Сообщество Империал: Урарту - Сообщество Империал

Ayoe

Урарту

Биайнили - Урарту (Уруатри, Уратру)
Тема создана: 18 декабря 2008, 14:31 · Автор: Ayoe
 1 
 Ayoe
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 18 декабря 2008, 14:31

Imp

Бронзовая фигурка крылатого быка, украшавшая левую часть урартского царского трона, Эрмитаж.


Упоминается Урарту, конечно и в теме созданной Лионом (От Аратти до Арарата!) , но вскользь и без должной правдоподобности ИМХО. Попробую начать с момента когда впервые упоминаются этнонимы которые можно соотнести с этим государственным образованием. По всей видимости упоминание о наири-уруатрийских племенах впервые встречается в одной из надписей Салманасара I (первая половина XIII в. до н. э.). Надпись указывает на то, что в самом начале правления Салманасара I против него "возмутились Уруатри". Весьма интересно, что в данном случае племена Уруатри выступают не с целью самозащиты, а в качестве организатора карательной экспедиции, направленной против Ассирии.
К хребтам (?) гор их могучих, - повествует о победе над Уруатри Салманасар I, - я поднялся. Химме, Уаткун, Баргун (возм. чтение Паргун, Машгун), Салуа, Халила, Луха, Нилипахри и Зингун - 8 стран и их ополчения я победил, 51 их поселение я разрушил, сжег, похитил их полон, их имущество; всех Уруатри я склонил к ногам Ашшура, моего владыки, в три дня; я отобрал их потомство, захватил (?) и забрал себе для службы и для работы; тяжкую подать гор я наложил на них навеки. Город Арина, укрепленное место, горный хребет (?), который прежде возмутился, презрел Ашшура, ? этот город с помощью Ашшура и великих богов, моих владык, я победил, разрушил, посеял над ним пепел (?), а прах его собрал и насыпал в воротах моего города Ашшура на будущие времена. В то время всю страну Мусру я склонил к ногам Ашшура, моего владыки.
Далее, в надписи речь идет о восстании против Ассирии племен кутиев, "которым нет счета, как звездам на небе" и о победе Салманасара I над ними: "От границы страны Уруатри до Кутмухи в отпавшей стороне, краю далеких беру, я пролил жизнь их обширного войска". По мнению И. М. Дьяконова,
Quti - то же, что более раннее Gutiumki - общее название племен, живших к северо-востоку (и к северу?) от Месопотамии. Что же можно сказать о перечисленных "странах" племен Уруатри, а следовательно, о занимаемой территории Уруатри в целом при Салманасаре I, т. е. в XIII в. до н. э.? По какому маршруту был совершен военный поход Салманасара I против Уруатри? Что думают уважаемые форумчане по этому поводу?

Imp
     Ayoe
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 20 ноября 2013, 22:27

    Gor59 (20 ноября 2013, 21:43):

    Ayoe (11 ноября 2013, 21:52):

    Gor59, какое отношения Уруарту имеет к армянам не подскажите ? :0142: Приведя соответствующий доказательный базис. И заодно про 2700 лет существования Еревана хотелось бы услышать.

    Уважаемый Ayoе!Во первых давайте договоримся так.Не надо лишних и провокационных высказываний на счет древности армянского народа,тем более,что я сам пока ни одного слова об этом не говорил.Если вы хотите серьезный диспут,то я думаю,это не к чему.А по сути...Вы не могли бы мне ответить на мое высказывании?
    "Ayoe написал:
    Она исходит из твердого мнения греческой традиции о том. что армяне - ответвление от фрако-фригийской общности (эта общность включала древние племена Балкан), т.е. переселенцы с Балкан на Армянское нагорье.

