Сообщество Империал: Исторические споры по мотивам Рима 2 - Сообщество Империал

Efes

Исторические споры по мотивам Рима 2

Для тех у кого острое желание высказаться
Тема создана: 08 декабря 2014, 16:22 · Автор: Efes
  • 20 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • Последняя »
 2 
 парень
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 08 декабря 2014, 20:09

Chernish (08 декабря 2014, 18:00):


Но таки один аспект где Европа уже опередила Китай и Восточную Азию - был. Осадные машины и осадное дело. Ну и фортификации. Соответственно, монголы испытали существенные трудности со взятием новых европейских замков и крепостей.

И это бред. Китай на протяжении тысячелетий был ведущей страной мира. И "Европпа опередила китай" это словосочетание актуально стало лишь 400 лет назад не ранее. В плане фортификации европейцы не продвинулись далее создания мини-крепостей замков с минимальными гарнизонами и максимальной защитой в то же время города которые были не в пример меньше восточных оставались на тот момент почти всегда беззащитными. Тут даже Русь и Арабы продвинулись куда дальше. Второй по величине европейский город того времени Киев был весь огорожен стеной и имел плюс к этому еще и Детинец. Третий по величине Париж был абсолютно беззащитен. Ну а самый большой город европпы Константинополь был и вовсе огорожен двумя рядами стен 8-ми метровой и 12-ти метровой плюс к этом два 20-ти метровой ширины рва. Ну а мусульманская Антиохия с пятисот тысячным населением была защищена настолько, что хваленные выше западные рыцари целый год ее осаждали и взяли лишь хитростью.

Цитата

2. персы - не кочевники, о которых ведётся речь. Ксерксушка по большому счёту слил тем же кочевникам

Вы про Скифов? которые сеяли зерно и сражались в фаланге бывало? Чем они это большие кочевники чем Саки Массагеты или Бактрийцы кои действительно вырастали сидя в седле?

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Цитата

А внедрение в предмет спора взятие крепостей, которое естесственно с конными лучниками отождествляться не может, это капитуляция спорящей стороны, я считаю

введение в предмет спора способность армии эффективно вести экспансию вы имеете в виду? Я хочу сказать лишь то что во все времена на поле битв правила "царица полей" пехота. И это настолько факт что немногочисленные ситуации когда она бывала бита "вспомогательными" видами войск вызывают такую шумиху и резонанс. Факт в том что за всю историю человечества не бывало такого чтобы без участия пехоты проводились сколько нибудь значительные завоевательные войны. Факт в том что в игре мало переданна экономический аспект войн того периуда. Не помню кто это сказал "Юнцы воюют, а воины беспокоятся о еде" тоесть в игре не передано то что конные армии требуют массу средсвт на снабжение. В игре наконец-то реализовон фактор голода. Но Было бы более достоверно если бы к примеру всем воинским подразделениям ввести какую-то определенную норму еды на снабжение в ход при этом конные части чтобы потребляли ее в 2 раза больше. Еще более круто было бы ввести это в зависимость от региона. К примеру в степях пускай конница ест столько же сколько и пехота ну а в горах или в лесу или в пустыне в 2 раза больше. Лучше всего такой экономический аспект войн реализован в серии игр Hearts of Iron. Только там вместо конницы Механизированная Пехота и Танки. Но для интереса поиграйте.
     Avetis Kalustyan
    • Imperial
    Imperial
    Нахарар

    Дата: 08 декабря 2014, 20:14

    Efes (08 декабря 2014, 19:55):

    Эй ты как тебя там (08 декабря 2014, 19:22):

    Незнаю незнаю, по некоторым данным, магидонский обосратушки против кочевников. Все три армии были разбиты, сам Александр посидел в плену 10 дней. А голову одного из его генеравло, поили кровью. Хотя это приписывают куда-то в другое место ;)

    Прошу прощения, Вы сами историю пишите на свое усмотрение?


    На деле у Македонского действительно было одно серьёзное сражение с Саками, на Сырдарье, причём потери македонян сравнимы с потерями при Гавгамелах. Прознав о подходе кочевников, Македонский решил не ждать боя, а самому переправиться через реку и атаковать кочевников там.
    Саки отступили, что воспринято современными Александру историками, как победа. Это, как обычно, является преувеличением.
    Но действия самого Македонского говорит о, скорее, неявном исходе сражения. Будучи, как ни крути, военным гением, Александр воспринял отступление не как поражение кочевников, а как заманивание македонян в долину, где они могли бы стать лёгкими мешенями для "остроконечных". Поэтому Александр не стал продолжать погоню, а отступил за реку. После этого с Саками был достигнут мир.
       Efes
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 08 декабря 2014, 20:37

      парень (08 декабря 2014, 20:00):

      Chernish (08 декабря 2014, 18:00):


      Но таки один аспект где Европа уже опередила Китай и Восточную Азию - был. Осадные машины и осадное дело. Ну и фортификации. Соответственно, монголы испытали существенные трудности со взятием новых европейских замков и крепостей.

      И это бред. Китай на протяжении тысячелетий был ведущей страной мира. И "Европпа опередила китай" это словосочетание актуально стало лишь 400 лет назад не ранее. В плане фортификации европейцы не продвинулись далее создания мини-крепостей замков с минимальными гарнизонами и максимальной защитой в то же время города которые были не в пример меньше восточных оставались на тот момент почти всегда беззащитными. Тут даже Русь и Арабы продвинулись куда дальше. Второй по величине европейский город того времени Киев был весь огорожен стеной и имел плюс к этому еще и Детинец. Третий по величине Париж был абсолютно беззащитен. Ну а самый большой город европпы Константинополь был и вовсе огорожен двумя рядами стен 8-ми метровой и 12-ти метровой плюс к этом два 20-ти метровой ширины рва. Ну а мусульманская Антиохия с пятисот тысячным населением была защищена настолько, что хваленные выше западные рыцари целый год ее осаждали и взяли лишь хитростью.

      Если вкратце, то всё это - сопли.
      Когда после школы я изучал архитектуру (в том числе ездил и смотрел на месте) быстро понял: где была реальная цивилизация, там есть постройки. Где больше цивизации, там постройки круче. Достаточно заехать в какую-нибудь несчастную Пизу и глянуть на собор, заложенный в 11 веке, и башню, заложенную в 12-м.

      Насчет постройки башни или, например, собора Нотр-Дам 12-го века: строить могли по 200 лет и более, но проект и инженерные расчеты делались до начала строительства с учетом уже существующих технологий.
      А Киевская русь была деревянной (за исключение ворот и собора, построенных византийцами), - что не сгорело, то сгнило.
      Никогда никакая Русь и рядом не стояла с Западной Европой по развитию технологий, науки и культуры. Всё шло сначала с юга, из Византии, а потом - с запада. Обратный поток начался только в 19 веке.
      Насчет политического влияния - практически всё расширение всегда шло на север и на восток, на территории, где жили еще менее цивилизованные народы.
      На момент же нашествия монголов Русь уже давно не была единым целым с единым князем, так только номинально, а де факто уже киевскому князю никто не подчинялся.

      - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

      Avetis Kalustyan (08 декабря 2014, 20:14):

      Efes (08 декабря 2014, 19:55):

      Эй ты как тебя там (08 декабря 2014, 19:22):

      Незнаю незнаю, по некоторым данным, магидонский обосратушки против кочевников. Все три армии были разбиты, сам Александр посидел в плену 10 дней. А голову одного из его генеравло, поили кровью. Хотя это приписывают куда-то в другое место ;)

      Прошу прощения, Вы сами историю пишите на свое усмотрение?


      На деле у Македонского действительно было одно серьёзное сражение с Саками, на Сырдарье, причём потери македонян сравнимы с потерями при Гавгамелах. Прознав о подходе кочевников, Македонский решил не ждать боя, а самому переправиться через реку и атаковать кочевников там.
      Саки отступили, что воспринято современными Александру историками, как победа. Это, как обычно, является преувеличением.
      Но действия самого Македонского говорит о, скорее, неявном исходе сражения. Будучи, как ни крути, военным гением, Александр воспринял отступление не как поражение кочевников, а как заманивание македонян в долину, где они могли бы стать лёгкими мешенями для "остроконечных". Поэтому Александр не стал продолжать погоню, а отступил за реку. После этого с Саками был достигнут мир.

      Ну правильно, они пытались заманить Александра в степи как в свое время персидского царя Дария. Местность играет большую роль. Ну Александру те холодные степи и не нужны были.
         Gloriosus
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 08 декабря 2014, 20:51

        Efes
        Imp

        А чем не Нотр-Дам ? А между тем - это Полоцкая София (1044-1066), возведённый князем Всеславом Брячиславовичем (Чародеем)(и только третий по величине после обеих Софий) и заметьте на век старше начала его строительства ,а вы говорите на Руси не могли строить :0142:
           pitbull
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 08 декабря 2014, 21:16

          парень

          мусульманская Антиохия с пятисот тысячным населением была защищена настолько, что хваленные выше западные рыцари целый год ее осаждали и взяли лишь хитростью

          Антиохия и до мусульман имела долгую историю.

          парень

          "Юнцы воюют, а воины беспокоятся о еде" тоесть в игре не передано то что конные армии требуют массу средсвт на снабжение. В игре наконец-то реализовон фактор голода. Но Было бы более достоверно если бы к примеру всем воинским подразделениям ввести какую-то определенную норму еды на снабжение в ход при этом конные части чтобы потребляли ее в 2 раза больше. Еще более круто было бы ввести это в зависимость от региона. К примеру в степях пускай конница ест столько же сколько и пехота ну а в горах или в лесу или в пустыне в 2 раза больше

          Эх, мечты:)

          Efes

          А Киевская русь была деревянной (за исключение ворот и собора, построенных византийцами), - что не сгорело, то сгнило.
          Никогда никакая Русь и рядом не стояла с Западной Европой

          Что с того, что деревянной? Строили не затем, чтобы веками простояло, никто веками жить не собирался.
          А между тем, некоторые примеры деревянного зодчества века стояли, и кое где стоят до сих пор.
             парень
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 08 декабря 2014, 21:18

            Цитата

            Никогда никакая Русь и рядом не стояла с Западной Европой по развитию технологий, науки и культуры. Всё шло сначала с юга, из Византии, а потом - с запада. Обратный поток начался только в 19 веке.

            Деревянной русь была только из-за отсутствия другого строительного материала, Точно так-же ближный восток был в тот периуд глиняным. И я бы предпочел бы жить в деревянном тереме чем в неотапливаемом каменно гробу. И к слову Галич или Волынь находящиеся в Карпатах были вполне себе каменными городами.
            Нотр-дам-де-пари построили через 100 лет после монгольского нашествия и строили его десятки архитекторов
            "В строительстве собора принимало участие много разных архитекторов, о чём свидетельствуют отличающиеся стилем и разные по высоте западная сторона и башни" (с)Википедия. О каком единном плане вы говорили? Плюс к этому его еще и перестраивали десятки раз до нашив времен. И насколько я понимаю на момент постройки он даже близко не стоял с Киево-Печерским монастырем или каменными Киевским или Новгородским Детинцами. Не говоря уже о Храме Святой Софии в Константинополе это к слову о "культурном просветительском европейском средневековье". Европа в средние века это обитель безграмотности, религиозного фанатизма и жестокости. В пользу этого говорит хотябы то что русские князья как правило умели хотябы читать и писать в отличии от...
            И у киевского Князя определенно власти было поболее чем у Короля Французского или Императора Немецкого. Одно лишь Галицкое Княжество наводило ужас на Германию, Польшу и Венгрию вместе взятых. Ну а сравнивать западную европпу с Китаем или Арабским миром по культурному развитию в тот периуд это как сравнивать современную швейцарию или швецию с нынешним Ираком.
               Avetis Kalustyan
              • Imperial
              Imperial
              Нахарар

              Дата: 08 декабря 2014, 21:22

              Можно ли вообще говорить о уровне цивилизованности судя по одной лишь архитектуре?

              Тогда давайте поговорим о вратах Иштар в Вавилоне, например, которые своей красотой затмят многие средневековые строения европы.
                 парень
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 08 декабря 2014, 21:29

                Avetis Kalustyan (08 декабря 2014, 21:22):

                Можно ли вообще говорить о уровне цивилизованности судя по одной лишь архитектуре?

                Тогда давайте поговорим о вратах Иштар в Вавилоне, например, которые своей красотой затмят многие средневековые строения европы.

                Ну это не доказанно я про красоту... Вполне возможно что это были лишь очнь широкие ворота в очень большой и толстой стене...
                Но а про архитектуру, давайте сравним тогда уж лучше Афинский Акрополь с Нотр-дам-де-пари. Греческий мир античности определенно превосходил по уровню цивилизованности Средневековую францию это факт. И уровень цивилизованности к слову ни краем ни боком никак не влияет на военное могущество. Тому доказательство те же Монголы уничтожившие цивилизацию Семиречья и покорившие более чем цивилизованный Китай. Гумилев все это объяснял своей Пассионарной Теорией наций.
                   Genastrat
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 08 декабря 2014, 21:40

                  Avetis Kalustyan

                  Можно ли вообще говорить о уровне цивилизованности судя по одной лишь архитектуре?
                  Но ведь нас интересует военный аспект. Возрождение начало себя проявлять поначалу в поисках новых архитектурных форм. Появились контрфорсы, позволившие отказаться от расточительного романского стиля для возведения высоких стен с небольшой площадью опоры. Прозрели, что доспех это не просто толстое бельё, на нём появились рёбра жёсткости. Западная кираса это уже не мускульный доспех.
                  парень Я и имел ввиду сравнение в польз сражении египетской Царской гвардии галатов и гвардии преторианцев.
                     pitbull
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 08 декабря 2014, 21:44

                    Avetis Kalustyan

                    Тогда давайте поговорим о вратах Иштар в Вавилоне

                    Вавилон был одним из культурных центров тогдашней цивилизации:) Возможность возводить величественные архитектурные сооружения не самый плохой признак высокого развития культуры.
                      • 20 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • Последняя »
                       Похожие Темы
                      ККак НЕ надо снимать исторические и военные фильмы.
                      Трэш "исторического" кино.
                      Автор a agnez
                      Обновление 10 января 2024, 11:21
                      SИсторические битвы проекта Siglo de Oro
                      Исторические битвы Золотого века
                      Автор R Ravelin
                      Обновление 16 декабря 2023, 13:00
                      MИсторические битвы в Medieval 2: Total War
                      Как выигрывали?
                      Автор R Ravelin
                      Обновление 15 декабря 2023, 12:00
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                      РегистрацияВход на форум 
                      Сообщество ИмпериалTotal War: Rome II Total War: Rome II Обратная Связь
                      Стиль:Language: 
                      «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 28 мар 2024, 14:26 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики