Сообщество Империал: Союз Советских Социалистических Республик - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War


Imperial Уважаемый Гость, Студия Creative Assembly официально анонсировала новую игру - Total War Saga: Troy Total War Saga: Troy
Jackel

Союз Советских Социалистических Республик

Всё об этом исчезнувшем государстве
Тема создана: 18 Декабрь 2014, 20:24 · Автор: Jackel
СОХРАНИТЬ ИНФОРМАЦИЮ:
Сообщений: 2 074 · Просмотров: 126 244
  • 208 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • Последняя »
 Аорс
  • Imperial
Imperial
Принц Персии
8 981
387
1 782
21 229
31

Дата: 21 Декабрь 2014, 14:13

Imperial

В этой теме можно писать обо всём, что касается истории СССР в целом, его природы, места в мире, рождении и гибели.

Читайте о Союз Советских Социалистических Республик в нашей группе Вконтакте Смотрите Союз Советских Социалистических Республик в нашей группе Ютуба
     Jackel
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин
    8 348
    85
    1 201
    16 815
    2

    Дата: 19 Декабрь 2014, 13:29

    Yellow Wolf (19 Декабрь 2014, 13:22):

    Jackel (19 Декабрь 2014, 13:07):

    Yellow Wolf (19 Декабрь 2014, 08:21):

    Каким образом государство под названием "СССР", возникшее в 1922 году, могло "вернуть" то, что никогда ему не принадлежало?

    Зато России принадлежало. Надо было б - и Аляску вернули бы.


    Какое отношение к Российской империи имеет Союз Советских Социалистических Республик, ни на символах которого, ни в в официальном наименовании которого, ни в принципах государственного строительства которого не употреблялись слова "русский" или "российский" ни в каком падеже?

    Мало ли что где не написано. СССР - высшая форма существования российского государства. Или может по-вашему он был создан абсолютно другим народом, на другой территории и т.д., или это форма существования казахского или там украино-узбекского государства?
       Yellow Wolf
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин
      1 589
      1
      55
      940
      0

      Дата: 19 Декабрь 2014, 13:44

      Jackel (19 Декабрь 2014, 13:29):

      Мало ли что где не написано. СССР - высшая форма существования российского государства. Или может по-вашему он был создан абсолютно другим народом, на другой территории и т.д., или это форма существования казахского или там украино-узбекского государства?

      Почти угадали. СССР - это, если формально, союз нескольких государств (сначала четырех, в конце концов - пятнадцати). А если по существу, то это государство партии большевиков (она же РСДРП(б), она же ВКП(б), она же КПСС), среди коих далеко не все были русскими по национальности. Все народы, которые жили в этом государстве, находились в абсолютно равном положении, в том смысле, что все они подвергались репрессиям со стороны большевистской власти. Даже говорить о том, что СССР имеет или имел какое-то отношение к Российской империи, до самого конца 1980-х годов было чревато. Ставить знак равенства между Россией и СССР - это все равно, что приравнять, допустим, Европейский Союз к Германии. Даже принципы построения этих двух государств были разными.
         Jackel
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин
        8 348
        85
        1 201
        16 815
        2

        Дата: 19 Декабрь 2014, 19:23

        Yellow Wolf (19 Декабрь 2014, 13:44):

        Jackel (19 Декабрь 2014, 13:29):

        Мало ли что где не написано. СССР - высшая форма существования российского государства. Или может по-вашему он был создан абсолютно другим народом, на другой территории и т.д., или это форма существования казахского или там украино-узбекского государства?

        Почти угадали. СССР - это, если формально, союз нескольких государств (сначала четырех, в конце концов - пятнадцати). А если по существу, то это государство партии большевиков (она же РСДРП(б), она же ВКП(б), она же КПСС), среди коих далеко не все были русскими по национальности. Все народы, которые жили в этом государстве, находились в абсолютно равном положении, в том смысле, что все они подвергались репрессиям со стороны большевистской власти. Даже говорить о том, что СССР имеет или имел какое-то отношение к Российской империи, до самого конца 1980-х годов было чревато. Ставить знак равенства между Россией и СССР - это все равно, что приравнять, допустим, Европейский Союз к Германии. Даже принципы построения этих двух государств были разными.

        А какая разница, если государствообразующим народом явлились русские +отчасти украинцы и белорусы, а подавляющую часть ВВП формировали РСФСР, УССР и БССР, а многие из других республик сидели на дотациях? Но дело не только и не столько в государствообразующих народах, сколько в идеях, целях, методах и количестве ресурсов, распределяемых в рамках государствах и производственной политике - и вот это кардинально отличало СССР и от РИ и РФ.
           Yellow Wolf
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин
          1 589
          1
          55
          940
          0

          Дата: 19 Декабрь 2014, 21:59

          Jackel (19 Декабрь 2014, 19:23):

          А какая разница, если государствообразующим народом явлились русские +отчасти украинцы и белорусы, а подавляющую часть ВВП формировали РСФСР, УССР и БССР, а многие из других республик сидели на дотациях? Но дело не только и не столько в государствообразующих народах, сколько в идеях, целях, методах и количестве ресурсов, распределяемых в рамках государствах и производственной политике - и вот это кардинально отличало СССР и от РИ и РФ.

          1.А кто сказал, что "государствообразующим народом были русские + отчасти украинцы и белорусы"? ГДЕ ЭТО НАПИСАНО? Вы Конституцию СССР откройте для начала. Хотя бы брежневскую, 1977 года. Вот что написано в ее первой же статье: "Союз Советских Социалистических Республик есть социалистическое общенародное государство, выражающее волю и интересы рабочих, крестьян и интеллигенции, трудящихся всех наций и народностей страны". Потом: статья 34: "Граждане СССР равны перед законом независимо от происхождения, социального и имущественного положения, расовой и национальной принадлежности, пола, образования, языка, отношения к религии, рода и характера занятий, места жительства и других обстоятельств". Далее: статья 70: " Союз Советских Социалистических Республик — единое союзное многонациональное государство, образованное на основе принципа социалистического федерализма, в результате свободного самоопределения наций и добровольного объединения равноправных Советских Социалистических Республик". Наконец, в статье 6 ясно указывается, кто на самом деле являлся "государствообразующим элементом" в СССР: "Руководящей и направляющей силой советского общества, ядром его политической системы, государственных и общественных организаций является Коммунистическая партия Советского Союза." Вы-то явно молодой человек, просто не знаете этого, а я вот хорошо помню, сколько баталий состоялось в конце 1980-х годов вокруг этой последней формулировки. Более того, Конституции СССР вообще нет слова "русский". Скажу больше: там даже нет указания на то, что государственным языком в СССР является именно русский. Знаете, почему? Потому что данные вопросы решались непосредственно в конституциях союзных республик, в каждой из которых были свои государственные языки.
          2.Что означают слова о том, что украинцы и белорусы были "отчасти" государствообразующими народами в СССР. В какой именно части? С чего Вы это взяли? И почему тогда украинцы и белорусы - "отчасти", а русские - полностью, ну а, скажем, грузины - вообще, значит, не являлись? Каким критерием Вы здесь руководствовались? К Вашему сведению, из союзного бюджета дотировались абсолютно все союзные республики, включая и РСФСР. В 1970-е годы даже программа такая была специальная - программа развития Нечерноземья.
          3.Но, может быть, Вы имели в виду, что руководили советским государством русские? Опять-таки нет. Надеюсь, не надо напоминать, какой национальности был товарищ Сталин? Да и среди прочих государственных деятелей русские по национальности отнюдь не составляли монополию. Там были и еврей Каганович, и армянин Микоян, и грузин Берия, и другой грузин Шеварднадзе, и белорус Громыко, и поляк Вышинский, и украинцы Щербицкий и Федорчук, да и много всякого другого народу. Так что и тут промашка.

          Вывод: не надо выдавать за исторические факты сложившееся у Вас ИМХО.
             Jackel
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин
            8 348
            85
            1 201
            16 815
            2

            Дата: 19 Декабрь 2014, 23:30

            Конституция? А что конституция? Мало ли что там декларировано.

            Государствообразующим народом явлились русские (или шире - восточные славяне) - и это исторический факт, что бы вам там не казалось. Какая разница, какие фамилии были у руководства, если на коллективизация и индустриализация делались в первую очередь русскими, на великих стройках горбатились в основном русские и в армии служили в основном русские? Весь СССР процентов на 80% - продукт в первую очередь русских, а потом уж всех остальных. И вам, как человеку "немолодому" следовало бы это знать.
               Yellow Wolf
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин
              1 589
              1
              55
              940
              0

              Дата: 20 Декабрь 2014, 00:30

              Jackel (19 Декабрь 2014, 23:30):

              Конституция? А что конституция? Мало ли что там декларировано.

              То есть, документ - побоку, главное - это сложившееся у Вас ИМХО, которое подвердить Вы ничем, кроме заклинаний, не можете.

              Jackel (19 Декабрь 2014, 23:30):

              Государствообразующим народом явлились русские (или шире - восточные славяне) - и это исторический факт, что бы вам там не казалось.

              А что, восточные славяне - это народ такой? Серьезно? Когда же и где он существовал?

              Jackel (19 Декабрь 2014, 23:30):

              Какая разница, какие фамилии были у руководства, если на коллективизация и индустриализация делались в первую очередь русскими, на великих стройках горбатились в основном русские и в армии служили в основном русские?

              Вы хотите поговорить об этом? Индустриализация, если что, осуществлялась в основном по западным технологиям и под руководством западных специалистов (своих-то либо расстреляли, либо выгнали). И что, на всех этих великих стройках горбатились русские в отсутствие украинцев, казахов, грузин, татар, белорусов, узбеков, армян и прочих евреев? Не будете ли Вы так любезны сообщить, с чего Вы это взяли? Вы сами подсчитали, сколько кого работало на Днепрогэсе и в других местах либо вычитали где-то? Сдается мне, что ни то, ни другое. Это Вам просто хочется так думать, только и всего.

              Jackel (19 Декабрь 2014, 23:30):

              Весь СССР процентов на 80% - продукт в первую очередь русских, а потом уж всех остальных. И вам, как человеку "немолодому" следовало бы это знать.

              Серьезно? Именно на 80%? Не на 75%? Или не на 92,768%? Впрочем, нет надобности копаться в этих процентах, потому что очевидно, что СССР - на все 100% "продукт" коммунистов, какой бы национальности они не были. И которым было плевать с высокой башни на интересы как русского, так и всех прочих народов СССР вместе взятых, поскольку главной своей задачей они видели построение коммунизма, о чем опять-таки указано в Конституции СССР.

              Итак, прежде чем спорить, привыкайте обосновывать свою точку зрения.

              - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

              P.S. Да, кстати. Будьте последовательны. Всего пару страниц назад Вы утверждали, что:

              Jackel (18 Декабрь 2014, 21:16):

              ...ведь СССР не был Россией, если кто забыл. Это был СССР, не путайте с РИ или РФ...

              Тут уж определиться надо, по-моему...
                 молдован
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин
                290
                1
                31
                257
                0

                Дата: 21 Декабрь 2014, 13:39

                Yellow Wolf

                Серьезно? Именно на 80%? Не на 75%? Или не на 92,768%? Впрочем, нет надобности копаться в этих процентах, потому что очевидно, что СССР - на все 100% "продукт" коммунистов, какой бы национальности они не были. И которым было плевать с высокой башни на интересы как русского, так и всех прочих народов СССР вместе взятых, поскольку главной своей задачей они видели построение коммунизма, о чем опять-таки указано в Конституции СССР.

                1. Вы правы, русские составляли примерно 50% населения СССР. Но именно русские создали то геополитическое пространство, которое называлось РИ - СССР.

                - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                2. И не только создали, но и организовали в Сверхдержаву.

                - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                3. Именно русских язык стал фактически гос - ным языком РИ - СССР.

                - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                4. Именно русские, которые составляли 50% населения, понесли 60% боевых потерь в ВОВ.

                - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                5. Именно РСФСР являвалась единственным донором союзного бюджета, из которого строились союзные республики.

                - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                Yellow Wolf

                СССР - на все 100% "продукт" коммунистов, какой бы национальности они не были. И которым было плевать с высокой башни на интересы как русского, так и всех прочих народов СССР вместе взятых, поскольку главной своей задачей они видели построение коммунизма, о чем опять-таки указано в Конституции СССР.

                6. Согласен. А чем вам не нравиться общество, основанное на принципах социальной справедливости? По этому пути идут все развитые страны и Евр. и Аз. и Амер.
                   Савромат
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин
                  23 731
                  316
                  3 884
                  29 744
                  58

                  Дата: 21 Декабрь 2014, 13:41

                  Jackel

                  Государствообразующим народом явлились русские (или шире - восточные славяне) - и это исторический факт, что бы вам там не казалось. К

                  Совершенно бесспорное утверждение, не зря СССР на западе всегда называли Россией, а Черчиль сказал якобы о Сталине: "Он принял Россию с сохой а оставил с атомной бомбой". Не СССР, заметьте, а Россию. И о русском народе как основе и старшем брате тоже Сталин сказал. Но заметьте как ваш оппонент передергивает, используя известный примем недобросовестной дискуссии - цепляется за ваше не вполне корректное высказывание про "восточных славян" и тут же переводит разговор на другую тему, причем так, как будто он выиграл и вообще ведет в споре :0142:

                  Yellow Wolf

                  А что, восточные славяне - это народ такой? Серьезно? Когда же и где он существовал?

                  Каков шельмец, а?

                  Jackel

                  Конституция? А что конституция? Мало ли что там декларировано.

                  Мысль выражена неверно. В такой вот форме: "В России закон никогда не был истиной в последней инстанции, важнее была сложившаяся практика" - она бы не вызвала очередной передерг:

                  Yellow Wolf

                  То есть, документ - побоку, главное - это сложившееся у Вас ИМХО, которое подвердить Вы ничем, кроме заклинаний, не можете.

                  Передерг дешевый, и подтвердить можно (хотя бы упомянутыми выше словами Сталина), и по сути вещей вы правы - но оппонент ваш ловкая шельма, смотрите как он пользуется вашими неточностями!

                  Yellow Wolf

                  Индустриализация, если что, осуществлялась в основном по западным технологиям и под руководством западных специалистов (своих-то либо расстреляли, либо выгнали)

                  Но иногда подставляется глупо и грубо - как в этом случае. Тут кроме как посмеяться никакой реакции не надо, ибо глупость сего высказывания каждому видна (Петр Великий). Попросите "шельму" привести список фамилий "западных специалистов" и указать их должности во время индустриализации - и сравните со списком фамилий директоров крупнейших заводов и КБ....

                  Yellow Wolf

                  СССР - на все 100% "продукт" коммунистов, какой бы национальности они не были. И которым было плевать с высокой башни на интересы как русского, так и всех прочих народов СССР вместе взятых, поскольку главной своей задачей они видели построение коммунизма, о чем опять-таки указано в Конституции СССР.

                  Ну тут тоже можно весело поплясать на трупе "шельмы" ибо это тоже смешно. Особенно мне, жившему и работавшему в СССР. Но намного важнее другое - посмотрите как шельма выворачивает ваш тезис - о главной роли русского народа - в противопоставление русских и нерусских. Т.е. ведет себя как англоамериканская проститутка, сознательно разжигающая межнациональную рознь и пытающаяся подорвать главное достижение русской цивилизации (которого никогда не было у англосаксов) - способность России соединять вокруг себя народы, "братаясь" с ними на равных (как высказался один из английских публицистов XIX века). Это - главное, а не его наскоки исторические. И тут надо давить гниду в в зародыше. Ссылками на Бархатную книгу (80% фамилий в которой - тюркско-литовского происхождения), Пушкина (потомка абиссинцев), Лермонтова (потомка шотландцев) и Куприна (потомка монгольского хана), философа Ивана Ильина ("Сколько народов получила Россия - столько она и соблюла") и пр. и пр. и пр. Нам тут не обороняться от наскоков вшивых смердяковых надо а наступать и размазывать их...

                  А вообще забавно. Заглянул на последнюю страничку сабжа из любопытства - а вижу что со времен споров моей молодости в универе ничто не изменилось. :003:
                     as1991
                    • Imperial
                    Imperial
                    52-й центурион
                    12 858
                    52
                    2 414
                    13 933
                    1

                    Дата: 21 Декабрь 2014, 14:36

                    Чем был СССР? Проголосовал "свой вариант", потому что (мое видение):
                    Чем был СССР?:
                    - Великим экспериментом, в ходе проведения которого был построен огромный "заповедник", жившие в котором простые (обычные) люди трудовых профессий чувствовали себя "хозяевами положения". Это официально признавалось и частично (в разных аспектах жизнедеятельности по разному) соответствовало реальности.
                    О целях, способах и результатах этого эксперимента можно долго и нудно говорить и ругаться, как и о движущих силах и организаторах СССР.
                      • 208 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • 6
                      • Последняя »
                      У тебя есть вопрос или предложение по этой теме? Или хочешь высказать свою точку зрения?
                      Тогда просто нажми ниже на любую кнопку своей социальной сети и сделай это!

                       РегистрацияУважаемый Гость, для скрытия рекламы, зарегистрируйтесь на форумеВход на форум 
                      © 2019 «Империал» · Условия использования · Ответственность · Визитка Сообщества · 22 Сен 2019, 22:12 · Счётчики