Сообщество Империал: Эрнан Кортес - Сообщество Империал

Ахеменид

Эрнан Кортес

Первый конкистадор
Тема создана: 22 декабря 2011, 18:03 · Автор: Ахеменид
 Sidelnikov1995
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 20 ноября 2014, 21:02

Imperial


Ферна́ндо Корте́с де Монрóй и Писа́рро Альтамира́но (исп. Fernando Cortés de Monroy y Pizarro Altamirano), более известный как Ферна́ндо, Эрна́ндо, Ферна́н или Эрна́н Корте́с (исп. Hernán Cortés, 1485—1547) — испанский конкистадор, завоевавший Мексику и уничтоживший государственность ацтеков. Благодаря ему в Европе с 1520-х годов стали использовать ваниль и шоколад.

Imp

Происходил из семьи небогатых, но знатных идальго. Два года обучался в университете Саламанки, однако предпочёл военную карьеру. В 1504 году переехал на Эспаньолу, в 1510—1514 годах участвовал в экспедиции по покорению Кубы под началом Диего де Веласкеса. В 1519—1521 годах по собственной инициативе предпринял завоевание Мексики. В 1522—1526 годах занимал пост генерал-капитана вновь образованной колонии Новая Испания, проводя независимую политику, но из-за ожесточённой борьбы за власть в 1528 году вернулся в Европу. Король Карл V пожаловал ему в 1529 году титул маркиза Оахаки (исп. Marqués del Valle de Oaxaca). В 1530 году Кортес возвратился в Мексику в звании военного губернатора, но уже не имел реальной власти. В 1540 году навсегда вернулся в Европу, участвовал в неудачном походе на Алжир 1541 года. Скончался и похоронен в Испании, в 1566 году прах был перенесён в Мексику. В 1560-е годы его потомки попытались захватить власть в Мексике, но переворот завершился провалом.
     Maj. Buzzard
    • Imperial
    Imperial
    Элефантарх

    Дата: 23 декабря 2011, 14:27

    Atkins

    для подлого человека, а не для благородного идальго
    Это в Арауканских войнах бывало (по арауканам у нас как раз пан Стингл специалист :0142:): из испанских и индейских рядов выезжает по всаднику, салютуют друг другу копьями и начинают ристание. Так тут и ТВД другой, и времена другие, и со стороны испанцев уже регулярная армия, а не конкистадоры.
       Pilot Pirks
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 24 декабря 2011, 20:59

      Maj. Buzzard

      Maj. Buzzard

      Да, за Кортесом можно признать умение подстраиваться под обстоятельства (именно это и имелось в виду под "плыть по течению") - ну и в чём тут величие? По-настоящему великий человек эти обстоятельства сам создаёт.

      Ну, что же, давайте от этого и оттолкнёмся для дальнейшего рассмотрения проблемы.
      Прежде всего должен сказать, что в полной мере отдаю отчёт в Вашем полном превосходстве в знании фактического материала. Сам я никогда специально конкистадорами не занимался, хотя тема (особенно в юношеские годы) интересовала.
      Однако, в ходе спора, возник вопрос о величии, либо посредственности обсуждаемой личности. А этот вопрос связан не столько с объёмом знаний о Кортесе, сколько с правильным пониманием того, кто может вообще претендовать на роль выдающегося (или даже великого) полководца. Без решения этого общего вопроса, невозможно и правильная классификация в любом из частных случаев, о Кортесе ли идёт речь, или о любом другом военном предводителе. Как известно со времён Аристотеля - общее всегда важнее частного.
      И вот, в этом общем вопросе Вы утверждаете, что: "По-настоящему великий человек эти обстоятельства сам создаёт".
      Посмотрим, всегда ли это верно.
      Прежде всего надо учесть, что величие может проявляться людьми в разных областях деятельности. Возьмём, к примеру художника, писателя, или режиссёра. Характер их деятельности действительно позволяет им самим создавать обстоятельства для самовыражения. В том числе и великого, если дарование позволяет. Эти деятели способны сами себе создавать обстоятельства (творить новую реальность, если угодно) постольку, поскольку имеют дело всего лишь с сопротивлением (материала, актёра) но не с их враждебным противодействием.
      В деятельности же полководца и политика (а Кортес выступал в обеих этих областях) в принципе невозможно самостоятельное создание каких-либо обстоятельств. Невозможно это в силу того простого факта, что политик и полководец творит в условиях равного противодействия со стороны противника. Посему любые вновь созданные обстоятельства неизменно будут результатом действия двух сторон, и никак иначе.
      Поэтому искусство (и величие) политика и полководца заключается в том чтобы в ходе двусторонней, часто смертельной, игры иметь достаточно ума чтобы подметить благоприятные для себя обстоятельства, и иметь достаточно твёрдости духа, чтобы в полной мере этими обстоятельствами воспользоваться.
      Именно поэтому Черчилль определил политику, как "искусство возможного". Именно об этом знаменитая фраза Наполеона: "Надо сначала ввязаться в драку, а там посмотрим".
      Резюмирую: Вы неточно определили для себя, чего можно требовать от человека, чтобы считать его выдающимся военачальником и политиком. В результате Вы предъявили к Кортесу требования, которым он в принципе не должен был соответствовать как полководец.
      Хороший (гениальный, выдающийся, великий) полководец именно тот, за которым можно признать буквально следующее:

      Maj. Buzzard

      Да, за Кортесом можно признать умение подстраиваться под обстоятельства (именно это и имелось в виду под "плыть по течению"

      P.S. Случай, когда полководец одновременно является ещё правителем государства и тем самым возглавляет строительство вооружённых сил, является отдельным. Он подпадает под первую категорию деятельности, когда творец имеет дело с сопротивлением материала (вооружение, средства транспорта и связи, обученность и опыт солдат и офицеров, их преданость режиму, финансовые и промышленные возможности страны, создание адекватных планов войны и т.д.), но не с противодействием врага. В области строительства вооружённых сил, глава государства действительно творит новую реальность (сам создаёт обстоятельства) будущего вооружённого конфликта. И это опосредованным образом может потом влиять на ход и исход войны. Но, всё же сама суть военного конфликта подчиняется второй категории - обстоятельства возникают только как результат усилий двух сторон. И поэтому требовать от полководца в ходе боевых действий "самому творить обстоятельства" - неправомерно. Даже, если вы заманили противника в засаду, это не сотворение обстоятельств, а использование того обстоятельства, что у противника плохо с разведкой.
      Atkins

      Atkins

      А что внесли в развитие военного искусства своего времени граждане конкистадоры?

      А спрашивать, на хре... зачем им это сдалось, если у них в руках уже и так находился вполне достаточный инструмент победы, видимо бесполезно?
      Ещё один случай, когда мы потребуем того, что вообще не нужно требовать, и на этом основании торжествующе запрезираем "бедолаг", которые даже не догадывались, что будучи способными, имея шайку авантюристов, покорять по пол континента, они обязаны были (по нашему просвещённому мнению) ещё и улучшить уже достаточное. Лучшее, напомню, есть враг хорошего. Впрочем, если бы конкистадоры знали, как их припечатают на Ипериале, они несомненно, вместо завоевания полутора континентов за одно столетие, взялись бы за перо и бумагу и давай спорить нужна ли им двуствольная аркебуза и надо ли непременно маршировать в ногу, атакуя горное селение индейцев. :0112:
         Maj. Buzzard
        • Imperial
        Imperial
        Элефантарх

        Дата: 24 декабря 2011, 21:54

        К чему вся эта метафизика?

        Maj. Buzzard

        Верующим в "Кортеса, гениального полководца" - привести, наконец, список его побед, достойных такого звания.
        Список будет? По пунктам: первое, второе, третье, что можно назвать объективной заслугой именно Кортеса на военном, дипломатическом и административном поприще.

        Pilot Pirks

        в ходе спора, возник вопрос о величии, либо посредственности обсуждаемой личности
        А кто говорил, что Кортес был посредственной личностью? Просто таких Кортесов тогда было пол-Испании. Если бы на месте Кортеса оказался какой-нибудь Альварадо, Сандоваль, Писарро или кто-то ещё, ровным счётом ничего бы не изменилось.

        Pilot Pirks

        будучи способными, имея шайку авантюристов, покорять по пол континента
        Ещё раз: давайте без Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь, ладно?
           Pilot Pirks
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 24 декабря 2011, 22:00

          Maj. Buzzard

          Maj. Buzzard

          К чему вся эта метафизика?

          К тому, что зачитываться, это хорошо, но и задумываться тоже неплохо.
          Засим дискуссию прекращаю, ибо сказанного - достаточно.
             Maj. Buzzard
            • Imperial
            Imperial
            Элефантарх

            Дата: 24 декабря 2011, 22:19

            Риторические вопросы напоследок:

            Даже если разобрать то немногое, о чём упоминалось Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь:

            Цитата

            Его поход мог закончиться ещё в Тлашкале - как в первый раз (по пути в Теночтитлан), так и во второй раз (после бегства оттуда). Не закончился только потому, что части тлашкальских вождей - напоминаю - союз с испанцами был выгоден. Его могли повесить за то, что он поднял мятеж против губернатора Кубы, а в "Ночь печали" растерял всё награбленное золото. Его могли прикончить собственные офицеры ("заговор Вильяфаньи"), если бы среди них не нашёлся предатель. И т.д. Он избежал виселицы просто потому, что ему снова повезло: испанцы завезли оспу, в Теночтитлане началась эпидемия, власть над ацтеками за неимением лучшей кандидатуры (лучшая - Куитлауак - умер) досталась Куаутемоку, а тот как политик и стратег ничего из себя не представлял. В результате он допустил второй поход на Теночтитлан, в конце концов сдал город, а Кортес в итоге смог вернуть награбленное и купил себе прощение и уважение.


            Это Кортес завоевал Тлашкалу? Это Кортес сорвал переговоры между ацтеками и тлашкальтеками? Это Кортес раскрыл заговор как своих, так и тлашкальских офицеров? Это лично он устроил так, чтобы ацтеков возглавил слабый правитель? Прямо Мальчиш-Плохиш получается: "Я дров нарубил! Я сена натащил!" :D

            Как проявился гений Кортеса, например, в "Ночь печали", что он как политик и дипломат сделал для того, чтобы её предотвратить (т.е., будучи полным хозяином положения, допустить такой взрыв), а как военный - чтобы избежать таких потерь (и людских, и материальных), разгрома и бегства? Как он проявился во время второй осады Теночтитлана, когда он со своими аркебузами, пушками и толпами местных союзников целых два месяца осаждал по сути дела античный город? И т.д.

            Pilot Pirks

            зачитываться, это хорошо, но и задумываться тоже неплохо
            Смотря чем зачитываться и над чем задумываться. ;)
               Qebedo
              • Imperial
              Imperial
              Квартирмейстер

              Дата: 25 декабря 2011, 17:23

              Pilot Pirks

              А спрашивать, на хре... зачем им это сдалось, если у них в руках уже и так находился вполне достаточный инструмент победы, видимо бесполезно?

              А на основании чего тогда их объявлять великими полководцами?
                 Maj. Buzzard
                • Imperial
                Imperial
                Элефантарх

                Дата: 25 декабря 2011, 19:08

                Atkins

                А на основании чего тогда их объявлять великими полководцами?
                Естественно, на основании того, что их таковыми считает Pilot Pirks! А все остальные...

                Pilot Pirks

                неточно определили для себя, чего можно требовать от человека, чтобы считать его выдающимся военачальником и политиком
                :D :039:

                И вообще...

                gun

                Здесь что Форум или изба читальня? Высказывайте лучше своё мнение а не ссылайтесь на книжки, да ещё малоизвесные.
                   Pilot Pirks
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 25 декабря 2011, 20:25

                  Atkins

                  Atkins

                  А на основании чего тогда их объявлять великими полководцами?

                  Ну, что же - аналогий в этой ветке уже было достаточно, ещё одна, думается, не повредит.
                  Если (по Аткинсу) новинки в военном искусстве есть критерий для определения степени дарований полководца, то Карл Мартелл, Густав Адольф и Джеймс, герцог Йоркский у нас остануться чуть ли не единственными великими полководцами (флотоводцами). А вот, скажем, Александр Васильевич Суворов автоматически из великих полководцев, по этой логике, выбывает. И правда, что внёс нового в военное искусство Суворов?
                  - умение заслужить уважение простого солдата? Так ещё Ганнибал тут преуспел.
                  - умение ударить сильно в слабое место противника? Эпаминонд как бы раньше этот принцип высидел.
                  - личная храбрость, как пример подчинённым? Так после ранения в шею под Очаковым Александр Васильевич криками:"Тюрень! Тюрень!" сам поведал откуда взят сей стандарт.
                  - глубокие теоретические разработки стратегии и тактики в "Науке побеждать"? Книга бесценная (без дураков это говорю) но и "Записки о галльской войне" тоже не фуфло, а по времени всяко раньше появились.
                  - а как вам вот это место из теории Суворова: против германцев воевать надо линиями, против турок - кареями, а есть ещё безбожные ветренные французишки, которые колоннами воюют, так против них и мы должны колоннами же".
                  (цитата дана по памяти) Чем не "всего лишь умение подстраиваться под обстоятельства", сиречь плыть по течению? Только глупец видимо может назвать это гибкостью применяемых приёмов, а на самом деле - где у Суворова нововведения в военное искусство? Вывод: однозначно не за что объявлять его великим полководцем.
                  А, если серьёзно, то критерий внесения нового в военное искусство просто надуман. Совсем не обязательно выдумывать новый музыкальный инструмент, чтобы написать гениальную музыку.
                  Вот и Кортесу это вовсе не надо было. Взял, что было (а было вполне достаточно) и сыграл до полного удовлетворения одной из сторон.
                     Qebedo
                    • Imperial
                    Imperial
                    Квартирмейстер

                    Дата: 25 декабря 2011, 21:01

                    Pilot Pirks

                    А вот, скажем, Александр Васильевич Суворов автоматически из великих полководцев, по этой логике, выбывает.

                    Ну Вы же у нас матчасть не учите, Вы сторонник победы разума над здравым смыслом "интуитивного постижения истории". Это раз. А два - если тянуть Ляксан-Васильича на мирового гения, то да, пупок, скорее всего, надорвется.
                    Ну а если копнуть матчасть, то выясняется, что многие вещи Суворов делал в русской армии первым, или одним из первых:
                    1. Стоял за постоянное обучение войск даже в мирное время, что в эпоху, когда многие генералы распускали солдат нищенствовать, чтобы без помех воровать деньги на их пропитание - было большой ересью!
                    2. Воевал с турками не в каре, а колоннами рассыпным строем;
                    3. Форсированные марши Суворова не то что в русской, а и во многих других армиях расценивались как нечто фантастическое;
                    4. даже весьма спорный постулат о преимуществе штыка над огнестрелом в русской армии еще лет сто принято было всегда подкреплять фразой Суворова про пулю и штык.
                    Хватит пока? Или всё еще хотите его в кортесы записать?
                       Pilot Pirks
                      • Imperial
                      Imperial
                      Форумчанин

                      Дата: 25 декабря 2011, 22:44

                      Atkins

                      Atkins

                      Хватит пока?

                      Так и без предыдущего можно было обойтись. поскольку вопрос не в том, что делал Суворов в русской армии первым или одним из первых.
                      Вопрос в том, что:"

                      Pilot Pirks

                      критерий внесения нового в военное искусство просто надуман. Совсем не обязательно выдумывать новый музыкальный инструмент, чтобы написать гениальную музыку.

                      И тут, что Суворов, что Кортес.
                         Похожие Темы
                        КЭрнан (2019), Мексика
                        Сериал про завоевание Америки Кортесом
                        Автор r rokkero
                        Обновление 13 апреля 2020, 10:52
                        Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                        РегистрацияВход на форум 
                        «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 25 апр 2024, 07:07 · Зеркала: Org, Site, Online · Счётчики