Сообщество Империал: Гунны - повелители равнин - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Гунны - повелители равнин
"Бич божий" для Запада. А кто для нас?

  • 10 Страниц
  • Первая
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9
  • 10

Sergeant Willie McGr

    1 699

    18

    0

    185

    592
  • Статус:Примипил

Дата: 08 Июнь 2009, 19:07

Пума

Цитата

Вместе с остготами, скиррами, герулами...

"Туда сошлись разные племена, которые Аттила держал в своем подчинении; отпадают друг от друга королевства с их племенами, единое тело обращается в разрозненные члены; однако они не сострадают страданию целого, но, по отсечении главы, неистовствуют друг против друга. И это сильнейшие племена, которые никогда не могли бы найти себе равных [в бою], если бы не стали поражать себя взаимными ранами и самих же себя раздирать [на части].
Думаю, что там было зрелище, достойное удивления: можно было видеть и гота, сражающегося копьями , и гепида, безумствующего мечом, и руга, переламывающего дротики в его [гепида?]ране, и свава, отважно действующего дубинкой , а гунна ? стрелой, и алана, строящего ряды с тяжелым, а герула ? с легким оружием .
Итак, после многочисленных и тяжелых схваток, победа неожиданно оказалась благосклонной к гепидам: почти тридцать тысяч как гуннов, так и других племен, которые помогали гуннам, умертвил меч Ардариха вместе со всеми восставшими. В этой битве был убит старший сын Аттилы по имени Эллак, которого, как рассказывают, отец настолько любил больше остальных, что предпочитал бы его на престоле всем другим детям своим. "
Гунны то же не были в одиночестве и какие племена были против не факт кроме гепидов

Цитата

Когда уже не было в живых Аттилы, а его сыновья погрязли в распрях.

"Но желанию отца не сочувствовала фортуна: перебив множество врагов, [Эллак] погиб, как известно, столь мужественно, что такой славной кончины пожелал бы и отец, будь он жив. Остальных братьев, когда этот был убит, погнали вплоть до берега Понтийского моря, где, как мы уже описывали, сидели раньше готы .
Так отступили гунны, перед которыми, казалось, отступала вселенная."
Воевали то они за гуннов против гепидов.Здесь скорее приспособились к гуннам гепиды

    Anri

      462

      2

      0

      241

      864
    • Статус:Опцион

    Дата: 09 Июнь 2009, 21:49

    Вроде как остготы воевали за гепидов

      russell

        486

        22

        0

        6

        35
      • Статус:Опцион

      Дата: 13 Ноябрь 2009, 22:14

      Постоянно муссируются "сюнну" и гунны западные как единый народ, прошедший несколько тыщ километров из Китая в Европу. Крупнейший иследователь гуннов Отто Дж. Маенхен-Гельфен просто напросто разгромил теорию Гумилева в своей книге "Мир Гуннов". Более того, он поиздевался над ней в лучшей традиции нашего форума Это надо учесть, что писалось в 80-е годы.
      Вообще его мнение сводится к тому, что вероятно гунны автохтоны. Один из важных здесь аргументов - упоминание народа хун во 2 веке Клавдием Птолемеем в своем труде. Хотя данных конечно мало, поэтому ученый воздерживается от котегоричных утверждений.

        russell

          486

          22

          0

          6

          35
        • Статус:Опцион

        Дата: 14 Ноябрь 2009, 02:33

        Еще мне хотелось бы осадить товарища ПУМУ.
        В каком смысле? В том смысле, что он оперирует данными христианских историков, начиная от 6 в. как истиной в последней инстанции. Дело в том, что основная масса историков, донесшая до нас сведения о Каталаунской битве не были оригинальными. Это были компиляторы. Они списали свои данные с труда Кассиодора. Кто есть Кассиодор? Это есть придворный историк Теодориха Великого, который поставил целью прославить существующую династию - в том числе и путем подтасовок.
        Кто есть те авторы, на труды которых ссылается ПУМА(возможно и не зная о них)? Я отвечу. Это Иордан, Григорий Турский, Павел Дьякон, Исидор Севильский, Фредегар и прочие.
        По сути все они передавали из уст в уста одну и ту же информацию. Что это за информация? Еще раз отвечу. Дело в том, что традиция христианского описания истории сильно опиралась на бибилейские мотивы. Всегда.
        Понятие гуннов как "бича божьего" не появилось вдруг с появлением гуннов на арене истории. Это имеет прямые параллели в библейской книге пророка Иеремии. Прочитаете ее и сравните с текстом, например, Исидора... Гунны ОБЯЗАНЫ были быть плохими. Традиция, понимаешь, принуждает...
        Итак, что я хочу сказать? Да собственно то же, что и всегда. При опоре на источники, не забывайте о критическом отношении к ним.
        К тебе же, товарищ Пума, обращусь отдельно: Старик, ты много знаешь, но это не значит, что твое знание абсолютно... Будь гибче, старик...

          Scarolung

            2 274

            20

            0

            28

            108
          • Статус:Примипил

          Дата: 14 Ноябрь 2009, 13:13

          russell


          Цитата

          Вообще его мнение сводится к тому, что вероятно гунны автохтоны


          то есть западные гунны а не китайские сюнну так ? ну и откудаже гунны автохтонны ?

            Пума

              808

              11

              0

              2

              9
            • Статус:Центурион

            Дата: 15 Ноябрь 2009, 03:02

            Цитата

            Постоянно муссируются "сюнну" и гунны западные как единый народ, прошедший несколько тыщ километров из Китая в Европу.

            Кто муссирует? Вы?

            Цитата

            Крупнейший иследователь гуннов Отто Дж. Маенхен-Гельфен просто напросто разгромил теорию Гумилева в своей книге "Мир Гуннов".

            Это самый примитивный писатель, его даже специалистом по гуннам трудно назвать. Вы полагаетесь на его выводы?

            Почитайте что-нибудь более приличное по гуннам - А.Амброза, И.П.Засецкую, А.В.Комара, А.Альфёльди, Н. Фаттиха. А, впрочем, их не выкладывают в интернете. Вопрос риторический.

              russell

                486

                22

                0

                6

                35
              • Статус:Опцион

              Дата: 24 Ноябрь 2009, 00:32

              Scarolung

              Цитата

              то есть западные гунны а не китайские сюнну так ? ну и откудаже гунны автохтонны ? 


              Ну да, речь идет о западных гуннах. Собственно, информация настолько мала, что нет возможности делать однозначные выводы. Но пока что никто не опроверг Клавдия Птолемея Что, не аргумент? Ладно, а кто аргумент? Современные историки? А они на чем основываются? Нет ответа...

              Пума Цитата

              Цитата

              Постоянно муссируются "сюнну" и гунны западные как единый народ, прошедший несколько тыщ километров из Китая в Европу. 


              Кто муссирует? Вы?

              Старик, это, например, стало общей темой советской историографии, как впрочем и западной. Кто сейчас опровергает эту аксиому?

              Цитата

              Это самый примитивный писатель, его даже специалистом по гуннам трудно назвать. Вы полагаетесь на его выводы?


              А вот это очень смелое утверждение. Осмелюсь спросить: а где ты смог прочитать этого автора, учитывая, что он не переводился на русский? В английском варианте? Я то вот нашел полулюбительский перевод, и, учитывая некоторое знание темы, смог для себя подправить те ляпы, которые были сделаны, тем более, что знаком со всеми переведенными на русский язык источниками по теме и владею контекстом. Можешь ли ты то же самое сказать?

              Цитата

              Почитайте что-нибудь более приличное по гуннам - А.Амброза, И.П.Засецкую, А.В.Комара, А.Альфёльди, Н. Фаттиха. А, впрочем, их не выкладывают в интернете. Вопрос риторический.


              Томпсона забыл упомянуть

                Scarolung

                  2 274

                  20

                  0

                  28

                  108
                • Статус:Примипил

                Дата: 24 Ноябрь 2009, 08:28

                russell

                так если информации настолько мало что нельзя делать какие-либо весомые выводы, об чем речь то тогда?))) Да и ты пишешь как-то противоречиво ..... Сам то к какому мнению склоняешься ?

                  Anri

                    462

                    2

                    0

                    241

                    864
                  • Статус:Опцион

                  Дата: 24 Ноябрь 2009, 15:36

                  russell
                  Аммиан Марцелин описывает гуннов как монголоидов а какие между бастарнами и роксаланами могли быть монголоиды-автохонты?

                  Клавдий Птоломей описание Сарматии

                  Цитата

                  25. Между бастарнами и роксоланами живут хуны, а ниже одноименных гор - амадоки и навары. Возле озера Вики (Бики) живут тореккады, а по Ахиллову Бегу - тавроскифы; ниже бастарнов около Дакии - тагры, а ниже их - тирагеты.


                  Тут возможно под народом хун речь идет о хионатах часть которых могла откочевать вместе с аланами из Приаралье.

                  Аммиан про гуннов

                  Цитата

                  Так как при самом рождении на свет младенца ему глубоко изрезывают щеки острым оружием, чтобы тем задержать своевременное появление волос на зарубцевавшихся нарезах, то они доживают свой век до старости без бороды, безобразные, похожие на скопцов. Члены тела у них мускулистые и крепкие, шеи толстые, чудовищный и страшный вид, так что их можно принять за двуногих зверей или уподобить тем грубо обтесанным наподобие человека чурбанам, какие ставятся на концах мостов.


                  Иордан об Аттиле

                  Цитата

                  По внешнему виду низкорослый, с широкой грудью, с крупной головой и маленькими глазами, с редкой бородой, тронутый сединою, с приплюснутым носом, с отвратительным цветом [кожи], он являл все признаки своего происхождения.


                  Аммиан про аланов
                  Почти все аланы высокого роста и красивого облика, волосы у них русоватые, взгляд если и не свиреп, то все-таки грозен; они очень подвижны вследствие легкости вооружения, во всем похожи на гуннов, но несколько мягче их нравами и образом жизни; в разбоях и охотах они доходят до Меотийского моря и Киммерийского Боспора с одной стороны и до Армении и Мидии с другой
                  


                  Аммиан про хионитов

                  Цитата

                  И вот, как только рассвело, царь хионитов Грумбат, взявший на себя проведение переговоров, смело приблизился к стенам, окруженный отборным отрядом телохранителей. Когда опытный наводчик одного орудия заметил, что он находится в поле его обстрела, то натянул свою баллисту и пробил выстрелом панцирь и грудь юному сыну Грумбата, находившемуся рядом с отцом. Высоким ростом и красотой этот юноша превосходил своих сверстников.


                  Прокопий Кесарийский об эфталитах

                  Цитата

                  Хотя эфталиты народ гуннский и [так] называются, они, однако, не смешиваются и не общаются с теми гуннами, которых мы знаем, так как не имеют с ними пограничной области и не живут вблизи них?, они не кочевники, как прочие гуннские народы, но издавна обосновались на плодородной земле? Они одни из гуннов белы телом и не безобразны видом, не имеют и образа жизни, подобного им, и не живут какой-то звериной жизнью, как те, но управляются одним царем и имеют законную государственность, соблюдая между собой и соседями справедливость ничуть не хуже ромеев и персов.

                    russell

                      486

                      22

                      0

                      6

                      35
                    • Статус:Опцион

                    Дата: 25 Ноябрь 2009, 18:11

                    Цитата

                    так если информации настолько мало что нельзя делать какие-либо весомые выводы, об чем речь то тогда?))) Да и ты пишешь как-то противоречиво .....  Сам то к какому мнению склоняешься ? 


                    Речь как раз о том, что нельзя делать однозначных выводов. Маенхен - Гельфен и не делает их. Он только высказывает догадку, что они были автохтоны. Лично я склоняюсь к его мнению, поскольку поход сюнну в несколько тыщ километров уж очень сильно напоминает мне авантюрный боевик.

                    Anri

                    Спасибо за пост. На этом форуме редкое знание источников. +1.

                    По поводу Аммиана. Сделан некоторый анализ его труда. Здесь не буду приводить. Но смысл в том, что он описывает несколько народов и делит их на 2 части. Об одних - только в белых цветах, о других - в черных. Среди первых - галлы и аланы. Среди вторых сарацины и гунны. Гунны подпадают под 2 часть.
                    Далее. Труд его писался не позднее 390 г. В тот период Империя еще не видела гуннов. О них только готские беженцы рассказывали. Аммиан вращался в среде германского по происхождению командования Юлиана. Многие исследователи отметили тенденциозность его описания.
                    Теперь о факторе, который является важнейшим для понимания Аммиана. Исследователи обнаружили в его описании гуннов прямые цитаты предыдущих историков. Поднимать всю инфу лень, но как пример скажу, что описание сырояденья напрямую скатано с Помпея Трога, который относил это к германцам в 1 в. Описание того, что спят на конях скатано еще откуда то и относится к парфянам. Если уж припрете к стенке - поищу и выложу. То есть описание чисто дидактической и с опорой на 2 фактора - предыдущие историки и описание беженцев алан и готов, с которыми лично был знаком. Объективностью здесь и не пахнет. Он их не видел...
                    Описание Иорданом полностью основывается на утерянном труде Кассиодора. Это общепризнано. Труд полностью негативный. Другая тенденция - Приска, не развилась. Приск, между прочим, называл всех подданных Аттилы скифами и описал случай, крогда перепутал скифа с греком. Где монголоидность? Ну да. Кто то может сказать, что речь шла о готе или славянине. Но это не аргумент. Кто то может сказать и о гунне. Вопрос открытый.
                    Демонизация Иорданом тоже изучалась. Факт галиурунн относят к христианской демонологической традиции. Тем боле, что Иордан был священнослужителем, суккубов и инкубов знал не понаслышке
                    Четко отмечены параллели с Книгой Иеремии, описание гуннов из которй напрямую копируют некоторые историки 6 и последующих веков. Термин Гог и Магог был трансформирован в Гуннов и Массагетов. Не зря Прокопий постоянно именует их (гуннов) массагетами. Его слова о гуннах - прямое следование традиции Марцеллина. Между прочим, во всех описаниях гуннских щитоносцев Велизария(и не только) - нигде не проскользнула подобная оценка.
                    В общем, проблему обсосали от и до - многие до нас. Все рассказывать - самому труд писать
                    Так что ограничусь словами Ходжи Насреддина - если знаете - нечего вам рассказывать. А если не знаете, то и говорить не о чем
                      • 10 Страниц
                      • Первая
                      • 5
                      • 6
                      • 7
                      • 8
                      • 9
                      • 10
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          07 Дек 2016, 17:19
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики