Сообщество Империал: Союз Советских Социалистических Республик - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Союз Советских Социалистических Республик
Всё об этом исчезнувшем государстве

Опрос: Союз Советских Социалистических Республик
Внимание! Для просмотра опросов на форуме Империале, вам нужно зарегистрироваться
  • 57 Страниц
  • Первая
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9
  • 10
  • 11
  • 12
  • 13
  • Последняя »

Аорс

    7 512

    384

    27

    1 597

    16 475
  • Статус:Сатрап

Дата: 21 Декабрь 2014, 14:13

В этой теме можно писать обо всём, что касается истории СССР в целом, его природы, места в мире, рождении и гибели. Буду переносить сюда соответствующий оффтоп из других тем.
    • 57 Страниц
    • Первая
    • 5
    • 6
    • 7
    • 8
    • 9
    • 10
    • 11
    • 12
    • 13
    • Последняя »

    pitbull

      10 502

      43

      1

      1 206

      6 846
    • Статус:Император

    Дата: 26 Декабрь 2014, 07:28

    Yellow Wolf

    Я ж не написал, что всех нужно прямо сейчас заставить жить по тем правилам, которые существуют в США. Я написал, что по моему мнению, до настоящего времени человечество пока ничего лучшего не придумало. И все.

    США существуют за счет экономической эксплуатации половины земного шара. Да, в США живут хорошо и многие, с этим не спорю, вопрос в цене. В цене в масштабах всего человечества, не отдельно взятого американца. За сытое и счастливое детство американского ребенка десятки детей в других странах платят дорогую цену.
    Да, вас в общем-то это может не волновать, и не должно в принципе. Но - ничего хорошего в такой системе мирового устройства нет.
    Сразу отвечая на ваш возможный вопрос - да, СССР тоже много куда лез, как и США сегодня и вчера. Это неизбежно, большое государство должно отстаивать свои интересы, в т.ч. за рубежом. Но, справедливости ради, СССР очень много сделал для развития культуры, промышленности, здравоохранения, обучения - цивилизации вообще в соседних государствах и республиках. Да, как и везде и всегда, перегибы были, и поддерживали иногда откровенно людоедские режимы с целью получения политической выгоды в конкурентной борьбе. Это неизбежно, в политике нет ничего человеческого или гуманного. Мне лично как гражданину своей страны может и не сильно нравится то, что колоссальные средства были по итогу потрачены впустую (по итогу), но тем не менее, факт остается фактом - многие соседние страны Союз вытащил из дикости средневековья. Совершенно безвозмездно, кстати.
    Этим и отличается коммунистическая/социалистическая идеология от капиталистической - для нее все люди равноценны, независимо от национальности, уровня развития. Конечная цель - дать возможность всем трудящимся людям свободный труд на благо себе и своей стране, возможность обучения, получения мед.помощи, развития в творчестве, жизни вообще. Цель капитала всегда и везде - получение прибыли. Если цена этой прибыли будет чьей-то кровью - никого это не остановит. 15 лет как Союз развалился, а тысячи мирных людей по всему миру продолжают гибнуть во благо интересов США и Запада, оплачивая высокий уровень жизни их рядовых жителей.

    Yellow Wolf

    Так от самого человека зависит: подчиняться ли ему диктату денег или нет. А вот подчиняться партии заставляли всех, независимо от желания

    Спойлер (скрытая информация)

    А серьезно, никуда вы от системы экономических отношений не денетесь. В кап.системе вы такой же маленький винтик, которому отведена задача - приносить прибыль. Вы потребитель, налогоплательщик, и если вы считаете, что всерьез на что-то влияете - еще и наивный.

    Yellow Wolf

    Например?

    Например за 70 лет пережить гражданскую, интервенция, войну "горячую", в которой основной удар сухопутных сил Вермахта пришелся именно на СССР, войну "холодную" с Западом, при этом не только выжив, но и активно развиваясь. Темпам развития промышленности, науки, образования удивлялись на Западе многие, многие всерьез ставили советскую систему в пример. Ага, перекосы были, и во внутренней политике, и в промышленности, и в сельском хозяйстве. Но ни одна страна в мире в 20 веке не была в таком положении, перед столькими вызовами.
    Причем это судьба не только СССР, перед Россией в любом виде, каком она будет существовать, всегда будут стоять вызовы большие, чем скажем перед континентальной Европой. Европа, впрочем, скоро захлебнется в мигрантах исламского мира. Аминь.

    Yellow Wolf

    И все же СССР прикладывал все усилия именно для того, чтобы развязать войну, тогда как Англия и Франция пытались избежать войны, в которой не были заинтересованы в принципе. Их вина заключается в том, что они сочли, что добиться своих целей смогут, удовлетворяя до известных пределов аппетиты Гитлера. Но после оккупации Чехословакии в марте 1939 года иллюзии закончились. А вот СССР как раз с этого времени начал вести политику сближения с Германией, дабы подтолкнуть ее в сторону войны

    Еще раз - войну начала Германия. Начала не вдруг, немногим до того она начала другую мировую войну, масштабами чуть поменьше, и роль России (царской еще) в том не больше СССР во Второй. Первую войну за жизненное место опоздавшая к дележу Германия проиграла ведущим державам, реванш был неизбежен. Вопрос был лишь в наличии лидера, который поведет за собой надежды рядовых немцев. Лидер нашелся. И коммунисты в Германии и СССР не были от того особенно радостны. А далее война становилась неизбежной, впрос только времени. В СССР это отлично понимали и делали все, чтобы войну оттянуть. В данном случае создав условия, чтобы вероятный противник напал на другого вероятного противника (ага, Англия нам никакой не геополитический союзник, а противник #1). СССР это позволило оттянуть нападение Вермахта, абсолютно грамотная стратегия. То, что на Западе эту игру Сталину просрали - их собственные проблемы. Они были бы не менее рады, если бы Гитлер напал не на них, а на СССР. И поддерживали они его (ленд-лиз) сугубо из практических соображений - не остаться бы один на один с Германией.
    Поэтому не надо передергов, не СССР напал, а Германия, у которой были свои интересы в мире, но Сталин как стратег оказался сильнее прочих.
    В противном случае, кстати, мы бы с вами не разговаривали. Ибо не было бы ни меня, ни вас. Да и Агнеца думаю тоже.

    Yellow Wolf

    Наличие государства, армии и полиции еще не означает "заведомую преступность режима". Но именно в СССР, особенно при Сталине, очень многие подвергшиеся репрессиям люди осознавали преступность коммунистического режима

    Что есть "преступность" режима? У государства свои задачи и цели, гражданин для него средство. Всегда.

    Yellow Wolf

    А что такое, по-Вашему, есть коммунизм, и чем он лучше "обслуживания чужого капитала"? Просто интересно

    Коммунизм предполагает исчезновение как классов, так и государства в принципе. В обществе с высокой сознательностью органы принуждения становятся не нужны. Предпосылки к преступности также исчезают, как и необходимость в карательных органах, поскольку все общее и всем хватает. Это так, своими словами.
    Да, коммунизма в СССР не было. И едва ли где-то появится в ближайшее время. Мы сами, наше сознание и образ мыслей тому не способствуют. Не доросли еще. Находимся на стадии примитивных папуасов-дикарей, каждый из которых норовит съесть друг друга.
    Утрирую, конечно, но по сути так и есть. В масштабах общества меньше, в масштабах государств больше - все-таки государство ценит и бережет своих граждан больше, чем чужих. Однако мы разделены, и усилия человечества уходят на войну. Усилия огромные. В масштабах космоса эта возня покажется потомкам или сторонним наблюдателям сменой и ничтожной. Перед человечеством стоят и встанут еще настолько огромные вызовы, преодолеть которые можно только сообща. Но - мы еще не доросли. Не то что для решения, для осознания даже.

    Yellow Wolf

    Это правильно. Сам жил сначала в Нортоне, потом в Оклахома-Сити. Там даже двери в домах не закрывали

    В СССР в моем городе (Красноярск) тоже двери не закрывали, а уходя многие оставляли ключи соседям или под ковриком. Отношения с соседями, конечно, складывались по-разному, но такого обилия стальных дверей и решеток с домофонами, как сегодня, я не припомню. И запросто заходили друг к другу в гости.

    Yellow Wolf

    И, кстати, до сих пор именно в США в Европе создается главное, что двигает вперед прогресс - новые технологии. Да и народ, несмотря на уровень образования и интеллектуального развития населения, который "уступает" (кому?), стремятся именно в США, а не в обратном направлении

    Разумеется, уровень жизни.
    Но не задумывались, откуда, если промышленность давно уже на Востоке? На Западе центр (пока еще) экономической жизни, который управляет финансовыми потоками и диктует свою волю. Впрочем, долг США все растет, что будет увидим.

    agnez

    Обыкновенно дело было так, приходит человече, который может работать на 16К20М и начинает выполнять по 2-4 нормы. Старожилам, стоящим за универсалами это не нравится. Во-первых, они не умеют за такими станками работать, а значит сей тип пришел забрать их работу. Во-вторых повышение планов - это никому не нужно. В третьих нормы порежут. Ну и в результате, мужички собираются всем цехом и ломают станок. Наждака в гидравлику насыпят и станок на свалку. Человек, который мог на новом станке работать бывало и мог телесно пострадать. Таких рабочих "выскочек" просто выживали и администрация защитить их не могла

    agnez

    Потом открылось, что рабочие просто портили станки, невыгодно им было их внедрение

    agnez

    Луддиты и в СССР оказывается были, хотя об этом принято умалчивать, в советское время работяги, нередко бывало, ломали автоматизированные линии с целью сохранения заработков

    agnez

    И тарифная сетка и вся советская практика начисления заработной платы в СССР к этому подталкивала, за ручную работу платили больше и часто намного больше, чем за работу с применением автоматики или средств механизации.
    В брежневское время попытки молодых инженеров натравить на саботажников и вредителей из рабочих кровавую гебню (юридическая база-то была , да ещё какая суровая) сталкивались с прямым противодействием парткомов.
    Но чем кончил СССР – известно

    Систему нужно менять и обновлять, для этого необходима политическая воля и активность низов. Так получилось (предпосылки были стало быть), что не стало ни политической воли, ни активности низов. О причинах можно поговорить отдельно, а в целом результат закономерный. Плюс надорвались в гонке вооружений, плюс невыгодность географического расположения страны, плюс искусственно созданный кризис экономики. Причин распада СССР много, не только потому, что токарь Вася завидовал оператору станка с ЧПУ Петру:)

      Tvarmelkay

        2 032

        24

        3

        681

        5 680
      • Статус:Примипил

      Дата: 26 Декабрь 2014, 10:14

      Немецко-фашистская аналитика.

      НАЧАЛЬНИК ПОЛИЦИИ
      БЕЗОПАСНОСТИ и СД
      Управление III
      Берлин, 17 августа 1942 г.
      СВ II, Принц-Альбрехтштрассе, 8
      Секретно!
      Экз. N 41
      Лично - Доложить немедленно!
      Сообщения из империи N 309
      II. Представления населения о России

      НАЧАЛЬНИК ПОЛИЦИИ
      БЕЗОПАСНОСТИ и СД
      III управление
      Берлин, 15 апреля 1943 г.
      СВ II, Принц-Альбрехтштрассе, 8.
      Секретно!
      Экз. N 74
      Лично - Доложить немедленно!
      Сообщения из империи N 376
      III. Представления населения о России


      Впечатления Мухаммеда Али после посещения СССР в 1978 году.
      Спойлер (скрытая информация)

        SamaelBC

          1 635

          8

          3

          708

          5 990
        • Статус:Примипил

        Дата: 26 Декабрь 2014, 12:09

        Pilot Pirks

        pitbull Итак Yellow Wolf сказал:

        Эта реприза называется "опять двойка" или =малыш не справился с заданием и старшие товарищи в ответе= ??

        - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

        Pilot Pirks

        а Беларуси как стране ... уже несколько сотен лет.
        Вообще-то в русском языке существует чёткое различие между понятием "страна" и понятием "государство". Страна - это территория, природа и инфраструктура с населяющим её народом, имеющим свою специфическую культуру, а государство - это некая система ВЛАСТИ, временно существующая в данной СТРАНЕ. Так что камрад Yellow Wolf употребил понятие "страна" вполне корректно, поскольку территория и народ Белоруссии действительно насчитывает уже несколько сотен лет. Тогда как государственная власть (собственно государство) менялась там за этот период неоднократно. Знать это, как минимум, полезно... прежде чем бросаться на амбразуру с критикой.

        Вы можете свою руку дать на отсечение утверждая,что он написал именно в этом,википедическом толковании,СТРАНА ??

          alekswarss

            1 000

            2

            1

            138

            1 058
          • Статус:Примипил

          Дата: 26 Декабрь 2014, 17:58

          agnez

          когда то работавший на Днепропетровском агрегатном заводе
          Ох уж эти украинцы- луддисты :0142: У нас в России и сегодня просто не дадут заработать много простому работяге- то норму повысят, то расценки снизят. И стимула пыхтеть нет. Надо запомнить главное – в России работодатель платит не в зависимости от того, сколько ты сделаешь, а от того, сколько он захочет тебе заплатить. Хотя в последнее время подвижки в лучшую сторону есть. Но это не из-за заботы об уровне благосостояния работников, а чисто из-за прагматизма. Введут новую линию,выпускающую более конкурентноспособную продукцию, лишних уволят-сократят. Ничего личного.

          Yellow Wolf

          Там даже двери в домах не закрывали.
          У нас тоже. 80-е года. То в почтовых ящиках, то под ковриком ключи оставляли. Просили соседей посидеть с детьми. В гости ходили. Все всех знали, нормально общались, помогали друг другу. Никто не кичился своим положением и деньгами. Жили дружно должен сказать. И не боялись, главное. В общем и целом, в СССР было как плохое, так и хорошее. Попробуй получи сейчас 3- комнатную квартиру по- честному. Заманаешься. А раньше пожалуйста. Отработал определенное время, к примеру, на предприятии, есть 2 детей, пожалуйста получи трёшку. А сейчас? Влезать в долговую кабалу если только.

            pitbull

              10 502

              43

              1

              1 206

              6 846
            • Статус:Император

            Дата: 27 Декабрь 2014, 09:35

            alekswarss

            в России работодатель платит не в зависимости от того, сколько ты сделаешь, а от того, сколько он захочет тебе заплатить

            Золотые слова :006:

            alekswarss

            Влезать в долговую кабалу если только

            Свежий пример - коллега на работе, примерно моего возраста (около 30), взял в ипотеку 2.5млн (столько у нас стоит двушка на вторичном рынке, хрущевка), на 20 лет, ежемесячный платеж почти 30тыс.руб.
            Средний его доход примерно 30-40тыс.руб./мес, женат, имеет дочь. Жена в декрете, маленький ребенок (и все сопутствующие расходы). Живут вместе с тещей, это еще 10тыс.руб./мес дохода.
            Вот и считайте - 20 лет он будет отдавать почти всю зп за 2 комнаты (остальное уйдет за кварплату, порядка 5-6тыс/мес), жить вчетвером они будут на оставшиеся 10тыс (пока не появится место в дет.саду, годам этак к 4-5, не раньше у нас). Как прожить на 10тыс вчетвером в Красноярске я не представляю. И главное - почти всю свою оставшуюся дееспособную жизнь человек будет тупо работать на банк и свою квартиру, 4 бетонные стены в старом уже доме.
            Вот вам и изобилие, вот и капитализм.
            Я поступил чуть умнее (плюс повезло сильно), взял в черте города участок 8 соток со стареньким сильно, но брусовым домиком, с кирпичной печкой. Свет есть, воду летом дают, зимой возим (к счастью есть недалеко куда заехать помыться-постираться). Скоро сделаем скважину и баню, после гараж и септик, еще чуть позже надеюсь перестроим дом (этот всего 28кв.м.). За все это счастье я пока отдаю 9тыс/мес на 5 лет, и это практически даром, правда пока без бытовых удобств, но гостинка стоит уже больше миллиона :facepalm:
            И надо сказать, я и мой коллега - мы еще неплохо зарабатываем, многие живут семьями на 15-20тыс.
            Это я к чему? К тому, что не всему, что говорят по ящику, надо верить. Жизнь в СССР хают, да, не было изобилия товаров, но и вот так людей в кабалу не загоняли на всю жизнь.

              Pilot Pirks

                1 589

                2

                0

                228

                436
              • Статус:Примипил

              Дата: 27 Декабрь 2014, 11:18

              SamaelBC

              SamaelBC

              Вы можете свою руку дать на отсечение утверждая,что он написал именно в этом,википедическом толковании,СТРАНА ??

              Ну что ответить на такой весомый аргумент?
              Видимо надо написать - а Вы можете свою руку дать на отсечение, утверждая, что он написал именно НЕ в этом толковании? (кстати, кто знает, что такое википедическое толкование?)
              И далее начнётся:
              - А ты кто такой?
              - Нет, а ты кто такой?
              - Дурак!
              - Сам дурак!
              Подобный "метод дискуссии", возможно и бодрит, но по мне так сильно отдаёт провинциальностью.
              Впрочем, если у Вас есть доказательства, "что он написал именно НЕ в этом толковании" - обещаю прочесть их со всей внимательностью и уважением.

                SamaelBC

                  1 635

                  8

                  3

                  708

                  5 990
                • Статус:Примипил

                Дата: 27 Декабрь 2014, 12:20

                Pilot Pirks

                Подобный "метод дискуссии", возможно и бодрит, но по мне так сильно отдаёт провинциальностью.
                Впрочем, если у Вас есть доказательства, "что он написал именно НЕ в этом толковании" - обещаю прочесть их со всей внимательностью и уважением.

                Подобный метод дискуссии вызван лишь тем,что подобные вам писатели и историки -забывают свои опусы заканчивать сакральным (имхо)!!!

                  Pilot Pirks

                    1 589

                    2

                    0

                    228

                    436
                  • Статус:Примипил

                  Дата: 27 Декабрь 2014, 12:43

                  pitbull

                  pitbull

                  Свежий пример - коллега на работе, примерно моего возраста (около 30), взял в ипотеку...

                  Могу привести другой (не очень свежий) пример. Октябрь 1961 года. XXII съезд КПСС в Москве. Мне только что исполнился годик и мы живём с родителями в съёмной комнатушке в хибаре деревенского типа на окраине Риги. За стенкой в закутке хозяйский поросёнок хрюкает, в огороде - куры копаются. Грязно, сыро, я (как мама рассказывала) всё время болею. Декретный отпуск закончился, но выйти на работу мама не может - куда ребёнка больного? В ясли не возьмут. И тогда они с папой шарахнули письмо прямо на адрес Съезда в Москву, дескать что же это в Советской стране делается? Письмо естественно доехало только до латвийского начальства. Тут же прибежали представители власти и через неделю нам была выделена двухкомнатная квартира - бесплатно (предлагали выбрать где угодно, хоть в центре Риги, но мои родители поскромничали и удовлетворились вариантом там же - на окраине). Каково?
                  Это я к тому, что никто не спорит о том, что у социализма в СССР был мощный плюс в виде социальных гарантий. И что у капиталистического Запада этот плюс, если и присутствовал призрачно, то только под нажимом примера в СССР. И что сейчас капитализм нагло демонстрирует своё гнилое нутро, тоже без возражений.
                  Но Советский Союз всё же рухнул! Не капиталисты, проклятые, заметьте, а именно Союз.
                  И тут в общем и целом два варианта (хотя и встречаются разные вариации):
                  1) виноваты коварный Запад и гнусный Горбачёв.
                  2) главный виновник - внутренние причины.
                  Я стою за второй вариант. Почему?
                  а) не хлебом единым жив человек. Ему мало свободы, подавай ещё и процветание (суть недовольства при капитализме). Ему мало процветания, подавай ещё и свободу (суть недовольства при социализме).
                  б) побеждает в такой ситуации та сторона, которая лучше сможет убедить свой "электорат", что "свобода важнее кошелька", или что "социалка важнее свободы".
                  в) очевидно, что западным элитам решение этой задачи удалось лучше. Почему?
                  г) потому, что тогда у них не было монополии на одну единственную "правильную" идеологию. В атмосфере реальной дискуссии, свежих идей и нетривиальных подходов всегда на порядок больше, чем в атмосфере монополии. Ибо "всякая монополия есть застой и загнивание" (В.И.Ленин)
                  д) таким образом, монополия на власть и идеологию, отсутствие оппозиции, атмосфера "болота", когда все видят одно, а слышат от власти другое - и создала ситуацию тотального недоверия между народом и советской элитой. В этой ситуации совершенно естественно часть элиты начинает искать другие пути управления, а вторая часть элиты этому противится. Создаётся классическая революционная ситуация, когда "верхи уже не могут управлять по-старому, а низы не хотят жить по-старому" (В.И.Ленин). И в ходе революции 1991 года (которую все ничтоже сумняшеся называют "крушением СССР"), это крушение СССР и произошло.

                    SamaelBC

                      1 635

                      8

                      3

                      708

                      5 990
                    • Статус:Примипил

                    Дата: 27 Декабрь 2014, 13:29

                    Хороший анализ,особенно воспоминание годовалого ребёночка наталкивают на мысль,что не всё так однозначно.Напоминает рассказы дочери русского офицера в Крыму,сорок лет проживающей...WBR

                      Штирлиц

                        1 111

                        5

                        0

                        67

                        2 023
                      • Статус:Примипил

                      Дата: 27 Декабрь 2014, 13:59

                      agnez (26 Декабрь 2014, 01:24):

                      Рассказывал мне о советских трудностях внедрения в производство станков с ЧПУ один почтенный технолог, когда то работавший на Днепропетровском агрегатном заводе.
                      Вот что он мне рассказал:
                      Так вот он сказал, что внедрение станков с ЧПУ в производство не пошло, так эта авантюраи не удалась. Тогда я его спросил, что станки наверное были плохие?
                      Оказалось, что не только в станках было дело, даже импортные станки плохо пошли. Даже гидрокопировальные 16К20М долго не работали. Их часто даже не распаковывали. Просто ставили на склад ( как и станки с ЧПУ 16Б16Т1 ).
                      Почему?
                      Обыкновенно дело было так, приходит человече, который может работать на 16К20М и начинает выполнять по 2-4 нормы. Старожилам, стоящим за универсалами это не нравится. Во-первых, они не умеют за такими станками работать, а значит сей тип пришел забрать их работу. Во-вторых повышение планов - это никому не нужно. В третьих нормы порежут. Ну и в результате, мужички собираются всем цехом и ломают станок. Наждака в гидравлику насыпят и станок на свалку. Человек, который мог на новом станке работать бывало и мог телесно пострадать. Таких рабочих "выскочек" просто выживали и администрация защитить их не могла.

                      Приходили станки с ЧПУ 16Б16Т1 и не проходило и недели как в станках выгорала почти вся электроника. И причины были непонятны. Было полное впечатление, что на станки действует электромагнитный импульс как от ядерного взрыва. Потом открылось, что рабочие просто портили станки, невыгодно им было их внедрение.
                      Всё просто - брали автомобильную катушку зажигания и несколько плоских батареек по 4,5 вольта, открывали шкаф с электроникой и подавали импульс в 10КВ от катушки на платы и разъемы, и в станке выгорала вся электроника. К сожалению примерно такая ситуация была практически везде.
                      ЧПУ удавалось внедрить только там, где без них просто невозможно было обойтись и в новых создаваемых с нуля производствах и цехах, и в основном в оборонке(какая-никакая, но производственная дисциплина там была и есть ).
                      Кроме того за такую порчу оборудования на оборонном предприятии сразу-бы первый отдел и КГБ уцепились-бы и луддит-вредитель был-бы сразу вычислен и отправлен на сидеть на зону и надолго .
                      Луддиты и в СССР оказывается были, хотя об этом принято умалчивать, в советское время работяги, нередко бывало, ломали автоматизированные линии с целью сохранения заработков.
                      И тарифная сетка и вся советская практика начисления заработной платы в СССР к этому подталкивала, за ручную работу платили больше и часто намного больше, чем за работу с применением автоматики или средств механизации.
                      В брежневское время попытки молодых инженеров натравить на саботажников и вредителей из рабочих кровавую гебню (юридическая база-то была , да ещё какая суровая) сталкивались с прямым противодействием парткомов.
                      Но чем кончил СССР – известно. :046:

                      agnez, когда что то перепечатываешь принято ссылочку давать. А то выглядит убедительно, как собственные воспоминания. :)
                        • 57 Страниц
                        • Первая
                        • 5
                        • 6
                        • 7
                        • 8
                        • 9
                        • 10
                        • 11
                        • 12
                        • 13
                        • Последняя »
                        Ответить в темуВведите Ваш логин  
                        [Регистрация нового аккаунта]
                        Введите Ваш пароль 
                        [Восстановить пароль]
                        Создать новую тему
                        или Войти на форум через соцсеть
                          Стиль:
                            07 Дек 2016, 13:36
                        © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики