Похожие Темы

[Haktar]

Поговорим здесь о казаках и казачестве - донских, запорожских, кубанских и других, и их роли в истории.

Литература (Раскрыть)

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

[Ayoe]

OGNEJAR

Цитата

Мне интересно, что вы судите об Украине и украинцах, вероятно даже не побывав у нас ни разу.

Этот вывод вы сделали на основании не согласия с вашим мнением?

Цитата

Как только, украинцы в чем то исторически превосходят русских, это причисляется к политической истории, не слишком ли однобоко? Сразу в альтернативную историю? От альтернативной истории и "признанной" - один шаг. А вы категорически отверагете возможность существования истории протеворечащих своему мнению.

Помойму, я до этого ясно выразился, что сомневаюсь что нация украинцы окончательно сформировалась на данный момент, достаточно большая разница между востоком и западом, и в языке и культуре, тем более это моё частное мнение. Я же не говорил, что при этом украинцы не имеют никакого отношения, например, к Киевской Руси.

Цитата

Я то отрицаю? Да, я отрицаю. Но я не обвиняю других, не оцениваю их. Поскольку считаю, что не в моей компетенции это делать. И нельзя так категорично вообще смотерть на любые вещи. Сегодня историки сверху договорились об одном, а завтра о другом. Но Иисусу Христосу и другим пророкам, которые, со временем назвали истины, им неважно было, где они издаются.

Само название этой темы содержит вопрос, при этом на мнение не совпадающее с вашим вы отвечаете;ПВЛ и др. исторические источники - это копии сделанные в 19 веке и хранились в библиотеке Романовых. Так что все нужно придавать сомнению. А в переписывании истории, вы думаете Россия хуже США?
Подобный подход уже слышал из уст Лиона и Гоара, не вижу после этого принципиальной разницы между вами и этими камрадами. К тому же история кОзачества политизирована на Украине, а не в России, слишком много там придают этому значения.

Цитата

Я призываю, покончить словесный кал и рассмотреть разные гипотезы, даже те, которые мало обоснованы. Без полной картины, рассматривать эту тему нет смысла. Так как, тогда, прочитает пусть каждый книжку, которая ему нравится и все. Я ЗА обьеденение разных точек зрений, их рассматрение и то, что говорят историки сверху, мне менее интересно, чем то, что говорят альтернативщики, которые на голом интузиазме пытаются что то понять. И пусть они безграмотные, все приходит с опытом.

Для этого вам не хватает объективности .

[OGNEJAR]

Ayoe

Цитата

Этот вывод вы сделали на основании не согласия с вашим мнением?

Нет, на основани вот этого:

Цитата

сомневаюсь что нация украинцы окончательно сформировалась на данный момент, достаточно большая разница между востоком и западом, и в языке и культуре

Даже Пушкин, говорил об Украине, что пора бы ей существоать, как независимому государству. Т.е., нация до этого доросла. Это признал даже русский поэт

Насчет деления востока и запада, я уже говорил, что на западе 9 млн. украинцев, это в пять раз меньше, примерно, чем на востоке. Язык один. В свое время итальянцы, только 3% говорили на итальянском, так что это не показатель. И культура одна, ну разве что, австровенгры и поляки на далеком диком западе есть, но их очень мало

Цитата

Извините, но если энтузиазм "голый", то родиться из него может только такое "дитя", как "новохроноложество"...

Даже изгой Фоменко, уже доказал историкам, что датировки неправильные и этот случай, распространенный. Или историки не ошибаются? Хочу напомнить, что людям свойственно ошибатся, какими бы профессионалами во всех местах, они бы ни были

Цитата

К тому же история кОзачества политизирована на Украине, а не в России, слишком много там придают этому значения.

Если много придают значения, это ещё ничего не значит. В России большое значение придают Царской России, значит у них история политизирована?

Цитата

Для этого вам не хватает объективности

Лучшая защита, это нападение.

Atkins

Цитата

Зачем такая "свобода рук"? Для неграниченного полета фантазии? А причем тут история?

А зачем историков делать догматиками, они по вашему должны еретиков на кострах жечь?

Цитата

? У вас на всё уже, сдается мне, имеется готовый ответ, не совпадающий с "карамзиными"...

Нету

[Qebedo]

OGNEJAR

21.12.2008 - 12:58

Даже изгой Фоменко, уже доказал историкам, что датировки неправильные

Поподробнее, плиз, кто, кому и чего доказал. Вы сейчас на грани прорыва в исторической науке, но нужна самая малость - ДОКАЗАТЕЛЬСТВА...

21.12.2008 - 12:58

А зачем историков делать догматиками

В истории, как и во всякой НАУКЕ, есть ПРАВИЛА, нарушение которых НЕ ГАРАНТИРУЕТ ПРАВИЛЬНЫЙ РЕЗУЛЬТАТ. Тот, кто не играет ПО ПРАВИЛАМ - тот не является УЧЕНЫМ, и результаты его деятельности не могут быть НАУЧНЫМИ. Доступный пример: если человек в футбольной команде берет мяч руками и ведет его по-бескетбольному - засчитают ли "забитый" им мяч?
Именно для этого существует МЕТОДОЛОГИЯ - а не для того, чтобы "еретиков на кострах жечь"...

21.12.2008 - 12:58

Нету

Есть. Вам уже столько привели научных доказательств и фактов, а Вы все упорно твердите о "балтидах"...

[Lestarh]

OGNEJAR

Цитата

Даже изгой Фоменко, уже доказал...

Он никому ничего не доказал кроме давно уже известного факта, что чем бессовестнее ложь тем легче в нее верят...

Цитата

И пусть они безграмотные, все приходит с опытом

Так может сначала стоит научиться а уже потом что-то новое открывать? Вы готовы лечь на операцию к хирургу который "пусть безграмотный, но все приходит с опытом"? Перспектива этим опытом стать не пугает

Цитата

либо перейти к конструктиву, т.е. начать все сначала

Переходим.
Вы поставили ряд вопросов. На них форумчане (проявив в целом завидное единодушие) ответили:

Цитата

1. Что было раньше "козак" или "казак"? (анализ источников)

Первые упоминания относятся к Рязанскому княжеству конца XV века если говорить о славянской среде и Крыму XIV если о явно не славянской. То есть "казак".

Цитата

2. Понятие "козак", что означает?

"Бродячий, свободный человек". То что лично Вы не нашли этого словаре турецкого языка ничего не говорит. ни один словарь не охватывает все слова языка. Словарный запас английского языка оценивается в 950.000 слов. Турецкий конечно не английский но ни в один словарь целиком его словарный запас не влезет. К примеру сколько слов в том словаре в котором Вы искали?
Кроме того в любом языке есть масса устаревших и редких слов которые не включают в словари. Достаточно сравнить словарь Даля с любым русско-иностранным словарем чтобы обнаружить что добрая половина слов реально существующих в русском языке в словарях для иностранцев не представлена.

Цитата

В истории козачества существует огромный пробел, раньше 1555 года, что было с козаками - неизвестно.

Ничего не было. Казаки в современном понимании (а не в виде бродячих по степи банд проходимцев различного происхождения) появляются примерно в это время.

Цитата

Стяг козаков. Был ли он малиновый? Каковы были первые флаги и знамена козаков?

Был дан подробный ответ. Цитировать уже не буду легко найти, благо тема не большая.

Цитата

Антропологические типы первых козаков.

Разные. Поскольку козаки/казаки представляли собой сборную солянку выходцев из различных областей то и единого антропологического типа у них не было.

Цитата

Карты расселения

Явно не обсуждали, но косвенно упоминали регионы где есть первые упоминания о казаках.

Цитата

Украинские и русские козаки, в чем разница?

В том что одни русские, а другие украинцы.

Цитата

Козачий язык: "балаканье" и его связь с украинским

Один и тот же язык. Максимум локальный диалект.

Цитата

Традиции козаков, отличающие их от других славян

Не рассматривались специально, но отмечалось большое число черт заимствованных от кочевников-тюрок и кавказцев (на Кубани и Тереке). Вот это видимо они и есть.

Цитата

Могут ли козаки иметь отдельную национальность, а не простое гражданство?

Россия не допускает двойного гражданства, про Украину не в курсе. Само понятие гражданства не допускает понятия более одного типа этого гражданства. Либо казаки/козаки граждане своей страны, либо нет. Специальный статус "казачьего" гражданства в рамках украинского/русского не понятен. Гражданство оно в принципе всегда одно. Специальный сословный статус как в Российской империи вряд ли обоснован в настоящее время.
Насчет национальности это вопрос к самим казакам. Они считают себя украинцами либо козаками? Русскими либо казаками? Вот кем считают тем и являются.

Цитата

Источники о загадочных характерниках. имеет ли место быть язычество в козачестве?

Подобные источники (не считая популярных в бульварной литературе сказок) мне не известны. Язычества в казачестве не было в принципе. Казак был обязан быть православным.

Цитата

Борьба с козачеством в период Московского Царства и коммунизма. Причины борьбы и виноватые в преступлениях.

Виновность предполагает наличие судебного приговора. Соответствующих судебных процессов не было, соответственно нет и юридически обозначенных виновных, равно как и признанного факта преступлений.
Борьба Московского царства сводилась к:
1. Требованиям выдачи беглых крестьян
2. Подавлению явных мятежей
3. Борьбе со староверами

Коммунизм к казакам не относился никак. Советская власть рассматривала казаков как нелояльную группу имевшую значительные привилегии в Российской империи, каковых привилегий их лишили. Пока казаки были лояльны советской власти к ним относились достаточно сносно. Не хуже чем к остальному населению страны. Когда казаки открыто выступали против советской власти их жестоко давили, опять же как и остальное население страны выступавшее против властей.

Практически все эти ответы в теме уже были даны. С Вашей точки зрения они недостаточно конструктивны?

[dmitrij80]

Вообще если речь идёт о словах кАзак и кОзак, то по существу большой разницы в них нет, просто всё произношение зависит от той среды где формировались эти группы "вольных людей". Происхождение слова казак вообще надо искать в древнеиранских языках, на которых говорили скифы и сарматы. Для примера две группы набора слов:
Древнеиранские: асии, асы, ясы, каспии, траспии.
Более поздние: казаки, черкасы, казахи, хакасы.
Что общего в этих словах? Думаю это очевидно. Корень "ас". Его значение-"свободный", "вольный". Например "азады" военное сословие в Парфии, то же самое слово в сасанидском Иране произносилось как "газа". Но "асы" было и самоназванием всех сарматских народов. А окончание "-ак" и "-ах" в иранских языках применялось при образовании прилагательных и глаголов. Т.е. казак или козак, без разницы, трактуется как вольный человек. именно это слово в таком виде и перешло на Русь и стали этим словом нарикать всех "вольных людей".

[Рунир]

OGNEJAR
Фоменко смог доказать свою теорию только неисторикам, историки же считают упоминать его Фамилию в диспутах признаком невежества и бульварного популизма.

dmitrij80

21.12.2008 - 22:34

Вообще если речь идёт о словах кАзак и кОзак, то по существу большой разницы в них нет, просто всё произношение зависит от той среды где формировались эти группы "вольных людей".

Вот это верно!

21.12.2008 - 22:34

то общего в этих словах? Думаю это очевидно. Корень "ас".

Следуя вашей логике БуэнОС-айрес, КиншАСа, ОСака и волшебная страна ОЗ это однокоренные слова? Так и до Кандыбы недалеко, там тоже ИеРУСалим основали сами догадуетесь кто. Да и Илловайского(простите что упоминаю его рядом с Кандыбой) такие методы далеко увели, так что у него и гунны и болгары(кочевые) стали славянами. Это методика 19 века, нужно читать современную литературу. Методология с тех времен значительно изменилась.
А может в твоих словах общее это буква Ы(И)? А в якутском языке она очень часто используется, например поселок Ытык-кюёль, следовательно все пошло от якутов.

21.12.2008 - 22:34

Но "асы" было и самоназванием всех сарматских народов.

А это вы где вычитали?

[OGNEJAR]

Atkins, Lestarh

Имхо легче стать пророком, чем первооткрывателем в современной науке.

Я со своим уставом в чужой монастырь ходить не буду. Ведь наука от религии отличается лишь материализмом, другие оставляющие подобны религиозным. Так же, как нет бога в церкви, а весь мир - это храм, как говорил Ницшевский - Заратуштра, нет истины и в современной науке

Поэтому, наши мировозрения отличаются, но в этом ни вы, не я - не виноваты. Каждый находится в поиске чего то, это безконечный процесс.

Я не призываю учить фоменковщину, она сама мне неинтересна, но смотришь в книгу по истории и видешь там фигу, а не ответы, поэтому, ни то ни другое, не поможет.

dmitrij80

Асы - в скандинавской мифологии - это боги. Что то вроде Амеша-спента в Зороастризме.

Может тогда и Азы, Буки, Веди, Глаголи...

[Qebedo]

OGNEJAR

22.12.2008 - 13:36

легче стать пророком, чем первооткрывателем в современной науке

В науке всегда есть что открывать. Вот только с дилетантизмом наперевес в ней уже давно делать нечего - слава богу, аппарат наработан...

22.12.2008 - 13:36

Ведь наука от религии отличается лишь материализмом, другие оставляющие подобны религиозным.

Почему чем меньше человек образован, тем скептичнее он относится к науке? Думаю, риторический вопрос...

22.12.2008 - 13:36

но смотришь в книгу по истории и видешь там фигу, а не ответы

1. Смотря каких ответов Вы там ожидаете найти. Если про "балтидов" - то И НЕ БУДЕТ...
2. В том числе и от того, что мало кто согласен РАБОТАТЬ - всем охота сразу в пророки...

[Lestarh]

OGNEJAR

Цитата

Имхо легче стать пророком, чем первооткрывателем в современной науке.

И то и другое неимоверно тяжело и не каждому дано...

А основная претензия к современной науке - здесь нельзя сказать "я так вижу". В ней нужны обширные и системные знания, которые приходится долго и нудно приобретать. А "псевдоисторик" это всего-лишь человек который пытается сделать открытие, при этом не отягощая себя изучением всего, что было сделано в науке до него. В лучшем случае он изобретет велосипед, но чаще получается что-то невразумительное с пятью квадратными колесами...

[dmitrij80]

Рунир

Цитата

А это вы где вычитали?

"Казачество: История вольной Руси".