Сообщество Империал: Великое переселение народов - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
Уважаемый Гость, Реклама отключается для зарегистрированных посетителей форума: Регистрация
russell

Великое переселение народов

Вся Европа - арена сражений...
Тема создана: 05 Январь 2009, 23:37 · Автор: russell
  • 9 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • Последняя »
 russell
  • Imperial
Imperial
Форумчанин
486
16
6
38
0

Дата: 05 Январь 2009, 23:37

Посмотрел схожие темы, но решил выделить эту особо. Тема "переселение народов" - слишком общо и теоретично рассуждает обо всех временах и весях.
Здесь же у нас - конкретный период, касаемый событий в Западной и Восточной Европе и в определенный временной промежуток - 3-6 вв. н. э.
Когда началось "ВПН"? Кто то берет отметку начало движения готов с берегов балтийского моря - 2 в., кто то - с нападения гуннов на готов на берегах Днепра - 4 в. Кто то вообще видит его начало или предвестник с борьбы Мария против кимвров и тевтонов(на мой вкус это конечно, перебор)
Отметка готов будет наверно поинтересней. Прибыв на берега Черного моря эти ребята, по давнему обычаю снарядили суда и пошли грабить Малую Азию и Грецию на манер викингов. А чуваки из племени Бараны и вовсе занялись рекетом и отжали у жителей Боспора Киммерийского весь флот - 200 судов, на производственные нужды Imperial
А вот еще один факт, поразивший меня: оказывается, все Вандальские короли были из рода Асдингов... Если кто то читал ветку о Скандинавской мифологии, то поймет важность этого факта. Короли скандинавских стран вели свой род от Инглингов и Скьелдунгов - от героев. Готы вели род от Амалов и Балтов(не знаю, что это означает) И только один - и наиболее уникальный германский народ вел свой род от богов - асов...
Чем уникален? Неприкаянностью. От Балтики они, поблуждав по Европе, добрались до Африки... Да там и сгинули... Асы тоже вообще то были скитальцами - по мнению Стурлусона. Фот такие факты.
     Jakov Lev
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин
    867
    74
    3
    44
    0

    Дата: 06 Январь 2009, 00:41

    Спасибо, russell!
    Тема интересная. Действительно, спорный вопрос.
    Я всегда считал, что в Западной Европе (от Карпатских гор до Гибралтара) все народы были подвинуты дважды: сначала готами и затем - гуннами.
    Но и предыдущие перемещения в Восточной Европе (от Урала до Дуная) тоже повлияли на Запад. Я имею в виду скифов и сарматов.
    Влияние скифов ограничиваю 7-2 в.в. до н.э.
    Влияние сарматов 2 в. дон.э.-2 в н.э.
    Влияние готов 2-4 в.в.
    Влияние гуннов 4-5 в.в.
       Peter Guewan
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин
      418
      3
      60
      129
      0

      Дата: 06 Январь 2009, 00:44

      Цитата

      Готы вели род от Амалов и Балтов(не знаю, что это означает)

      russell, строго говоря не "готы вели род", а род вели правящие династии остготов и визготов соответсвенно - от древних героев-прародителей Амаля и Балта (тоже самое: Меровинги - от Меровия, уже помянутые Инглинги и Скьелдунги и т.д.).
         Jackel
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин
        7 459
        78
        1 148
        13 618
        2

        Дата: 06 Январь 2009, 15:22

        russell (5.01.2009 - 23:37):

        А чуваки из племени Бараны и вовсе занялись рекетом и отжали у жителей Боспора Киммерийского весь флот - 200 судов, на производственные нужды

        Или все таки бОраны? Кстати, не славяне часом?
           Lestarh
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин
          462
          0
          4
          13
          0

          Дата: 06 Январь 2009, 16:29

          Jakov Lev

          Цитата

          Я всегда считал, что в Западной Европе (от Карпатских гор до Гибралтара) все народы были подвинуты дважды: сначала готами и затем - гуннами.

          А перед этим еще кельтами, да и с кимврами, тевтонами, бастарнами не все ясно.

          Вообще обычно под ВПН понимают три последовательно переходящие друг в друга фазы "германскую", "гуннскую" и "славянскую". При этом "германской" предшествовала "кельсткая", а "славянской" наследовала "тюркская" Imperial В общем "и вечный бой, покой нам только снится" (с)

          Если брать традиционные рамки, то перетряска населения в Европе начинается в предримский период кельтами которые занимают запад и продвигаются на Дунай и Балканы и скифами, которые, видимо, добивают последние культуры бронзового века в Польше.
          Сформировавшиеся на фоне этого германцы начинают продвигаться на юг в первые века до н.э. вступая в конфликт с кельтами. Собственно миграция кимвров и тевтонов выглядит как своего рода великий поход прагерманского мира на кельтов, римляне попали под раздачу скорее всего случайно. Где-то на этом этапе германцы и "иже с ними" в лице бастарнов и возможно каких-то еще народов впервые проникают на восток Польши, Украину и Карпаты. Готы это уже не первая волна на этом направлении.
          Движение германцев тормозится встречным наступлением Рима и усилением даков. После разгрома первым вторых, в образовавшийся политический вакуум затягиваются германцы. Начинается борьба за верхнее Подунавье - Маркоманнские войны. Постепенно задунайский регион превращается в что-то неописуемое. С севера туда просачиваются германцы всех мастей, с востока сарматы, да и остатки местного кельтского и дакийского населения (и бастарнов) тоже вносят свой вклад.
          Кризис империи приводит готов к определенному успеху, но не надолго. Восстановленная Диоклетианом она еще вполне в состоянии обороняться. В результате готы включаются в некий симбиоз. Щукин в своей монографии "Готский путь" обращает внимание на то что исключительное процветание Черняховской культуры не может быть объяснено одной только торговлей, скорее всего базисом сформировавшегося в Причерноморье под властью готской династии государства было тесное сотрудничество с Римом которое прямо оплачивалось из имперской казны огромными "стипендиями" народам-федератам. По существу на какой-то момент готское королевство становится де-факто частью Империи. Сами готы платят за это погранично-военной службой и поставкой контингентов в стремительно варваризующуюся имперскую армию.
          Одновременно с этим в лесных областях к северу намечается интересное явление. Археологи фиксируют стремительный рост на поселениях Дьяковской культуры в Подмосковье пушного промысла. Дело доходит до того что судя по костным остаткам сокращается поголовье домашнего скота а поселения буквально завалены костями бобра и прочих пушных зверей. Складывается впечатление что промысел пушнины превращается в основное занятие населения Заочья. И готы тут как-то причем. Отдельные готские находки попадаются на север вплоть до Северной Белоруссии, а среди германских на юге обнаруживаются вещи балтского происхождения.
          Но в IV веке вся эта налаженная экономическая система рушится. Причины того не совсем понятны, но хорошо видны катастрофические последствия. Империя разрывает союз с готами и проводит ряд военных экспедиций. Вскоре на сцену выступают гунны. Видимо прекращение финансовой подпитки из Рима (точнее уже Константинополя и Равенны) привело готское государство к коллапсу - "когда король без денег, то он плохой король, зачем служить такому королю?" (с) Готская держава распадается на ряд автономных структур с плохопонятными внутренними отношениями, гунны продвигаются на запад и перехватывают у готов власть над регионом. Часть готов уходит в Империю, пытаясь восстановить прежние федеративные отношения и требуя у римлян выплат "стипендий" и, самое главное, раздачи продовольствия. Готы к этому времени уже начинают превращаться в народ-войско которое само себя кормить не в состоянии. Римляне не спешат, что заканчивается конфликтом приведшим (видимо не без участия внутрииперских интриг) к Адрианополю.
          Но в этих событиях участвуют далеко не все готы. Значительная их часть в это время все еще воюет в Причерноморье с антами и гуннами.
          Воспользовавшись случаем, в дело вступают среднедунайские германцы - вандалы, свевы, руги, скиры. Они начинают прорыв в Империю под водительством Радагайса. Римляне успевают договорится с готами, те получают деньги и хлеб и отправляются подавлять региональные мятежи и отбивать натиск Радагайса.
          В этой ситуации римлянам уже решительно не до Британии и северной Галлии, где вовсю разворачивают свою деятельность саксы и франки. И те и другие уже давно и хорошо знакомы с северными провинциями где регулярно несут военную службу в качестве наемников и периодически селятся на пустующих землях. Теперь они потихоньку начинают прибирать эти земли к рукам пользуясь тем, что римские власти уже не в состоянии удерживать контроль над ними.
          Тем временем гунны и славяне выживают из Причерноморья оставшихся готов. При этом часть германцев там видимо остается. Это как минимум готы Крыма (которые не факт что именно готы, а не какие-то другие родственные им германцы) и гепиды Румынии. Ушедшие готы оседают в Паннонии.
          Надо заметить что в этот период по территории Империи и сопредельным странам бродит множество готских групп которые постоянно переселяются, объединяются и делятся самым причудливым образом.
          События связанные с Аларихом в общем хорошо известны, отчего я их пока опущу. На месте стремительно разрушающейся Западной империи начинают появляться "варварские королевства". Большинство из них это довольно таки паразитические государства. Готы, вандалы и прочие переселенцы не слишком многочисленны и умеют в основном только воевать. Поэтому первое что их интересует - это возможность получения продовольствия и доходов с местного населения. Местная знать предпочитает договориться с германской "крышей" и продолжает жить по собственным законам и правилам. Возникает специфическое двоевластие когда в королевстве параллельно действуют две системы законов и две параллельные структуры управления - одна для германцев, другая для аборигенов. При уходе германцев местная система оставалась практически неизменной, что приводило к определенной "бесследности" исчезновения варварских королевств и их исключительной подвижности. Вестготское королевство "кочевало" по южной Франции и Испании, вандальское по Испании и Африке, Остготское по Паннонии и Италии, и так далее.
          Тем временем на востоке... Тут рухнули старые "пушные" культуры железного века и на их месте начинают формироваться новые, уже средневековые общности. В основном балтские и финские. Славяне пока остаются в основном на юге, в зоне лесостепей, и более или менее медленно продвигаются на юго-запад - на Дунай, и северо-запад - на Одер и Эльбу.
          Гунны создают свою державу в Паннонии. Большинство ее населения однако отнюдь не гунны, а германцы, славяне и возможно остатки прежних обитателей региона. Держава эта не переживет Аттилу, но сильно запомнится европейцам. Кстати гунны этого периода отнюдь не дикари а вполне респектабельные политические партнеры Рима с которыми ведутся переговоры, заключаются соглашения и т.д.
          Крах гуннской державы сопровождался эпической "битвой народов" при Недао. Античные авторы оставили красочное описание побоища восточноевропейских племен друг с другом. Увы из него не до конца понятно кто с кем дрался и почему...
          В Подунавье и Приднепровье снова политический вакуум после краха гуннов и ухода германцев на запад. Теперь в него "затягивает" уже славян. Они форсируют Дунай и, пользуясь проблемами Империи на Востоке, тихой сапой колонизируют Балканы. Процесс оживляет новая волна кочевников - авары. Они перехватывают выпавшее у гуннов знамя власти над средним Дунаем и вытесняют оттуда последних германцев и частично славян. Гепиды разгромлены и упоминания про них исчезают из истории, герулы после долгих скитаний по Восточной Европе возвращаются на историческую родину в Ютландии, а лангобарды уходят в Италию. Славянские племена начинают "дранг нах норден" сербы приходят на верхнюю Эльбу, ободриты на Нижнюю, а лютичи в междуречье Эльбы и Одера. Восточные славяне приступают к освоению лесной зоны по Днепру, Двине и Оке и оттуда движутся к Ладоге и Чудскому озеру.
          В целом к этому моменту этническая картина Европы начинает приобретать близкие к современным очертания, и дальнейшие события к Великому переселению обычно уже не относят.
             russell
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин
            486
            16
            6
            38
            0

