Похожие Темы

[Sonar]

Хочу заменить важную вещь, даже самоубийственные атаки в плотных боевых порядках чистой пехотой могут иметь вполне себе реальный успех несмотря на потери непосредственно этой атакующей пехоты... Потому, что вследствие прорыва обороны противник терпит поражение, обращается в бегство и уже сам таким образом несет сравнимые с атакующими частями потери.
Думается мне пока жива была немецкая кадровая армия, фрицы были сильнее РККА во многих, если не во всех аспектах.
Причина же их конечного поражения в том, что война велась тотальная и победил в ней не то, кто был сильнее в начале, а тот кто сумел на замену разбитым частям и потерянным солдатам выставить, как минимум, таких же.
Немцы с этой задачей справиться не смогли и проиграли, мы смогли и выиграли.
Во многих мемуарах встречали фразу: "Не тот немец стал!". Вот об этом и говорю.

Никто никого в современной войне мясом не задавит. Давят мясом, сталью и опытом. Так и победили. Сделали то, чего кроме нас сделать никто в мире не смог бы, эвакуировали промышленность на восток и там подняли заводы с нуля и снабдили фронт всем нужным для победы в нужном количестве. А что с жертвами не считались, так на это и "заточены" мы были.

[dimon1040]

IL9MIM

уж и дураки были в командовании Красной армии.

К командованию претензий не имею,претензии есть к младшему комсоставу(лейтенанты),и к тактике одиночного пехотного,и общевойскового наступления в 41-42 годах

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

IL9MIM

Их все равно было меньше немецких (к тому же, был потерян основной ресурс техники). Весь 1941-й год - это ситуация, когда передовые войска уничтожены или серьезно побиты, и подход новых сил кардинально ситуацию не меняет (они лишь замещают потери). Выравнять соотношение сил удалось только к декабрю. Посмотрите здесь

Проигрывали потому,что командиры без согласования с верхом не могли и шагу ступить.Отсутствие радиосвязи,и пассивная оборонительная тактика,при огромных просторах,и плохой разведке.

[IL9MIM]

dimon1040 (30 ноября 2014, 23:23):

IL9MIM

Объяснение вполне себе дал тот же Исаев - позиционный тупик, в который, кстати говоря, попадали и наши западные союзники.

А не потому ли этот тупик произошел,что пехота нормально наступать не умела?

На тот момент "нормально наступать" умели только немцы. Дело не в том, что красноармейцы шли "густыми цепями" а-ля фильм "Чапаев". Дело в целом комплексе причин:
1. Немцы имели богатый опыт штурмовых групп еще со времен Первой мировой войны.
2. Общий образовательный уровень был выше, и, соответсвенно, подготовка командиров, шла более благоприятно именно в Германии.
3. Германия имела за своими плечами богатую военную традицию, уходившую корнями в глубокое прошлое.
4. Вынужденные воевать на несколько фронтов, немцы поневоле стали применять многие новшества в военной сфере, которые на тот момент были спорными - но именно поэтому они опередили весь остальной мир в методах ведения современной войны.

На тот момент так первоклассно применять передовую тактику штурмовых групп умели только немцы - все остальные их в этом догоняли по ходу войны. Но это совсем не означает, что пехота Красной армии шла в атаку вышеизложенным вами способом "лобовой атаки" и совсем не знала ни артподготовки, ни обходных маневров, ни прочих тактических и технических приемов. Просто общий уровень готовности к современной войне у нее был ниже - вот и все.

[dimon1040]

К тому же еще раз повторяю,я не считаю атаку в цепях абсолютно неудачной,она приносит успех,и при том малой кровью,если задача по подавлению огневых точек выполняется артиллерией,и/или бронетехникой.Это имело место во всех крупных наступательных операциях

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

IL9MIM

что пехота Красной армии шла в атаку вышеизложенным вами способом "лобовой атаки" и совсем не знала ни артподготовки, ни обходных маневров, ни прочих тактических и технических приемов.

Насчет артиллерии,я уже писал,что в делах пушечных немцы признавали за Советами полное господство,иное дело,что иногда пехтура атакует без какой-либо поддержки,именно такую ситуацию мы и рассматриваем.

[рыжик]

dimon1040

Я имел в виду младший комсостав,после скачкообразного увеличения армии с 1,до 5 миллионов,дефицит младших и средних офицеров составлял 100 тысяч человек!Да и те что были,в основном зелень,и так не только после тяжелый поражений,но даже на момент начала войны

Так и является на мой взгляд одной из причин тяжелых потерь Красной армии в 1941г.

1. На мой взгляд в 1941 году у СССР не было полностью обученной и укомплектованной КАДРОВОЙ амии в принципе:
-офицерский опытный комсостав частично репрессирован в 1937 + увеличение армии в 4-5 раз. В результате в 1941 году средний и младший командный состав занимал свои должности от 2 недель до 2-3 месяцев, т.е кадровыми военными офицерами после военных училищ их никак нельзя назвать нельзя. Тоже самое обстоит дело с командным составом на уровне дивизии, корпуса, армии, фронта, где дела были еще более плачевны, т.к. влияли на боевую обстановку уже на уровне стратегии.
-кадрового рядового состава в РККА не могла быть в принципе, ведь эта армия по призыву, а при увеличение армии в 4-5 раз и обученного рядового состава больше 20-30% быть и не могло.
Так что об уничтожении кадровой армии в 1941 году в принципе идти не может, такое отчасти может идти к армии в 1914 году и то весьма условно.

2.Немецкая армия применяла не только более совершенное оружие, но и более совершенно новую тактику ведения боевых действий: танковые группы. В СССР были более совершенные и ППШ и Т-34/КВ-1, но они только начинали поступать на вооружение и много новой техники из-за сырых образцов(новинка все-таки) бросались л/с или оставались без топлива и боеприпасов из-за разбитых тылов. Аналогичное происходило с Вермахтом в 1943-1944 годах(Тигр, Пантер, Фердинанд, Королевский Тигр). Новая техника с "детскими" болезнями. А у Вермахта техника и оружие были отработаны 2-х летней тактикой применения, причем не просто на учениях, а в реальных боевых действиях.

3. СССР банально не успевал перестроиться под новую тактику ведения боевых действий, причем тактику совершенно новую. СССР как и Франция, Великобритания готовился к обычной окопной войне с более новыми образцами вооружения(пулеметы, самолеты, танки, артиллерия), а немцы не искали встречных сражений с крупными силами(как было в 1941 на Украине). Они старались танковыми клиньями ударить по флангам и громить ключевые транспортные узлы(как правило ж/д) и тылы с боеприпасами/топливом/провизией/подкреплениями, а потом бралась тактика на удержание этих котлов. Т.е. это было рождение принципиально новых тактик как наступления, так и обороны. А СССР вместе со всей Европой готовился к тактике долгих окопных войн времен 1914-1916 годов.
Но надо отдать должное что она не просто не проиграла в 1941 году, но и смогла выстоять против многократного превосходящего по численности, тактике и вооружению(в строевых частях именно) противника. Противника на которого работало 2/3 Европы. А вот Франция и Великобритания не смогли разбить более слабую Германию в 1940 и даже в 1939 годах, хотя тогда на Вермахт работала только экономика Чехословакии и Австрии, т.к. Польша по сути оставалась в то время аграрной страной. Ведь в 1941 году горели не танковые корпуса Т-34/КВ-1(хотя отдельные первые образцы были и из них), а тысячи устаревших БТ-7/Т-26.

Так что на мой взгляд, если бы в СССР, точнее в РККА была такая плохая тактика в 1941 году, то не было даже не 1945 года, но и 1942 года как СССР.

[IL9MIM]

dimon1040 (30 ноября 2014, 23:30):

IL9MIM

Их все равно было меньше немецких (к тому же, был потерян основной ресурс техники). Весь 1941-й год - это ситуация, когда передовые войска уничтожены или серьезно побиты, и подход новых сил кардинально ситуацию не меняет (они лишь замещают потери). Выравнять соотношение сил удалось только к декабрю. Посмотрите здесь

Проигрывали потому,что командиры без согласования с верхом не могли и шагу ступить.Отсутствие радиосвязи,и пассивная оборонительная тактика,при огромных просторах,и плохой разведке.

Вы сейчас озвучили набор штампов, имеющих мало связей с реальностью. В том самом 1941 году можно найти кучу примеров, когда наоборот - подчиненные принимали решения вопреки начальству (пресловутое "шагу не могли ступить" явно не работало). Радиосвязь никак ситуацию не спасала. Разведка работала не так уж и плохо - если брать за аксиому то, что она никогда не может вскрыть все планы врага хотя бы наполовину (и то на пределе своих возможностей).

dimon1040 (30 ноября 2014, 23:37):

К тому же еще раз повторяю,я не считаю атаку в цепях абсолютно неудачной,она приносит успех,и при том малой кровью,если задача по подавлению огневых точек выполняется артиллерией,и/или бронетехникой.Это имело место во всех крупных наступательных операциях

А чем вам цепь как боевое построение так не угодила? Вполне себе нормальный боевой порядок - его, вроде, и до сих пор применяют.

Про "отдельные" эпизоды - согласен, но это - именно что исключения из правил, которые, вероятно, могли быть и у немцев, и у наших союзников.

[dimon1040]

рыжик

А СССР вместе со всей Европой готовился к тактике долгих окопных войн времен 1914-1916 годов.

У СССР был свой Блицкриг,глубокой операцией назывался,и готовили к нему армию с начала 30 тых годов,иное дело,что в этом Блицкриге ключевую роль играет младший комсостав,связь,быстрота принятия решений,и самостоятельные действия офицеров.У немцев это было,у нас-нет

[IL9MIM]

рыжик
В период между двумя мировыми войнами вообще произошла своеобразная революция в военном деле, связанная с массовым внедрением моторной техники (по своей революционности ее можно сравнить разве только с массовым внедрением огнестрельного оружия в Средневековье). Авиация, танки, автомобили - никто толком не знал, что с ними делать и как применять. Теоретики до хрипоты отстаивали самые разные принципы их применения - а первыми правильный путь нащупали немцы. Все остальные их догоняли уже в ходе самой войны.

[рыжик]

---

Ржев же был не только неудачей Жуков и Конева, но и неудачей Вальтера Моделя - "пожарного Гитлера". Ведь все резервы в 1942 году как губка впитывал этот Ржевский выступ, именно немецкие резервы. Причем это были не просто людские резервы(хотя их число и было меньше, чем в СССР), а обученные рядовой и младший командный состав. Именно те войска которые брали Варшаву, Прагу, Осло, Копенгаген, Амстердам, Париж. А вместо них приходили потом не обученные немецкие рабочие/мелкие служащие/крестьяне.
Мало того, не будь этих Ржевских боев то прошла бы наступательная операция на Москву, уже спланированная к тому времени Вермахтом, но вместо этого немцам пришлось оборонять Ржев.
Но и это еще не все: ведь тогда шла Сталинградская битва и каждый присланный в подкрепление немцами полк мог привести к победе в Сталинграде, но немцам приходилось бросать все резервы именно на Ржев. Так что в тактическом плане Ржев был сродни поражению, но в стратегическом плане немцы проиграли гораздо больше.

[dimon1040]

IL9MIM

Радиосвязь никак ситуацию не спасала.

То есть,то что у радиосвязи не было проводов,которые немцы перерезали в начале войны,по вашему не имеет значения?

IL9MIM

Разведка работала не так уж и плохо - если брать за аксиому то, что она никогда не может вскрыть все планы врага хотя бы наполовину (и то на пределе своих возможностей).

Я и не говорю о том,что она должна была работать "в полную силу",просто генералы выбрали пассивную,выжидательную тактику ничего не зная о противнике.В итоге имеем как минимум Киевский,и Вяземский котлы
статья Исаева
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь