Сообщество Империал: Самолеты непосредственной поддержки - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше
Уважаемый Imperial Гость, анонсирована первая игра серии Total War Saga - Total War Saga: Thrones of Britannia

Олег Самолеты непосредственной поддержки
История штурмовой авиации
Тема создана: 27 Декабрь 2008, 09:32 · Автор: ОлегСообщений: 55 · Просмотров: 7 469

  • 6 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
Dry
  • Imperial
Imperial
1 958
Imperial
9
Imperial
65
Imperial
178
Imperial
0

Дата: 14 Март 2009, 13:44

Veter (14.03.2009 - 09:36):

Да нет всё проще.
В условиях молниеносного наступления с прорывом на узком участке фронта Штука с её феноменальной точностью была как нельзя кстати, даже несмотря на устаревшесть по скорости уже к началу войны. Именно её не купили наши специалисты из-за низких скоростных качеств. Считали, что Штука не актуальна.
Как только благоприятные условия для штуки кончились - так её и прекратили использовать.

Нет, не прекратили. А переоборудовали в штурмовик. Летные качества от этого, кстати, только упали.
Кроме того, я не зря вспомнил "Хеншель". Самолет еще более беззащитный, чем "Штука".
Так что не подходит ваша концепция "благоприятных условий". Imperial
    Олег
    • Imperial
    Imperial
    2 690
    Imperial
    18
    Imperial
    3
    Imperial
    11
    Imperial
    0

    Дата: 14 Март 2009, 18:48

    Veter

    14.03.2009 - 13:06

    даже несмотря на устаревшесть по скорости уже к началу войны
    А зачем пикировщику скорость? Как высокая скорость соотносится со способностью наность точечный удар?
      Bonart
      • Imperial
      Imperial
      489
      Imperial
      2
      Imperial
      19
      Imperial
      13
      Imperial
      0

      Дата: 14 Март 2009, 19:58

      Dry

      13.03.2009 - 23:01

      Мне представляется все гораздо сложнее.

      Взаимно Imperial

      13.03.2009 - 23:01

      Фактически, во второй половине войны немцы перешли от использования пикировщиков - к штурмовикам.

      А это неудивительно - у пикировщика намного выше требования по подготовке пилотов, планеру, метеоусловиям, да и для зенитчиков штука на боевом курсе весьма и весьма уязвима. В результате ситуация для немцев оказалась похожа на нашу начала войны - при господстве противника в воздухе лучший шанс нанести удар это подкрасться на малой высоте, проштурмовать и уйти на бреющем.

      13.03.2009 - 23:01

      ну а избавившись от бомб они уже могли за себя сами постоять.

      Не могли на самом деле - с одной стороны высоту и скорость надо набрать, с другой - за штурвалом там в большинстве своем не истребители, с третьей - ИБ модификации фоки жертвовали частью истребительных возможностей в пользу ударных.

      14.03.2009 - 13:44

      Так что не подходит ваша концепция "благоприятных условий"

      ИМХО там скорее концепция "за неимением гербовой пишут на простой". Сделали одномоторный бомбер с радиусом около 300 км, крейсерской скоростью 190 км/ч и неубирающимся шасси - пришлось расчисткой неба, тренажом пилотов и тактическими ухищрениями делать из этого конфетку.
        Dry
        • Imperial
        Imperial
        1 958
        Imperial
        9
        Imperial
        65
        Imperial
        178
        Imperial
        0

        Дата: 15 Март 2009, 12:18

        Bonart (14.03.2009 - 19:58):

        А это неудивительно - у пикировщика намного выше требования по подготовке пилотов, планеру, метеоусловиям, да и для зенитчиков штука на боевом курсе весьма и весьма уязвима. В результате ситуация для немцев оказалась похожа на нашу начала войны - при господстве противника в воздухе лучший шанс нанести удар это подкрасться на малой высоте, проштурмовать и уйти на бреющем.

