Сообщество Империал: Молдавия, Валахия и Трансильвания - Сообщество Империал

Laszlo

Молдавия, Валахия и Трансильвания

Молдавия, Валахия и Трансильвания
Тема создана: 29 октября 2014, 12:31 · Автор: Laszlo
  • 21 Страниц
  • Первая
  • 17
  • 18
  • 19
  • 20
  • 21
 1 
 Yellow Wolf
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 21 августа 2016, 22:53

Gierax

Yellow Wolf

К римлянам они имеют примерно такое же отношение, как и современные русские - к тем, древним русским.

Вы наверное хотели сказать "как современные французы к римлянам".

Ну, или так, если угодно. Или современные англичане - к саксам. Все это - примерно одно и то же.
     akriosss
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 21 августа 2016, 22:54

    Yellow Wolf

    cheremis

    akriosss

    например встречал румынов которые говорили, что именно они предки древних римлян а не итальянцы?
    Это не так . Румыны не могут породить римлян (быть их предками) , предки римлян - сабины , этруски и латины =) .

    Вероятно, камрад просто ошибся и вместо "предки" хотел написать "потомки". Ну, а в этом смысле румыны - это потомки романизированных даков, гетов и других местных племен. К римлянам они имеют примерно такое же отношение, как и современные русские - к тем, древним русским.

    Все верно извиняюсь)) А молдоване тоже потомки романизированных даков, гетов?
       Laszlo
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 21 августа 2016, 23:32

      Автохтонная теория происхождения румын
      Аргументы за
      Экстенсивный характер колонизации Дакии.
      Колонисты были выходцами из разных провинций Римской империи и поэтому латинский язык, официальный язык империи, стал единственным средством «межэтнического общения» как между собой, так и с даками. Постепенно разговорная латынь вытеснила все местные наречия. От языка гето-даков в современном румынском осталось около 200 слов.
      Дакийские топонимы сохранились на территории Румынии (названия рек: Samus — Someş, Marisia — Mureş, Porata — Prut, и т. д.; названия городов: Petrodava — Piatra Neamţ, Abruttum — Abrud), что является косвенным свидетельством преемственности между румынами и даками.
      Традиционный румынский костюм близок к костюмам даков, изображенных на колонне Траяна.
      В соответствии с линией Иречека румынский язык мог сформироваться только на территории к северу от Балканского хребта.

      - - - Сообщение автоматически склеено - - -

      Аргументы против
      Дакия находилась в составе Римской империи слишком краткий период, этого времени недостаточно для романизации.
      Римляне завоевали только 25 % территории современной Румынии. Кроме того, процесс романизации происходил преимущественно в городах, следовательно, большинство населения не было им затронуто.
      Большинство колонистов были выходцами из отдалённых провинций Римской империи, таких как Иберия, Далмация, Галлия, Ближний Восток и не могли говорить на языке настолько близком к латыни, как румынский. Этот тезис является спорным, так как большинство из названных провинций уже были романизированы.
      После ухода римлян свободные даки (например, карпы в Молдавии) вернулись на опустевшие земли.
      Не существует ни одного источника, свидетельствующего о проживании романизированного населения в Дакии после эвакуации вплоть до X века.
      В румынском языке нет (вернее почти нет) германских заимствований, хотя в Дакии в III—IV веках существовало государство готов.

      - - - Сообщение автоматически склеено - - -

      Миграционная теория
      Наличие общих слов в румынском и албанском языках.
      К югу от Дуная проживают влахи (арумыны, мегленорумыны и т. д.), которые говорят на восточно-романских языках, близких к румынскому.
      Нет письменных источников, аттестующих румын к северу от Дуная до X века, хотя оппоненты приводят целый ряд подобных источников.
      Наличие большого количества письменных источников, аттестующих румын, мигрирующих с юга на север Балкан и живущих среди славян (например, румынско-болгарское царство).
      Румынские топонимы в Албании и Болгарии.
      Влашские пастухи мигрировали на север в поисках лучших пастбищ, дойдя до Польши и Чехии. Прослеживается влашское влияние на культуру жителей горных районов Польши и Украины.
      Евтропий упоминает переселение римских граждан из Дакии на юг от Дуная в 270—275 гг.
      В арумынском языке гораздо меньше славянских слов, чем в румынском. Согласно данным лингвистики, раскол проторумынской общности произошёл после славянского переселения на Балканы. Это поддерживает теорию, что основное славянское влияние на румын имело место после переселения валахов в населённые славянами территории к северу от Дуная.
      Древние румынские географические названия (топонимы) в Трансильвании (в бывшей Дакии) исходят либо из славянского (города: Белград — с XIX века Алба-Юлия, Дева, Липова, Брашов, реки: Бистрица, Трнава, Красна и т. д.), либо венгерского языка (города: Тыргу-Муреш, Орадя, Тимишоара, Сибиу, Арад и т. д.), что указывает на то, что иммигрирующие румыны начали использовать географические названия оригинального славянского и венгерского населения.
      Аргументы против
      Дакийские топонимы сохранились к северу от Дуная. Однако сохранение топонимов указывает лишь на непрерывность заселения, но необязательно на этническую преемственность.
      Венгерская хроника Gesta Hungarorum утверждает, что, когда венгры прибыли в Паннонию, они столкнулись с уже населявшими её влахами.
      Повесть Временных лет упоминает борьбу венгерских пришельцев с валахами и славянами.
      Ни одна средневековая хроника не упоминает какие-либо крупномасштабные перемещения народов с Балкан на территорию Румынии; а некоторые, напротив, говорят о противоположном направлении миграций: согласно «Стратегикону» Кекавмена (1066), валахи Эпира и Фессалии пришли с севера, из районов Дуная и Савы.
      На территориях, входивших в состав римской провинции Дакия, румынские диалекты сохранили более латинский характер, чем в других регионах проживания румын. Было бы тяжело объяснить, почему румынские переселенцы с Балкан говорили на более романизированном языке точно на тех территориях, где 6-7 веков назад существовала римская провинция и был распространён латинский язык.
      Название Дуная в румынском имеет форму, которая восходит к оригинальной (производной от восстановленного *donaris) форме, а не заимствованной из других языков. Это показывает, что румыны всегда жили где-то около этой реки, а не далеко к югу.

      - - - Сообщение автоматически склеено - - -

      Теория «обширных групп населения», выдвинутая румынским историком П. П. Панайтеску, является переосмыслением теории континуитета. Согласно этой теории, романское население «обширной группой» распространялось с севера Дуная до гор Пинда и города Салоники в симбиозе с другой «обширной группой населения» — славянской. Романскому населению к северу от Дуная удалось ассимилировать славян, в то время как жители южного берега Дуная были ассимилированы более многочисленными славянами. «Континуитет» (А. Никулеску) предполагает наличие нескольких центров формирования румынского языка и народа.

      - - - Сообщение автоматически склеено - - -

      Бернштейн С. Б. Разыскания в области болгарской исторической диалектологии. Т. I. Язык валашских грамот XIV–XV веков. М.; Л.: Издательство АН СССР, 1948.
      Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

      - - - Сообщение автоматически склеено - - -

      Юрии Иванович Венелин - Влахо-болгарския или Дако-славянския грамоты
      Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

      - - - Сообщение автоматически склеено - - -

      ЛЮДМИЛА Л. ГУМЕЦКАЯ (ЛЬВОВ ) - К ВОПРОСУ О ЯЗЫКЕ МОЛДАВСКИХ ГРАМОТ XIV—XV ВВ.
      Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

      - - - Сообщение автоматически склеено - - -

      Молдавский летописец XVII в. Мирон Костин писал, что «новейшее название наших жителей — это молдован». Видимо, то же самое он имел в виду, когда в стихах об образовании молдавского народа писал:

      Quote

      Нямул Цэрий Молдовей де унде се тэрэгэнязэ?
      Дин цэриле Рымулуй, тот омул се крязэ,
      Траян ынтыю ымпэратул, супуинду пе дахий
      Драгош апой ын молдовень пременинду пре влахь

      Досл.: Откуда есть пошла Страна Молдавиие
      Из римских стран — пусть каждый знает.
      Траян император первый победил даков.
      Драгош затем в молдаван превратил влахов.

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
         Yellow Wolf
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 22 августа 2016, 07:55

        akriosss

        Yellow Wolf

        cheremis

        akriosss

        например встречал румынов которые говорили, что именно они предки древних римлян а не итальянцы?
        Это не так . Румыны не могут породить римлян (быть их предками) , предки римлян - сабины , этруски и латины =) .

        Вероятно, камрад просто ошибся и вместо "предки" хотел написать "потомки". Ну, а в этом смысле румыны - это потомки романизированных даков, гетов и других местных племен. К римлянам они имеют примерно такое же отношение, как и современные русские - к тем, древним русским.

        Все верно извиняюсь)) А молдоване тоже потомки романизированных даков, гетов?

        Отчасти да. Но там и славянский элемент довольно ощутимо присутствует.
           Эридан
          • Imperial
          Imperial
          Менталист

          Дата: 29 апреля 2018, 18:40

          Искал-искал, искал-искал, искал-искал...
          И так и не нашёл.
          Во всём историческом форуме не нашлось темы про Австро-Венгрию.
          Огромное количество всякой всячины, в том числе про тех, про кого я никогда не слышал до этого, какие-то бои местного значения.
          А про одну из ключевых держав Европы Нового времени - темы нет. Или она настолько упрятана, что найти её не удалось.
          Значит, напишу в тему про тех, кто меня и вдохновил.
          Началось всё вот с этой картинки:
          Spoiler (expand)

          Это - карта электоральных предпочтений Румынии в 2014 году, на президентских выборах.
          На неё чертой наложена карта Австро-Венгрии, которой нету уже без малого сто лет.
          За Клауса Йоханниса - голосует бывшая в составе АВ Трансильвания, за Виктора Понту - Румыния в границах до ПМВ, она же Валахия.

          И такая тенденция почти во всех странах бывшей Австро-Венгрии - они просто мечтают об её возрождении в какой-то современной политической форме и уже не в составе Евросоюза.
          Почему? Ответ довольно прост.
          Кого мы знаем, к примеру, из чехов? Гашека, Кафку, Масарика, Чапека, Дворжака и Сметану. Все - граждане Австро-Венгрии. После 1918 Чехия не породила никого, о ком вообще можно было бы написать хотя бы три строчки. Ну не про Гавела же писать! Венгрия - то же самое. Венгерский Золотой век, Ференц Лист и Имре Кальман, целая куча математиков во главе с Лео Силардом, что рассчитывали американцам Манхэттен, все - Австро-Венгрия. Но после 1918 - всё.
          И многие люди в этих странах из тех, кто не угорает по нацизму, считают, что разделение Центральной и Восточной Европы на национальные государства принесло больше вреда, чем пользы.
          И дело тут не в Австро-Венгрии как таковой.
          В 90х и 00х годах эти же надежды возлагались на ЕС. Но ЕС себя не оправдало.
          От Триеста до Дебрецена хотят стать частью большего.
          Потому что иначе они так и будут жить в маленьких и убогих государствах, где будущего нет. Кто-то попал вообще не пойми куда. Кто-то не может выбраться на уровень настоящей Европы, хотя несомненно имеют на это право, как те же венгры.
          Нацизм - это окукливание. Окукливание - это отказ от развития. Отказ от развития - отказ от будущего.
          Как-то так.
          Жду ортодоксальных контраргументов и даже знаю примерно, какими они будут.
             Dmitrij
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 30 апреля 2018, 15:22

            Эридан, так создали бы. =)
            Оффтоп (контент вне темы)
               Эридан
              • Imperial
              Imperial
              Менталист

              Дата: 01 мая 2018, 09:49

              Dmitrij, посчитал свой пост недостаточно хорошим для первого по АВ.
              Оффтоп (контент вне темы)
                 sasza
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 20 января 2020, 23:01

                akriosss

                Румыны и молдоване одно и тоже?

                Нет, конечно. Всякая селёдка - рыба, но не всякая рыба - селёдка. Т.е. молдаване - это часть румынского этноса: всякий молдаванин - румын, но не всякий румын - молдаванин.

                rutalex (21 августа 2016, 18:10):

                Молдаване в очень большой степени формировались при участии славян, в первую очередь - русинов. До такой степени, что в Молдавском княжестве существовал языковый дуализм, причем, 'сырбие' - книжный язык славянского происхождения - пеобладал в официальном, хозяйственном делопроизводстве, являлся церковным языком.

                Будете смеяться, но абсолютно такая же ситуация была и в Валахии. Тем более что слово "сырбие" как бы само за себя говорит, что это язык сербов, а сербы - соседи валахов, а не молдаван. Более того, и в Трансильвании было то же самое. Т.е. все румыны испытывали славянское влияние. Вот только основным было именно южнославянское, и коренные румынские (кто не в курсе, родной язык бессарабских молдаван, как и родной язык остальных молдаван, как и родной язык остальных румын, называется румынским) слова славянского происхождения имеют именно южнославянское, а не восточнославянское происхождение.

                Quote

                Все это, разумеется, повлияло на как материальную и духовную культуру, так и на антропологический облик при образовании молдавского народа.

                Все соседи так или иначе влияют на материальную/духовную культуру и на антропологический облик любого народа. Давайте теперь возьмём русских, которые соседи, например, финнам, и русских, которые соседи татар. По вашей логике это два совершенно разных народа. Теперь возьмём русских - соседей русских, которые соседи финнов, и русских, которые соседи русских, которые соседи татар. Совершенно очевидно, что и это - два совершенно разных народа. Итого имеем уже 4 народа. И так до бесконечности. Вот такая "логика" у молдовенистов.

                Так вот, румыны (т.е. молдаване, валахи, трансильванцы и прочие румынские субэтносы) - гораздо более гомогенный народ, чем те же русские, не говоря уже о французах с немцами и итальянцами. И если выделять из него отдельно молдаван (кстати, большинство защитников "молдавской самобытности" даже не в курсе, что те молдаване, которых они "защищают", на самом деле составляют всего лишь треть от всех молдаван, поскольку остальные 2/3 живут в Румынии и даже не подозревают, что кто-то "борется" за их "права", отрицая их румынскость), то останутся не румыны, а валахи/трансильванцы/пр. Т.е. валахи с трансильванцами - не большие румыны, чем молдаване.

                Quote

                Подробнее, если желаете, рекомендую:
                Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

                Шорников - самый известный и самый лживый "историк" среди молдовенистов (в кавычках, потому что он пропагандист, как и остальные молдовенисты, а не историк). Как-то читал его основной труд - "Молдавская самобытность", так там впору устраивать конкурс - на какой странице Шорников солгал меньшее количество раз, потому что, боюсь, страниц, в которых он не солгал ни разу, нет.
                   Laszlo
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 29 марта 2020, 21:02

                  Интересно что государственный язык в Молдове без обиняков называют румынским. Фактически молдаване субэтническая группа румын.
                     Старый
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 21 августа 2022, 17:28

                    Эридан :066:
                    Вообще-то подраздел называется Московия и Восточная Европа в XVI-XVII веках, так какого ... тут делают "румынские" события 20 века? :angry2:
                    Да и какое отношение к 16-17 векам имеет всё, что тут изложено? :020:
                    Сообщение, как не соответствующее теме, - удаляется... Научитесь наконец выбирать именно те темы, для которых создаёте свои сообщения, а не лепите во все дыры... :046:


                    Эридан

                    Искал-искал, искал-искал, искал-искал...
                    И так и не нашёл.
                    Во всём историческом форуме не нашлось темы про Австро-Венгрию.

                    Так создай такую тему, ежели действительно хоть немного в ней разбираешься... :046:
                      • 21 Страниц
                      • Первая
                      • 17
                      • 18
                      • 19
                      • 20
                      • 21
                       Похожие Темы
                      СВалахия, Мунтения
                      История возникновения и развития
                      Автор Э Экзекутор
                      Обновление 02 декабря 2022, 21:09
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                      РегистрацияВход на форум 
                      «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 29 мар 2024, 12:30 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики