Похожие Темы

[gurk]

Отписываемся кто по вашему мнению является самым агрессивным на планете с момента зарождения цивилизации
Только пожалуйста без политического срача и всего остального букета

[Any]

Pilot Pirks (26 ноября 2014, 13:44):

Анархист

Анархист

Предлагаю сначала определить, что понимается под агрессивностью?

Совершенно верно - нет смысла рассуждать об агрессивности кого бы то ни было, если нет чёткого определения агрессивности как таковой. Однако оба Ваши определения не полные, что подтверждается Вами же при упоминании Монгольской империи. Если она не укладывается полностью ни в первое, ни во второе определение, значит надо давать ещё и третье.
В этом отношении определение камрада Аорса: "Агрессивный - это тот, кто больше всего совершает агрессию, то есть, ведёт больше захватнических войн." кажется более предпочтительным, поскольку охватывает большее число случаев. Однако и оно легко становится неполным при замечании камрада Any - войны США последних двух десятилетий носят характер именно не захвата, а интервенции.
Поэтому давайте сначала посмотрим зачем вообще ведуться войны. Нетрудно заметить, что любая война (начиная от межплеменных столкновений и кончая нашими днями) ведётся либо для изменения существующего мирового порядка, либо для его сохранения. Например, если первое племя начинает войну со вторым племенем за расширение своих охотничьих угодий, а второе племя стремится сохранить то, что ему досталось от предков, то вроде всё понятно: первое племя хочет изменить существующий мировой порядок, оно захватчик и, соответственно - агрессор. Второе племя, напротив, хочет сохранить существующий мировой порядок, оно жертва агрессии и ведёт справедливую войну. На этом простейшем примере можно построить и простейшее определение агрессии: агрессор - тот, кто стремиться изменить существующий мировой порядок вооружённым путём. Американцы и пользуются сейчас именно этим простейшим определением. Поэтому они искренне себя не причисляют к "плохим парням" - ведь их военные действия направлены только на поддержание существующего мирового порядка (в котором главную роль играют естественно США). Агрессорами в их понимании оказываются все те (и Россия в том числе), кто выступает за изменение этого мирового порядка. Чтобы подкрепить это простейшее определение агрессии, до предела упрощается и история. Вот, посмотрите, говорят нам - Гитлер хотел насильственно изменить мировой порядок - вот классический пример агрессора.
Что-ж, давайте вернёмся к нашим племенам, воюющим за охотничьи угодья. А что, если два поколения назад второе племя отняло эти угодья у первого, и первое племя воюет за возвращение своих бывших территорий? Тогда первое племя ведёт уже не агрессивную, а "национально-освободительную" войну. Но кем тогда является второе племя? Агрессором? Вроде нет, они же отстаивают то, что им также досталось от предков...
Отсюда вывод: агрессор - это всего лишь словечко, созданное не слишком здоровым воображением Вудро Вильсона. Если любой конфликт рассматривать не изолированно, а в истинном историческом контексте, то никаких агрессоров в принципе не существует. Есть только игра сил. И любой договор о мировом порядке строится не на переговорах о справедливости и толерантности, а на реально сложившимся к этому времени балансе этих самых сил.
Другими словами - любая растущая сила себя так или иначе проявляет. И это не агрессия, а естественное положение вещей. Обижаться на это, как обижаться на проснувшийся вулкан.
P.S. Прошу заметить будущих возможных критиков, что я ни в коем случае не оправдываю переход проявления военной силы в военные преступления. Воевать или не воевать - тут у политиков часто просто нет выбора. Но вот как воевать - это всецело зависит от политиков и того, как они настраивают (науськивают) свои народы.

Вы несомненно правы . Но я как раз таки имел в веду то что США сейчас ведет очень агрессивную внешнею политику направленную на навязывания своей идеологии и поэтом вступают в чужие конфликты вот . И стараюсь смотреть на вещи более менее объективна так что вижу и думаю я и говорю.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Chernish (26 ноября 2014, 14:01):

Аорс

Агрессивный - это тот, кто больше всего совершает агрессию, то есть, ведёт больше захватнических войн.

Строго говоря не захватнических а таких, где агрессор - нападающая сторона. США не захватывает страны прямо - она их превращает в сателлитов...

А разве можно определить "самое агрессивное государство"? Все страны в разные периоды своей истории бывают агрессивными. Пруссия/Германия была очень агрессивной. Наглой. Но например Россия или Рим почти не вели агрессивных войн (не нападали сами) но при этом захватили земель раз в сто больше Пруссо-германцев...

А в наше время вовсе не обязательно владеть напрямую территорией чтобы управлять ей . А как по мне наиболее часто воевали Французы , ну или по крайне мере больше Пруссии .

[Савромат]

Any

А как по мне наиболее часто воевали Французы , ну или по крайне мере больше Пруссии .

Шо, Франция развязала две мировые войны + сколько еще войн развязал Бисмарк и Фридрих Великий? Семилетняя между прочим тоже стопроцентно мировая. Так что на совести у пруссаков три мировые войны начатые с их наглой и неприкрытой агрессии

[Any]

Chernish (26 ноября 2014, 14:12):

Any

А как по мне наиболее часто воевали Французы , ну или по крайне мере больше Пруссии .

Шо, Франция развязала две мировые войны + сколько еще войн развязал Бисмарк и Фридрих Великий? Семилетняя между прочим тоже стопроцентно мировая. Так что на совести у пруссаков три мировые войны начатые с их наглой и неприкрытой агрессии

Если вы бы читали внимательно вы бы заметили что я написал то что Французы наиболее часто воевали а не развязывали войны . И вы ударь наверное забыли Наполеона ,Карла Великого , Людовика XIV , Робеспьер и так далие .

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

И что такое Третья Мировая война и с чем её едят ?
И да посчитай
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
и
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

[Pilot Pirks]

Chernish

Строго говоря не захватнических а таких, где агрессор - нападающая сторона.

Если строго придерживаться Вашего определения, то Навуходоносор, поднявший восстание против Ассирии, развязал агрессивную войну, ведь именно Вавилон тогда был нападающей стороной. Милет, поднявший восстание притив Дария, развязал агрессивную войну, ведь именно Милет был инициатором. Пётр Первый, объявив войну Карлу Шведскому, стал т.о. агрессором из агрессоров. Александр Второй, освобождая Болгарию, тоже вёл агрессивную войну, поскольку был именно нападающей стороной. Примеры подобных несуразностей, вытекающих из Вашего определения можно множить до бесконечности. Отсюда ещё раз вывод: правильного определения агрессивности не существует, поскольку не существует самого явления агресии, как такового. Этот термин (агрессия) искуственно придуман, чтобы "клеймить" в глазах собственного народа врагов данного правительства. Другими словами "агрессия" не явление реального мира, а фантом идеологической войны.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Any

Any

Но я как раз таки имел в веду то что США сейчас ведет очень агрессивную внешнею политику направленную на навязывания своей идеологии и поэтом вступают в чужие конфликты вот

Ну, во-первых для США сейчас не существует чужих конфликтов, поскольку весь земной шар есть зона ответственности США, нравится нам это или нет. А, во-вторых, исходя из первого пункта, США ведёт не агрессивную политику, а активную политику (включающую и военные методы) по поддержанию того мирового порядка, при котором правила игры создаются только в Вашингтоне. И, пока они этой активной политикой будут способны отстоять своё исключительное право на регуляцию мировых процессов - они белые и пушистые. Но как только кто-либо разрушит эту монополию, vae victus! Будет новый мировой порядок, вполне справедливый с точки зрения новых хозяев мира.

[Thanatis]

Более глупой темы я давно не встречал! Сродни какая собака самая кусачая, какой тигр самый полосаты, какой слон самый серый. Чушь полнейшая. не понимаю куда смотрит Администрация, позволяющая загаживать форум подобными изысками

[Jackel]

Any (25 ноября 2014, 22:39):

Аорс (25 ноября 2014, 21:32):

Да все они хороши. Классовое государство агрессивно по определению.

А как же индия там даже не классы а касты так почему оно не вела не каких внешних войн ?

Вообще-то Индия последние полвека регулярно воюет. То с Пакистаном сцепятся, то с Китаем. Причем с пакистанцами они недавно воевали последний раз, лет 10 назад.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Серый Кардинал (25 ноября 2014, 22:42):

может и глупость скажу, но мое мнение Германия, германцы и их, в разное время, германские государства

Категорически согласен. Особенно с учетом того, что к германским странам и/или их потомкам с некоторой натяжкой можно отнести и Штаты, и Англию и уж подавно - Голландию со всякими скандинавами, которые (скандинавы, понятно, не штаты) очень мирными вдруг резко стали только в 20 веке, да и то не всегда.

[Аорс]

Pilot Pirks

Другими словами "агрессия" не явление реального мира, а фантом идеологической войны.

На самом деле, всё просто. Агрессия - это нападение. Кто первый напал - тот и агрессор. Если бы никто ни на кого не нападал, не было бы войн. Мятежи и восстания - это отдельная опера. Это можно назвать социальной агрессией. Восстание может быть вызвано реальными притеснениями, а агрессия может быть спровоцирована, но и то и другое - это эскалация насилия независимо от причин.

[nelsonV]

gurk

Отписываемся кто по вашему мнению является самым агрессивным на планете с момента зарождения цивилизации

Третий Рейх.

[Анархист]

Аорс (26 ноября 2014, 18:13):

Pilot Pirks

Другими словами "агрессия" не явление реального мира, а фантом идеологической войны.

На самом деле, всё просто. Агрессия - это нападение. Кто первый напал - тот и агрессор. Если бы никто ни на кого не нападал, не было бы войн. Мятежи и восстания - это отдельная опера. Это можно назвать социальной агрессией. Восстание может быть вызвано реальными притеснениями, а агрессия может быть спровоцирована, но и то и другое - это эскалация насилия независимо от причин.

Белые америкосы купили землю у индейцев , а потом их истребили... это не агрессия. Они же не напали на индейцев. Это уже их земля, это индейцы когда поняли что их напарили напали на белых. Самые агрессивные это индейцы: они, пока их не уничтожили, успели не один десяток (а может и сотен) раз напасть на белых за очень короткий период времени.

Голосую за североамериканских индейцев - агрессивней дикарей Нового Света нет. Куда бы британцы не пришли купить землицы везде они в результате подвергались агрессии, бедненькие.

[Pilot Pirks]

Аорс

Аорс

Мятежи и восстания - это отдельная опера. Это можно назвать социальной агрессией.

На самом деле выделять восстания и мятежи в какую-то совершенно отдельную оперу, не имеющую отношения к межгосударственным конфликтам, непродуктивно. Тогда можно как дважды два доказать, что военные действия Гитлера в Европе есть не что иное, как восстание против несправедливости Версаля и верховенства мировой плутократии. А нападение Японии на Пирл-Харбор - восстание против несправедливой Вашингтонской системы. И это таки во многом будет соответствовать действительности. Все войны без исключения ведутся по сути, как социальная агрессия - ради торжества справедливости для нашего социума, класса, банды, хунты и т.п. Разделить войны на "классические" межгосударственные и восстания просто невозможно. Все войны - войны.
Далее. Ваше утверждение

Аорс

На самом деле, всё просто. Агрессия - это нападение. Кто первый напал - тот и агрессор.

Опровергается Вашим же утверждением:

Аорс

а агрессия может быть спровоцирована

Кто, скажите на милость агрессор в спровоцированной агрессии?
Поэтому, ещё раз: если рассматривать любой военный конфликт не изолированно, как вещь в себе, а применяя весь исторический бэкграунд этого конфликта, то агрессивным нельзя назвать никого. И это правильно, потому, что агрессия - искуственно созданный фантом, нужный современным идеологам для оправдания действий своих правительств против "нехороших", ибо эти "нехорошие" - страшно сказать - агрессоры!