        И еще одно замечание. Во второй половине войны на смену пикировщикам пришло высокоточное оружие - планирующие управляемые бомбы. А вот штурмовик, как выяснилось, вещи полезная и незаменимая. Особенно для немцев в это время стал актуален противотанковый штурмовик. Imperial
          Veter
          • Imperial
          Imperial
          415
          Imperial
          6
          Imperial
          8
          Imperial
          41
          Imperial
          0

          Дата: 15 Март 2009, 16:05

          Bonart (14.03.2009 - 19:58):


          ИМХО там скорее концепция "за неимением гербовой пишут на простой". Сделали одномоторный бомбер с радиусом около 300 км, крейсерской скоростью 190 км/ч и неубирающимся шасси - пришлось расчисткой неба, тренажом пилотов и тактическими ухищрениями делать из этого конфетку.


          Крейсерская скорость штуки была не 190, а 280 км в час.

          У боевых самолётов в характеристиках никогда крейсерскую скорость не указывают. Указывают максимальную на рабочей высоте и у земли. Это делается потому, что в критической ситуации пилоты самолётов летали на максимуме возможностей. Например в мемуарах наших бомберов - пешечников не раз встречал как при уходе от немецких истребителей гнули рычаги секторов газа, поскольку хотели выжать из моторов всё возможное.

          Наличие большой скорости для любого самолёта равно неуязвимости для противника. Даже если скорость бомбера не превышает скорость перехватывающего истребителя, то небольшая разница в скорости означает бОльшее время нахождения истребителя противника в секторе обстрела заднего стрелка, а значит повышает вероятность поражения истребителя, висящего в задней полусфере.
          Атаки перехватчиков как правило строились на принципе излишка скорости (причём большого излишка). Атакой сверху-сзади или снизу-сзади истребитель на большой скорости без зависания на хвосте короткой очередью атаковал бомбер и уходил вверх\вниз в зависимости от ситуации. Нахождение продолжительное время в зоне обстрела заднего стрелка почти всегда приводило к печальным последствиям.
          Так что скорость для бомбера это жизнь и способность выполнить задание.
            Bonart
            • Imperial
            Imperial
            489
            Imperial
            2
            Imperial
            19
            Imperial
            13
            Imperial
            0

            Дата: 15 Март 2009, 21:15

            Veter

            15.03.2009 - 16:05

            Крейсерская скорость штуки была не 190, а 280 км в час.

            Это у Ju.87A-1 без нагрузки. Я указал эту скорость для Ju.87D-1 c 1800 кг бомб.

            15.03.2009 - 16:05

            У боевых самолётов в характеристиках никогда крейсерскую скорость не указывают

            Исключительно в справочниках для ламеров. Ударники к цели летят именно на крейсерской скорости.

            15.03.2009 - 16:05

            Это делается потому, что в критической ситуации пилоты самолётов летали на максимуме возможностей.

            Это в совсем критической - обычно даже на отходе летят медленнее максимала: надо строй держать.

            15.03.2009 - 16:05

            Наличие большой скорости для любого самолёта равно неуязвимости для противника.

            Свежо предание... Над целью с максимальной скоростью не полетаешь, если надо попасть, а не вывалить груз на кого бог пошлет.

            15.03.2009 - 16:05

            Так что скорость для бомбера это жизнь и способность выполнить задание

            И по этому параметру штука - устарела еще в начале войны.
              Veter
              • Imperial
              Imperial
              415
              Imperial
              6
              Imperial
              8
              Imperial
              41
              Imperial
              0

              Дата: 15 Март 2009, 22:31

              Цитата

              Исключительно в справочниках для ламеров. Ударники к цели летят именно на крейсерской скорости.


              Летят на скорости близкой к максимальной. По какой причине я уже указал. Крейсерская скорость актуальна для гражданских самолётов. Это та скорость при которой тратится меньше всего горючего на весь путь.

              Цитата

              Это в совсем критической - обычно даже на отходе летят медленнее максимала: надо строй держать.

              Тем не менее строй ТБ-3 будет лететь намного медленнее, чем строй Пешек

              Цитата

              Свежо предание... Над целью с максимальной скоростью не полетаешь, если надо попасть, а не вывалить груз на кого бог пошлет.


              Летали, летают и будут летать с максимальными скоростями. Для пикировщиков скорость подхода на прицельность значения не имеет, поскольку прицеливание начинается после ввода в пикирование. Для горизонтальных бомберов скорость тоже большого значения не имеет поскольку при прицеливании в прибор вводится скорость самолёта относительно земли и высота и таким образом расчитывается угол сброса.
              Вот для штурмовиков скорость имеет значение, поскольку чем меньше скорость, тем больше времени на прицеливание.

