Так ведь гены - не вода. "Растворились" - вошли в генотип. Тюркские гены, ЕМНИП, сильные, они не подавляются, как европеоидные...

16.12.2008 - 12:52

Да и сейчас в станицах коренные казаки это не кривые носы

Неужели совсем не встречаются? Я Вам еще раз советую - посмотрите портрет Кривоноса (запорожец еще до Кубани, не так ли?), или просто подумайте, откель такое "погонялово"? Да и найти запороржца-турка или крымчака в истории - вообще не вопрос, выкресты в первом поколении попадаются тут и там...

[Рунир]

Atkins

16.12.2008 - 13:30

Тюркские гены, ЕМНИП, сильные, они не подавляются, как европеоидные...

оспорить не могу, генетику в глаза не читал.

16.12.2008 - 13:30

Неужели совсем не встречаются?

ну конечно встречаются, сейчас просто никто не помнит кем были его предки, то ли иногородними, то ли казаками, но и среди казаков встречаются, это безусловно. Просто по вашим словам выходило что все кубанские казаки отюречились и стали горбоносыми и чернокудрыми.

[Andrey_Ab]

Рунир

Цитата

Эту теорию поддерживал лишь один Гумилев, и то сейчас многие его выводы опровергаются или ставятся под сомнение

Никогда серьезно не занимался историей казачества, но уж больно по всем параметрам бродники похожи на казаков.

[Max]

OGNEJAR

Цитата

Кстати, в укр. есть слово "казаты", что является синонимом "говорить"

не повериш в русском тоже есть "сказывать", корень тот же.
ТО что казаки "ушкуйничали" факт, и что жили зачастую разбоем и правило военной добычи существовало еще в 20 веке. "Что с бою взято то свято". Вот только воевали то, что Донцы, что Сичевики иногда и с Московской Русью . А насчет антропологическогог типа...так и мужчины тоже внешня далеко не истинные "арийцы"... точнее есть своего рода линия раздела, (о Донцах), северные районы, внешне мало чем отличен от "славянского" типа людей, юг же дейсвительно, черноволосые, черноглазые, зачастую смуглокожие, говорю потому что у самого братья такие , а я вот северянин)))

[OGNEJAR]

Рунир

Цитата

Тут уж это твои додумки, откуда пошло слово ко(а)зак давно определено лингвистами - из тюркских языков, а то что ты не увидел, это не аргумент.

Ну, у меня есть два знакомых лингвиста из Украины и России, я обязательно их озабочу вопросом происхождения этого слова. Я уверен в его славянском происхождении. А доказать сложно, так как я не лингвист. А то, на что ссылаются лингвисты в турецком языке не существует. Я и антинорманист к тому же

А вы почему то так яро защищаете тюрский вариант происхождения козаков, как буд то в опозицию ушли. Я всегда за конструктив. Но лингвисты разные бывают.

Приведу простой пример. Один раз, мне такой ляп попался. Довелось работать с оригиналом греческого текста, где описывалась внешность Святослава Игоревича. Так вот, один русский переводчик перевел правильно, последние слова "похожий на других", а второй русский переводчик перевел "похожий на других русских". И почему то, второй вариант больше распространился Не догадываетесь почему?

Так вот, я за профессионализм! Уж поверьте. о что я не распинаюсь за свою позицию, ничего не значит. У меня сейчас мало времени на инет, время тяжелое, сессионное

Про связь хазар и казахстана, я не говорил, как о полной связи. Так как это две разные страны, у хазар ведь и религия была иудаизм

Цитата

Блин, как вам легко, у вас всё так просто. Вам поляки доказали, значит так и есть.
Хотя это не та ветка чтоб тут об этом спорить.

Поляки очень печутся о своих родовых происхождениях. У них даже геральдика своеобразная.

Цитата

У вас есть фото времен запорожской сечи? Круто.

Ага, там Сирко молодой
Точное время я не знаю, я только видел фотографию, я хочу её отсканировать, просто она не у меня на данный момент.

Цитата

О населении степи весно при Стефане Батории пишет Стороженко А.В. в 1904 году, оно делилось на три вида: татары, сольники и козаки, которые так же делились на две группы - татарские козаки и козаки из разных областей Речи Посполитой.

Все, чем я располагаю, это реестр начала 17 века. Там есть фамилии отатаренные и др., но в малых количествах. Кстати, я нашел там своих родственников. Но это уже другая история.

Фотографии, что я видел, кубанских, донских козаков, говорят о нордидах в большей степени, чем балтидах. А черкесы - это уже тоже, другая история . Запорожские козаки - это куча славян и балтов первоначально было. Да, национальности разные, но родственные. Можете посмотреть карту расовых типов у Куна, там как раз многое и поймете. Может позже выложу.

Atkins
Все это было позже, изначально, козаками были люди славянских и балтских национальностей из Речи Посполитой, возможно было больше всего. Никто не спорит, что интернационал был, тут вопрос в том, какой именно. Если славянско-балтский, то расово, не такой уж и интернационал. Кроме черкесов конешно и др.

Max

Динарский расовый тип, является субрасой белой расы, если уж на то пошло. Он характерен южным славянам. Но, если смешанцев будет считать белой расой, то получится, что и турков от многих южных славян не отличишь.

[Рунир]

OGNEJAR
Я совершенно не поддерживаю теорию происхождения козаков от тюрок, я говорю о происхождении названия. Ведь если мушкетеры были в императорской армии Екатерины, то ведь это не значит что они от Дартаньяна произошли. От кого пошли козаки запорожские я написал. Может со временем национальный состав *Автоцензура* и менялся, но только, как мне кажется, в сторону увеличения малоросской крови, в связи с польским давлением.

17.12.2008 - 00:46

А то, на что ссылаются лингвисты в турецком языке не существует. 

Нельзя судить исходя из одного словаря, корень слова может быть устаревшим, и потому не попавшим в современный словарь. Тут множество русских примеров. Ищи турецкого "Даля". Да и правда, займись и напиши статейку, потом опубликуешь где нибудь.

17.12.2008 - 00:46

Я и антинорманист к тому же

17.12.2008 - 00:46

Поляки очень печутся о своих родовых происхождениях

А я за последователей Илловайского, может к полякам сарматы и не дошли, а у нас пооседали. Черняховцы(анты) состоят из сармато-гото-праславянской закваски.

17.12.2008 - 00:46

Фотографии, что я видел, кубанских, донских козаков, говорят о нордидах в большей степени, чем балтидах. А черкесы - это уже тоже, другая история

Тут сложно спорить, в балтидах не шарю, но и вы не антрополог. А черкесы это совершенно другая история, это наиболее "грязные" по крови кавказцы, с приличной примесью монголоидной крови.


Нашел еще интересную инфу по севрюков-северуков в 15 веке.

[Qebedo]

OGNEJAR

17.12.2008 - 00:46

изначально, козаками были люди славянских и балтских национальностей из Речи Посполитой, возможно было больше всего.

А нифига. Вы, как и многие, думаете, что в Диком Поле перед появлением казаков жили только суслики? А куда, позвольте спросить, делись такие народы, как торки, берендеи и те же половцы?