    Во первых; я по образованию не историк, а просто человек, который не прочь поразмышлять и иногда сопоставить факты.И вот что интересно:когда "отец истории" Геродот говорит,что грузины являются потомками египтян. А другие античные историки- что они переселенцы из Иберии (Испании),все равно современные историки опровергают такие доводы и большинство из них принимают автохтонность грузин на современных территориях.Но следует только кому то из этих "старописцев" сказать,что"-Армяне,будучи из Фригии!?!,как сразу некоторые "аффторитетные" историки делают этот сомнительный исторический "ляп" лозунгом на всю свою оставшуюся жизнь.Знайте,уважаемый Ayoe,почему я в такой резкой форме выразился?Да потому,что, мне кажется,может этот же "отец истории" ошибся,и поверил не надежным сведениям.Ведь от переселение "народов моря" до Геродота,прошло не мало времени (700 лет).И еще, есть фактор предвзятости.Откуда вам знать,каким был человеком Геродот? О нем красноречиво пишет Плутарх в своей книге "О ЗЛОКОЗНЕННОСТИ ГЕРОДОТА"...Стиль Геродота, простой, легкий и живой, уже многих ввел в заблуждение, дорогой Александр; но еще больше людей стало жертвой его недоброжелательства. Самая возмутительная несправедливость, как сказал Платон, — иметь репутацию справедливого, не будучи им; но верх злокозненности — скрывать свои истинные побуждения под личиной простоты и добродушия, чтобы нельзя было догадаться об обмане...Геродот ловко умеет писать, и речь его приятна; его рассказы очаровательны, производят сильное впечатление и изящны.

    Речь же он, точно певец, преискусно ведет (Одиссея, XI, 367) —

    ну, о высоком искусстве, пожалуй, говорить не приходится, но, как-никак, его речь мелодична и отделана. Вот это-то, конечно, очаровывает и привлекает к себе всех. Однако его клеветы и злоречия надо остерегаться, как ядовитого червя на розе, — они скрыты за тонкими и лощеными оборотами. Если мы забудем об этом, мы против своей воли поверим лживым и нелепым его сообщениям...
    Что же касается,глубоко вами уважаемому дьяконову,то,что он сам пишет о себе в своей книге "И.М. Дьяконов Книга воспоминаний",после этого он мне доверия не внушает"...-Но на одну эрмитажную зарплату было не прожить с семьей, даже с тем, что зарабатывала Нина, и я, по совету ученика моего брата Миши, Лени Брстаницкого, подрядился написать для Азербайджана «Историю Мидии». Все тогда искали предков познатнсс и подревнее, и азербайджанцы надеялись, что мидяне – их древние предки. Коллектив Института истории Азербайджана представлял собой хороший паноптикум..."
    Если он один раз "подрядился для Азербайджана",то логично подумать,что он,также легко мог "подрядиться" против другой республики,был бы хороший "заказчик"...
    После вашего ответа ,я тоже отвечу на ваши вопросы.Удачи!

    А где вы увидели провокационные высказывания :0182:
    Теперь насчет Дьяконова, прежде чем обвинять человека в чем то, вам для начала следует прочитать то как он выполнил этот азербайджанский подряд. И по поводу Геродота, вы бы прочитали что ли, что он про армян пишет для начала, а потом выводы какие то делали. А то, кроме неконструктивных обвинений, от вас пока ничего другого не услышал.Так Геродот (7.73) пишет, что армяне фригийские отселенцы и вооружались как фригийцы. Что из этого может следовать ? А то, что протоармяне могли прийти на свою окончательную родину с территории, которую сначала занимали хетты, а позже фригийцы. И все возможно было бы так, если бы не несколько но. Никаких достоверных сведений о наличии армян в центральной и восточной части Малой Азии на данной момент не существует. Вот когда они появятся, тогда и будет смысл рассуждать автохтонны армяне или нет. А пока, увы и ах.

    По вышеуказанным причинам и возникают большие сомнение в автохтонности армян, которых почему то это очень беспокоит. И Геродот в данном случае не имеет к этому никакого отношения (кстати Геродот не единственный написавший о том, что армяне имеют отношение к фригийцам (Евдокс Книдский/Стефан Византийский), но это так к слову)
       Gor59
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 20 ноября 2013, 22:57

      Ayoe

      Теперь насчет Дьяконова, прежде чем обвинять человека в чем то, вам для начала следует прочитать то как он выполнил этот азербайджанский подряд.

      Мне кажется,Аyoe,хватит и тот факт,что если он согласился ЗА ДЕНЬГИ написать чью то историю,уже портит имидж,честное имя знатного историка.

      - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

      Ayoe

      Геродота, вы бы прочитали что ли, что он про армян пишет для начала, а потом выводы какие то делали

      Его высказывания про армян не только я прочитал,но и половина всего человечества(та половина,которая почему то очень негативно относится к моему народу).Что касается именно этих слов,и вообще его слов,то я сразу вспоминаю книгу Плутарха "О ЗЛОКОЗНЕННОСТИ ГЕРОДОТА". ;)

      - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

      Ayoe

      протоармяне могли прийти

      Могли...
         Ayoe
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 20 ноября 2013, 23:06

        Gor59 (20 ноября 2013, 22:55):

        Мне кажется,Аyoe,хватит и тот факт,что если он согласился ЗА ДЕНЬГИ написать чью то историю,уже портит имидж,честное имя знатного историка.

        Вы читать, что он написал пробовали ? Он написал "Историю Мидии", где показал, что современные азербайджанцы не имеют к ней никакого отношения. Так чем он себя опозорил ? Он же не выдумывал, как Терьян, существования культа бога Ар, и не занимался искажением шумерских текстов, уверяя, что Аратта и есть Армения, как Мовсисян.


        Gor59 (20 ноября 2013, 22:55):

        Его высказывания про армян не только я прочитал,но и половина всего человечества(та половина,которая почему то очень негативно относится к моему народу).Что касается именно этих слов,и вообще его слов,то я сразу вспоминаю книгу Плутарха "О ЗЛОКОЗНЕННОСТИ ГЕРОДОТА". ;)
        Какая беда, Геродот не написал, что армяне автохтонны :023: Ну и что с того ?

        Gor59 (20 ноября 2013, 22:57):

        Ayoe

        протоармяне могли прийти

        Могли...

        Аргументации соответственно не будет :002:
           Gor59
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 20 ноября 2013, 23:16

          Ayoe

          Никаких достоверных сведений о наличии армян в центральной и восточной части Малой Азии на данной момент не существует. Вот когда они появятся, тогда и будет смысл рассуждать автохтонны армяне или нет. А пока, увы и ах.

          Безупречная логика,Ayoe.Но как вам известно, новые факты из Западной Армении,где турки "хозяйничают", практически не возможны.А в теперешней маленькой территории Армении на вряд ли что то найдется увы и ах...И вам также известно тот факт,что когда в Армении приняли христианство,все старые манускрипты и храмы уничтожались,чтоб ничего не осталось от язычества,к сожалению...

          - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

          Gor59

          Вы читать, что он написал пробовали ? Он написал "Историю Мидии", где показал, что современные азербайджанцы не имеют к ней никакого отношения.

          Да я пробовал его читать и понял то, что он понял,что даже за хорошие деньги, не возможно приклеить к дереву железо :0182: ,нету такого клея
             Ayoe
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 20 ноября 2013, 23:19

            Gor59 (20 ноября 2013, 23:11):

            Ayoe

            Никаких достоверных сведений о наличии армян в центральной и восточной части Малой Азии на данной момент не существует. Вот когда они появятся, тогда и будет смысл рассуждать автохтонны армяне или нет. А пока, увы и ах.

            Безупречная логика,Ayoe.Но как вам известно, новые факты из Западной Армении,где турки "хозяйничают", практически не возможны.А в теперешней маленькой территории Армении на вряд ли что то найдется увы и ах...И вам также известно тот факт,что когда в Армении приняли христианство,все старые манускрипты и храмы уничтожались,чтоб ничего не осталось от язычества,к сожалению...

            Почему невозможны, это вам в Армении внушают ? Более чем возможны, и более того они постоянно поступают т.к. копают там не только турки, и даже совсем не турки, а немцы, американцы, французы и т.д.. Да и жаловаться армянам смешно, уж нынешняя территория Армении перекопана вдоль и поперек. Да и что могут дать находки в Турции ? Если разобраться они не очень то и важны, для доказательства автохтонности армян. Нужны письменные источники, а археологические находки никак не подскажут, автохтонны армяне или нет. А пока из имеющихся клинописных сведений, нет фактов проживания протоармян ранее 7го в. до н.э. в Малой Азии.

            Gor59 (20 ноября 2013, 23:11):

            Да я пробовал его читать и понял то, что он понял,что даже за хорошие деньги, не возможно приклеить к дереву железо :0182: ,нету такого клея

            Да ладно :0142: Мовсисян и Терьян смогли приклеить дерево к железу, мог бы и Дьяконов при желании.
               Gor59
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 20 ноября 2013, 23:38

              Ayoe

              По вышеуказанным причинам и возникают большие сомнение в автохтонности армян, которых почему то это очень беспокоит.

              Ayoe,вы вообще ни разу не задумались,почему турки и им подобные стараются делать армян "пришлыми"?И почему почти все истинные армяне доказывают об обратном? Если ни разу об этом не задумывались,то я объясню...Туркам это надо для того,чтобы оправдать прошлое гнусное содеянное и дольше спокойно жить на чужой территории.Их логика;-Вы когда то,откуда то пришли,завоевали другие,"автохтонные" народы,пришли мы-и вас прогнали.
              И почему,скажите пожалуйста,мы-армяне "должны" верить какому то греку Херодоту(извините за каламбур),а нашим историкам не верить?!

              - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

              Ayoe

              (кстати Геродот не единственный написавший о том, что армяне имеют отношение к фригийцам (Евдокс Книдский/Стефан Византийский), но это так к слову)

              Между прочим эти же персоны,(и не только),хором и оптом говорили,что мушки,это прадеды грузин.-"Гекатей Милетский (около 550—476 гг. до н. э.) пишет о мосхах как о «колхах» (вероятно, носителях древнегрузинского языка), проживавших рядом с Матиене (хурритами).[5]
              По мнению Геродота, вооружение мосхов напоминало вооружение тибаренов, макронов, моссинеков и амардов: на голове они носили деревянные головные уборы, имели щиты и короткие копья с длинными наконечниками. Все указанные племена входили в состав 19-й сатрапии империи Ахеменидов, располагавшейся на юго-востоке Понта Эвксинского, то есть Чёрного моря, а на юге ограниченной высоким Армянским нагорьем.
              Страбон располагает мосхов в двух местах. Первое находилось примерно на территории современной Абхазии, на восточном побережье Чёрного моря, что соответствует высказыванию Стефана Византийского, который цитировал Гелланика. Второе, «Мосхике» (Moschikê), где находился храм Левкофеи, когда-то славившийся своим богатством, но разграбленный Фарнаком II и Митридатом VI — делилось между колхами, армянами и иверами (ср. Помпоний Мела, III. 5.4; Плиний Старший VI.4.). Эти последние мосхи, вероятно, соответствовали жителям Месхетии. Прокопий Кесарийский называет местных обитателей Meschoi и считает их подданными иверов (то есть грузин), исповедовавшими христианство, как и сами иверы.
                 Ayoe
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 20 ноября 2013, 23:49

                Gor59 (20 ноября 2013, 23:38):

                Ayoe

                По вышеуказанным причинам и возникают большие сомнение в автохтонности армян, которых почему то это очень беспокоит.

                Ayoe,вы вообще ни разу не задумались,почему турки и им подобные стараются делать армян "пришлыми"?И почему почти все истинные армяне доказывают об обратном? Если ни разу об этом не задумывались,то я объясню...Туркам это надо для того,чтобы оправдать прошлое гнусное содеянное и дольше спокойно жить на чужой территории.Их логика;-Вы когда то,откуда то пришли,завоевали другие,"автохтонные" народы,пришли мы-и вас прогнали.
                И почему,скажите пожалуйста,мы-армяне "должны" верить какому то греку Херодоту(извините за каламбур),а нашим историкам не верить?!

                Хорошее объяснение :039: Из-за турок, теперь можно исказить историю и сделать армян автохтоннами. Ну и что это даст, хоть один квадратный метр земли Армения от этого получит ? Не одного. Так к чему весь этот политизированный цирк.


                Gor59 (20 ноября 2013, 23:38):

                Ayoe

                (кстати Геродот не единственный написавший о том, что армяне имеют отношение к фригийцам (Евдокс Книдский/Стефан Византийский), но это так к слову)

                Между прочим эти же персоны,(и не только),хором и оптом говорили,что мушки,это прадеды грузин.-"Гекатей Милетский (около 550—476 гг. до н. э.) пишет о мосхах как о «колхах» (вероятно, носителях древнегрузинского языка), проживавших рядом с Матиене (хурритами).[5]
                По мнению Геродота, вооружение мосхов напоминало вооружение тибаренов, макронов, моссинеков и амардов: на голове они носили деревянные головные уборы, имели щиты и короткие копья с длинными наконечниками. Все указанные племена входили в состав 19-й сатрапии империи Ахеменидов, располагавшейся на юго-востоке Понта Эвксинского, то есть Чёрного моря, а на юге ограниченной высоким Армянским нагорьем.
                Страбон располагает мосхов в двух местах. Первое находилось примерно на территории современной Абхазии, на восточном побережье Чёрного моря, что соответствует высказыванию Стефана Византийского, который цитировал Гелланика. Второе, «Мосхике» (Moschikê), где находился храм Левкофеи, когда-то славившийся своим богатством, но разграбленный Фарнаком II и Митридатом VI — делилось между колхами, армянами и иверами (ср. Помпоний Мела, III. 5.4; Плиний Старший VI.4.). Эти последние мосхи, вероятно, соответствовали жителям Месхетии. Прокопий Кесарийский называет местных обитателей Meschoi и считает их подданными иверов (то есть грузин), исповедовавшими христианство, как и сами иверы.
                А с чего вы взяли, что мисы/мюсы/мушки ассирийских/вавилонских источников тождественно мосхам греческих ? Если сами греки разделяют мосхов и мусов.
                   Gor59
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 20 ноября 2013, 23:57

                  Ayoe

                  Из-за турок, теперь можно исказить историю и сделать армян автохтоннами.

                  Приходится повторится...МЫ БОЛЬШЕ ВЕРИМ СВОИМ ИСТОРИКАМ,от которых,кстати пользуются почти все "независящие от бабок" историки.Это турки искажают и.т.п. УФФФФФ...УСТАЛ Я СЕГОДНЯ ,ДОСВИДАНИЯ.
                     Ayoe
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 20 ноября 2013, 23:58

                    Gor59 (20 ноября 2013, 23:57):

                    Ayoe

                    Из-за турок, теперь можно исказить историю и сделать армян автохтоннами.

                    Приходится повторится...МЫ БОЛЬШЕ ВЕРИМ СВОИМ ИСТОРИКАМ,от которых,кстати пользуются почти все "независящие от бабок" историки.Это турки искажают и.т.п. УФФФФФ...УСТАЛ Я СЕГОДНЯ ,ДОСВИДАНИЯ.

                    История наука, а не религия. Верить вы можете в бога, а история исходит из фактов.
                       Gor59
                      • Imperial
                      Imperial
                      Форумчанин

                      Дата: 21 ноября 2013, 10:47

                      Ayoe

                      Почему невозможны, это вам в Армении внушают ? Более чем возможны, и более того они постоянно поступают т.к. копают там не только турки, и даже совсем не турки, а немцы, американцы, французы и т.д.. Да и жаловаться армянам смешно, уж нынешняя территория Армении перекопана вдоль и поперек. Да и что могут дать находки в Турции ? Если разобраться они не очень то и важны, для доказательства автохтонности армян. Нужны письменные источники, а археологические находки никак не подскажут, автохтонны армяне или нет. А пока из имеющихся клинописных сведений, нет фактов проживания протоармян ранее 7го в. до н.э. в Малой Азии.
                      Я сожалею о двух вещах,что практически все ученные,работавшие там раньше и сейчас,не владели(ют) армянским языком,и вы тоже,уважаемый... :032:.Второе,что турки там наложили конкретный ценз,чтобы не дай бог, что то из находок не напоминала про армян.Они даже всю ономастику(названые рек,гор,городов и сел) поменяли.Земля теперь турецкое и ,соответственно,то что находят на этой земле,тоже ихнее.Там по моему всегда было небезопасно для ученых,были случаи убийство ученых...
                        Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                        РегистрацияВход на форум 
                        Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Форум Древнего Мира Древний Восток Обратная Связь
                        Стиль:Language: 
                        «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 18 апр 2024, 03:55 · Зеркала: Org, Site, Online · Счётчики