            Дата: 06 Январь 2009, 21:07

            Lestarh

            Спасибо за интересный обзор. Особенно интересно об экономическом состоянии державы готов. Это твои выводы или Щукина?(Кстати, не дашь ссылку?) Эти данные подтверждают слова Иордана о владычестве готов над морденсами(мордва), мерей и чудью - все фино-угорские племена среднерусской полосы + эстии на берегах Балтики.
            Создается ощущение не просто варварской лоскутной державы, но продуманной политико-экономичечкой системы, существовавшей почти 200 лет... Это по сути пра-мини-Россия с ее сырьевой экономикой...
            Почему она пала? Почему пришли гунны? Куда шла пушнина?

            Что касается вторжений с востока. У меня нет сейчас под рукой Смирнова, но помню его описание смены одной арх. культуры другой(не вспомню названия) он предполагает, что один поток на рубеже 1 тыс. до н. э. вытеснил автохтонов. Это были киммерийцы. Второй поток - 7-5й вв. до н.э. вытеснил предыдущий - это были скифы. И тот и другой доходили до границ латенской(кельтской) культуры - т.е. до средней Европы.
               alandon
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин
              1 845
              63
              208
              6 067
              0

              Дата: 07 Январь 2009, 01:41

              Хочу внести уточнение, не вандальское королевство, а вандало-аланское. Вандалы вместе с аланами были вытеснены из Испании готами, и вместе основали королевство в северной африке. Оно так и называлось Вандало-Аланское королевство. А король носил титул "rex alanorum an vandalorum"
              Только почему то на картах по истории везде королевство вандалов фигурирует.
              Абыдна. Imperial
                 Lestarh
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин
                462
                0
                4
                13
                0

                Дата: 07 Январь 2009, 14:42

                russell

                Цитата

                Это твои выводы или Щукина?

                Щукина с некоторыми моими домыслами насчет пушнины... Впрочем он предполагает скорее грабительские рейды готов по северным племенам как способ "спустить пар" и чем-то занять дружины в мирное время, чем существование организованной государственности.
                Ссылка:
                Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                   Старый
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин
                  2 743
                  37
                  1 155
                  7 318
                  2

                  Дата: 10 Январь 2009, 14:15

                  Камрад alandon !

                  Насколько я помню, с вандалами в Африку переправилось всего несколько сотен аланских воинов (может ещё и пара-тройка тысяч остального "аланского" населения), вандальских же воинов переправилось несколько тысяч (или пара десятков тысяч). Пусть меня уважаемые камрады поправят, если я не точен в числах, т.к. привожу по памяти. Вот поэтому-то и называлось королевство "варваров" в С.Африке именно ВАНДАЛЬСКИМ, а не вандальско-аланским.
                  Увы, такова история!
                     alandon
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин
                    1 845
                    63
                    208
                    6 067
                    0

                    Дата: 10 Январь 2009, 18:00

                    Где можно прочесть про сотню аланов и тысячи вандалов?

                    Я делаю свой вывод на раскопках. В фильме "Аланы. Дорога на Запад" съемочная группа по всей Испании находила следы аланов. Была найдена порода собак, которая так и называется "аланская порода". Сомневаюсь что сотня воинов могла оставить после себя столько археологического и лингвистического материала.

                    Если ты даже и прав, то эта сотня имела влияние такое же, как и тысячи вандалов, иначе зачем их царю брать титул "rex alanorum et vandalorum".
                    Логично бы было носить титул "rex vandalorum"
                    Кстати с аланами и вандалами переправились в Северную Африку также свевы. Но о них в титуле короля нет ни слова.
                      • 9 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • Последняя »
                      Дата: 17 Декабрь 2018, 02:26
                      Дата: 06 Декабрь 2018, 23:42
                      Дата: 06 Декабрь 2018, 19:45
                      Дата: 02 Декабрь 2018, 19:45
                      Дата: 09 Август 2018, 17:32
                      Дата: 25 Июль 2018, 01:32
                      Дата: 12 Июль 2018, 21:31
                      Дата: 30 Май 2018, 20:36
                      Дата: 22 Май 2018, 20:16
                      Дата: 24 Апрель 2018, 19:45
                      Дата: 26 Март 2018, 16:29
                      Дата: 15 Март 2018, 20:21
                      Дата: 21 Февраль 2018, 20:56
                      Дата: 11 Январь 2018, 20:38
                      Дата: 30 Ноябрь 2017, 20:16
                      Дата: 28 Ноябрь 2017, 21:49
                      Дата: 14 Ноябрь 2017, 19:08
                      Дата: 26 Октябрь 2017, 20:23
                      Дата: 12 Октябрь 2017, 15:04
                      Дата: 10 Октябрь 2017, 04:11
                      Дата: 28 Сентябрь 2017, 15:04
                      Дата: 19 Сентябрь 2017, 15:50
                      Дата: 25 Август 2017, 03:15
                      Дата: 24 Август 2017, 10:32
                      Дата: 24 Август 2017, 10:27
                      Введите Ваше имя  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа на форум:
                      Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Форум Средневековья
                      Обратная Связь
                      © 2019 «Империал» · Условия использования · Ответственность · Визитка Сообщества · 17 Янв 2019, 13:47 · Счётчики