              Цитата

              И по этому параметру штука - устарела еще в начале войны.


              Согласен абсолютно, что и сделал уязвимой штуку к 1944 году, когда господство в воздухе перешло к ВВС РККА

              А штурмовики немцы стали строить ещё в 1942 году так как поняли пробел в этой нише авиавоздействия.
                Bonart
                • Imperial
                Imperial
                489
                Imperial
                2
                Imperial
                19
                Imperial
                13
                Imperial
                0

                Дата: 16 Март 2009, 07:52

                Veter

                15.03.2009 - 22:31

                Летят на скорости близкой к максимальной.

                Это груженые-то? Imperial

                15.03.2009 - 22:31

                По какой причине я уже указал.

                Что указал? Что на отходе пустые чешут побыстрее? Imperial Так даже это далеко не всегда верно. А уж с нагрузкой - это просто чушь.

                15.03.2009 - 22:31

                Крейсерская скорость актуальна для гражданских самолётов. Это та скорость при которой тратится меньше всего горючего на весь путь.

                По этой же самой причине крейсерская скорость не менее актуальна и для военных самолетов. Ключевые слова - дальность и радиус действия. Да и про ресурс двигателя забывать не следует.

                15.03.2009 - 22:31

                Летали, летают и будут летать с максимальными скоростями.

                Исключительно в фантазиях "экспертов".

                15.03.2009 - 22:31

                Для пикировщиков скорость подхода на прицельность значения не имеет, поскольку прицеливание начинается после ввода в пикирование.

                До пикирования цель видеть не надо - настоящие асы пикируют вслепую, а уж потом разбираются Imperial
                На деле же перед пикированием бомбардировщик вынужден держаться постоянной скорости и направления, т.е. боевого курса. Кстати, в это время их частенько и бьют зенитчики.

                15.03.2009 - 22:31

                Для горизонтальных бомберов скорость тоже большого значения не имеет поскольку при прицеливании в прибор вводится скорость самолёта относительно земли и высота и таким образом расчитывается угол сброса.

                Для использования этого самого прибора (который был далеко не на всех бомбардировщиках ВМВ) опять-таки необходимо некоторое время выдерживать боевой курс. С теми же последствиями, что и выше.

                15.03.2009 - 22:31

                Согласен абсолютно, что и сделал уязвимой штуку к 1944 году, когда господство в воздухе перешло к ВВС РККА

                Никакой РККА в 44 не было, а уязвимой штука была всю свою карьеру. Всегда, кроме случаев локального немецкого господства в воздухе. Штуки вполне успешно (и массово) сбивались еще англичанами в 40. Ну и говоря про господство в воздухе на советско-германском фронте до 44, не следует забывать указывать конкретные участки фронта - ибо на всем его протяжении господства люфтваффе не имели никогда.

                15.03.2009 - 22:31

                А штурмовики немцы стали строить ещё в 1942 году так как поняли пробел в этой нише авиавоздействия.

                Они штурмовики строили еще до войны Imperial Hs 126, например.
                  Veter
                  • Imperial
                  Imperial
                  415
                  Imperial
                  6
                  Imperial
                  8
                  Imperial
                  41
                  Imperial
                  0

                  Дата: 16 Март 2009, 20:25

                  Цитата

                  Это груженые-то? Imperial

                  И у гружёных есть свои максимальная скорость. И она не на много меньше скорости негружённого самолёта. Вот скороподъёмность меньше и намного.

                  Цитата

                  Ключевые слова - дальность и радиус действия. Да и про ресурс двигателя забывать не следует.


                  Дальность штукам была особо не нужна. Они использовались по передовой и в ближнем тылу. Мы же про штуки речь заводили.

                  Цитата

                  До пикирования цель видеть не надо - настоящие асы пикируют вслепую, а уж потом разбираются Imperial

                  У штуки в полу было стекло через которое пилот видел, что он находится в районе цели по ориентирам (опушка леса, мост, село и т.д.). Дальше либо переворотом через крыло, либо ручкой от себя вводил машину в пикирование и искал цель уже визуально.

                  Цитата

                  На деле же перед пикированием бомбардировщик вынужден держаться постоянной скорости и направления, т.е. боевого курса. Кстати, в это время их частенько и бьют зенитчики.

                  Боевого курса у штуки нет, посколку штуки могли крутиться сколько угодно над целью и начать пикирование в любой момент. И входить в пикирование могли с любой точки, которая располагается над целью или под некоторым углом к цели. Соблюдать курс и постоянную скорость нафиг ненужно.

                  Цитата

                  Для использования этого самого прибора (который был далеко не на всех бомбардировщиках ВМВ) опять-таки необходимо некоторое время выдерживать боевой курс. С теми же последствиями, что и выше


                  Назовите хоть один горизонтальный бомбер ВОВ, который бы не имел бомбового горизонтального прицела? Даже на ТБ-3 был прицел для гор. бомбометания. Скажу больше - даже с этими прицелами в лучшем случае бомбы уходили от точки прицеливания в безветрянную погоду на 100-200 метров только из-за ошибок в прицеливании (ошибка ввода скорости относительно земли и погрешность высоты). Чего уж говорить про бомбометание без прицела!!! Это как палить из снайперской винтовки с закрытыми глазами в надежде попасть.


                  Цитата

                  Они штурмовики строили еще до войны Imperial Hs 126, например.


                  Самолёт этот разрабатывался и строился как разведчик. А то, что он в некоторых случаях применялся для штурмовых и бомбовых атак, так почти все наши истребители использовались для штурмовок. И это не делает их штурмовиками.
                    Bonart
                    • Imperial
                    Imperial
                    489
                    Imperial
                    2
                    Imperial
                    19
                    Imperial
                    13
                    Imperial
                    0

                    Дата: 16 Март 2009, 21:22

                    Veter

                    16.03.2009 - 20:25

                    И у гружёных есть свои максимальная скорость. И она не на много меньше скорости негружённого самолёта. Вот скороподъёмность меньше и намного.

                    Да-да, масса нагрузки на скорость "практически не влияет", а уж внешняя подвеска для аэродинамики вообще фигня Imperial

                    16.03.2009 - 20:25

                    Дальность штукам была особо не нужна. Они использовались по передовой и в ближнем тылу.

                    Ну да - точечные объекты они в тылу не встречаются, все как один к передовой перезжают Imperial Все с точностью до наоборот - использовать штуку на большей глубине не давала ее малая дальность.

                    16.03.2009 - 20:25

                    У штуки в полу было стекло через которое пилот видел, что он находится в районе цели по ориентирам

                    Обзор через это стекло разумеется шикарный, а уж на максимальной скорости - вообще аки панорама Imperial
                    Хорошо что в пешке этой фигней страдать не надо - благо нос прозрачный и все прекрасно видно.

                    16.03.2009 - 20:25

                    Боевого курса у штуки нет, посколку штуки могли крутиться сколько угодно над целью и начать пикирование в любой момент

                    О даааа, а зенитчики, завороженные этим кружением, вместо стрельбы впадают в транс Imperial

                    16.03.2009 - 20:25

                    Назовите хоть один горизонтальный бомбер ВОВ, который бы не имел бомбового горизонтального прицела?

                    Ааааа, я-то думал речь про Норден Imperial А мне тут оказывается что от скорости самолета точность бомбометания не зависит, благодаря разметке на обычном прицеле Imperial Интересно, где такую траву выращивают? Imperial

                    16.03.2009 - 20:25

                    кажу больше - даже с этими прицелами в лучшем случае бомбы уходили от точки прицеливания в безветрянную погоду на 100-200 метров только из-за ошибок в прицеливании (ошибка ввода скорости относительно земли и погрешность высоты)

                    Да-да, а величина скорости ударника на рассеивание и точность попадания ну никак не влияла Imperial

                    16.03.2009 - 20:25

                    И это не делает их штурмовиками.

                    Делает. Возможно, уступающими машинам специальной постройки, но тем не менее если самолет регулярно занимается штурмовкой - то это штурмовик и есть. Например, у американцев штурмовиком (и пикировщиком) был тандерболт, изначально бывший высотным истребителем сопровождения. У англичан - тайфун, задумывашийся как истребитель, но состоявшийся как ударник.
                      • 6 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • 6
                      Введите ваши имя форумчанина и пароль:
                      Введите Ваше имя  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]

                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа на форум:


                      Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

                      Стиль
                         21 Ноя 2017, 16:40
                      © 2017 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Декларация о Сотрудничестве. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики