Сообщество Империал: Союз Советских Социалистических Республик - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Jackel Союз Советских Социалистических Республик
Всё об этом исчезнувшем государстве
Тема создана: 18 Декабрь 2014, 20:24 · Автор: JackelСообщений: 1 046 · Просмотров: 47 668

Опрос: Союз Советских Социалистических Республик - Чем был СССР?

Уважаемый Гость, для просмотра опросов и участие в голосование, вам нужно зарегистрироваться
  • 105 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • Последняя »
Crassus contra Spartacus* Tiberius S. Gracchus
Аорс
  • Imperial
Imperial
8 873
Imperial
463
Imperial
1 781
Imperial
20 988
Imperial
31

Дата: 21 Декабрь 2014, 14:13

В этой теме можно писать обо всём, что касается истории СССР в целом, его природы, места в мире, рождении и гибели. Буду переносить сюда соответствующий оффтоп из других тем.
    Jackel
    • Imperial
    Imperial
    7 008
    Imperial
    77
    Imperial
    1 106
    Imperial
    11 906
    Imperial
    2

    Дата: 19 Декабрь 2014, 13:29

    Yellow Wolf (19 Декабрь 2014, 13:22):

    Jackel (19 Декабрь 2014, 13:07):

    Yellow Wolf (19 Декабрь 2014, 08:21):

    Каким образом государство под названием "СССР", возникшее в 1922 году, могло "вернуть" то, что никогда ему не принадлежало?

    Зато России принадлежало. Надо было б - и Аляску вернули бы.


    Какое отношение к Российской империи имеет Союз Советских Социалистических Республик, ни на символах которого, ни в в официальном наименовании которого, ни в принципах государственного строительства которого не употреблялись слова "русский" или "российский" ни в каком падеже?

    Мало ли что где не написано. СССР - высшая форма существования российского государства. Или может по-вашему он был создан абсолютно другим народом, на другой территории и т.д., или это форма существования казахского или там украино-узбекского государства?
      Yellow Wolf
      • Imperial
      Imperial
      1 553
      Imperial
      1
      Imperial
      52
      Imperial
      871
      Imperial
      0

      Дата: 19 Декабрь 2014, 13:44

      Jackel (19 Декабрь 2014, 13:29):

      Мало ли что где не написано. СССР - высшая форма существования российского государства. Или может по-вашему он был создан абсолютно другим народом, на другой территории и т.д., или это форма существования казахского или там украино-узбекского государства?

      Почти угадали. СССР - это, если формально, союз нескольких государств (сначала четырех, в конце концов - пятнадцати). А если по существу, то это государство партии большевиков (она же РСДРП(б), она же ВКП(б), она же КПСС), среди коих далеко не все были русскими по национальности. Все народы, которые жили в этом государстве, находились в абсолютно равном положении, в том смысле, что все они подвергались репрессиям со стороны большевистской власти. Даже говорить о том, что СССР имеет или имел какое-то отношение к Российской империи, до самого конца 1980-х годов было чревато. Ставить знак равенства между Россией и СССР - это все равно, что приравнять, допустим, Европейский Союз к Германии. Даже принципы построения этих двух государств были разными.
        Jackel
        • Imperial
        Imperial
        7 008
        Imperial
        77
        Imperial
        1 106
        Imperial
        11 906
        Imperial
        2

        Дата: 19 Декабрь 2014, 19:23

        Yellow Wolf (19 Декабрь 2014, 13:44):

        Jackel (19 Декабрь 2014, 13:29):

        Мало ли что где не написано. СССР - высшая форма существования российского государства. Или может по-вашему он был создан абсолютно другим народом, на другой территории и т.д., или это форма существования казахского или там украино-узбекского государства?

        Почти угадали. СССР - это, если формально, союз нескольких государств (сначала четырех, в конце концов - пятнадцати). А если по существу, то это государство партии большевиков (она же РСДРП(б), она же ВКП(б), она же КПСС), среди коих далеко не все были русскими по национальности. Все народы, которые жили в этом государстве, находились в абсолютно равном положении, в том смысле, что все они подвергались репрессиям со стороны большевистской власти. Даже говорить о том, что СССР имеет или имел какое-то отношение к Российской империи, до самого конца 1980-х годов было чревато. Ставить знак равенства между Россией и СССР - это все равно, что приравнять, допустим, Европейский Союз к Германии. Даже принципы построения этих двух государств были разными.

        А какая разница, если государствообразующим народом явлились русские +отчасти украинцы и белорусы, а подавляющую часть ВВП формировали РСФСР, УССР и БССР, а многие из других республик сидели на дотациях? Но дело не только и не столько в государствообразующих народах, сколько в идеях, целях, методах и количестве ресурсов, распределяемых в рамках государствах и производственной политике - и вот это кардинально отличало СССР и от РИ и РФ.
          Yellow Wolf
          • Imperial
          Imperial
          1 553
          Imperial
          1
          Imperial
          52
          Imperial
          871
          Imperial
          0

          Дата: 19 Декабрь 2014, 21:59

          Jackel (19 Декабрь 2014, 19:23):

          А какая разница, если государствообразующим народом явлились русские +отчасти украинцы и белорусы, а подавляющую часть ВВП формировали РСФСР, УССР и БССР, а многие из других республик сидели на дотациях? Но дело не только и не столько в государствообразующих народах, сколько в идеях, целях, методах и количестве ресурсов, распределяемых в рамках государствах и производственной политике - и вот это кардинально отличало СССР и от РИ и РФ.

          1.А кто сказал, что "государствообразующим народом были русские + отчасти украинцы и белорусы"? ГДЕ ЭТО НАПИСАНО? Вы Конституцию СССР откройте для начала. Хотя бы брежневскую, 1977 года. Вот что написано в ее первой же статье: "Союз Советских Социалистических Республик есть социалистическое общенародное государство, выражающее волю и интересы рабочих, крестьян и интеллигенции, трудящихся всех наций и народностей страны". Потом: статья 34: "Граждане СССР равны перед законом независимо от происхождения, социального и имущественного положения, расовой и национальной принадлежности, пола, образования, языка, отношения к религии, рода и характера занятий, места жительства и других обстоятельств". Далее: статья 70: " Союз Советских Социалистических Республик — единое союзное многонациональное государство, образованное на основе принципа социалистического федерализма, в результате свободного самоопределения наций и добровольного объединения равноправных Советских Социалистических Республик". Наконец, в статье 6 ясно указывается, кто на самом деле являлся "государствообразующим элементом" в СССР: "Руководящей и направляющей силой советского общества, ядром его политической системы, государственных и общественных организаций является Коммунистическая партия Советского Союза." Вы-то явно молодой человек, просто не знаете этого, а я вот хорошо помню, сколько баталий состоялось в конце 1980-х годов вокруг этой последней формулировки. Более того, Конституции СССР вообще нет слова "русский". Скажу больше: там даже нет указания на то, что государственным языком в СССР является именно русский. Знаете, почему? Потому что данные вопросы решались непосредственно в конституциях союзных республик, в каждой из которых были свои государственные языки.
          2.Что означают слова о том, что украинцы и белорусы были "отчасти" государствообразующими народами в СССР. В какой именно части? С чего Вы это взяли? И почему тогда украинцы и белорусы - "отчасти", а русские - полностью, ну а, скажем, грузины - вообще, значит, не являлись? Каким критерием Вы здесь руководствовались? К Вашему сведению, из союзного бюджета дотировались абсолютно все союзные республики, включая и РСФСР. В 1970-е годы даже программа такая была специальная - программа развития Нечерноземья.
          3.Но, может быть, Вы имели в виду, что руководили советским государством русские? Опять-таки нет. Надеюсь, не надо напоминать, какой национальности был товарищ Сталин? Да и среди прочих государственных деятелей русские по национальности отнюдь не составляли монополию. Там были и еврей Каганович, и армянин Микоян, и грузин Берия, и другой грузин Шеварднадзе, и белорус Громыко, и поляк Вышинский, и украинцы Щербицкий и Федорчук, да и много всякого другого народу. Так что и тут промашка.

          Вывод: не надо выдавать за исторические факты сложившееся у Вас ИМХО.
            Jackel
            • Imperial
            Imperial
            7 008
            Imperial
            77
            Imperial
            1 106
            Imperial
            11 906
            Imperial
            2

            Дата: 19 Декабрь 2014, 23:30

            Конституция? А что конституция? Мало ли что там декларировано.

            Государствообразующим народом явлились русские (или шире - восточные славяне) - и это исторический факт, что бы вам там не казалось. Какая разница, какие фамилии были у руководства, если на коллективизация и индустриализация делались в первую очередь русскими, на великих стройках горбатились в основном русские и в армии служили в основном русские? Весь СССР процентов на 80% - продукт в первую очередь русских, а потом уж всех остальных. И вам, как человеку "немолодому" следовало бы это знать.
              Yellow Wolf
              • Imperial
              Imperial
              1 553
              Imperial
              1
              Imperial
              52
              Imperial
              871
              Imperial
              0

              Дата: 20 Декабрь 2014, 00:30

              Jackel (19 Декабрь 2014, 23:30):

              Конституция? А что конституция? Мало ли что там декларировано.

              То есть, документ - побоку, главное - это сложившееся у Вас ИМХО, которое подвердить Вы ничем, кроме заклинаний, не можете.

              Jackel (19 Декабрь 2014, 23:30):

              Государствообразующим народом явлились русские (или шире - восточные славяне) - и это исторический факт, что бы вам там не казалось.

              А что, восточные славяне - это народ такой? Серьезно? Когда же и где он существовал?

              Jackel (19 Декабрь 2014, 23:30):

              Какая разница, какие фамилии были у руководства, если на коллективизация и индустриализация делались в первую очередь русскими, на великих стройках горбатились в основном русские и в армии служили в основном русские?

              Вы хотите поговорить об этом? Индустриализация, если что, осуществлялась в основном по западным технологиям и под руководством западных специалистов (своих-то либо расстреляли, либо выгнали). И что, на всех этих великих стройках горбатились русские в отсутствие украинцев, казахов, грузин, татар, белорусов, узбеков, армян и прочих евреев? Не будете ли Вы так любезны сообщить, с чего Вы это взяли? Вы сами подсчитали, сколько кого работало на Днепрогэсе и в других местах либо вычитали где-то? Сдается мне, что ни то, ни другое. Это Вам просто хочется так думать, только и всего.

              Jackel (19 Декабрь 2014, 23:30):

              Весь СССР процентов на 80% - продукт в первую очередь русских, а потом уж всех остальных. И вам, как человеку "немолодому" следовало бы это знать.

              Серьезно? Именно на 80%? Не на 75%? Или не на 92,768%? Впрочем, нет надобности копаться в этих процентах, потому что очевидно, что СССР - на все 100% "продукт" коммунистов, какой бы национальности они не были. И которым было плевать с высокой башни на интересы как русского, так и всех прочих народов СССР вместе взятых, поскольку главной своей задачей они видели построение коммунизма, о чем опять-таки указано в Конституции СССР.

              Итак, прежде чем спорить, привыкайте обосновывать свою точку зрения.

              - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

              P.S. Да, кстати. Будьте последовательны. Всего пару страниц назад Вы утверждали, что:

              Jackel (18 Декабрь 2014, 21:16):

              ...ведь СССР не был Россией, если кто забыл. Это был СССР, не путайте с РИ или РФ...

              Тут уж определиться надо, по-моему...
                молдован
                • Imperial
                Imperial
                290
                Imperial
                1
                Imperial
                31
                Imperial
                253
                Imperial
                0

                Дата: 21 Декабрь 2014, 13:39

                Yellow Wolf

                Серьезно? Именно на 80%? Не на 75%? Или не на 92,768%? Впрочем, нет надобности копаться в этих процентах, потому что очевидно, что СССР - на все 100% "продукт" коммунистов, какой бы национальности они не были. И которым было плевать с высокой башни на интересы как русского, так и всех прочих народов СССР вместе взятых, поскольку главной своей задачей они видели построение коммунизма, о чем опять-таки указано в Конституции СССР.

                1. Вы правы, русские составляли примерно 50% населения СССР. Но именно русские создали то геополитическое пространство, которое называлось РИ - СССР.

                - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                2. И не только создали, но и организовали в Сверхдержаву.

                - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                3. Именно русских язык стал фактически гос - ным языком РИ - СССР.

                - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                4. Именно русские, которые составляли 50% населения, понесли 60% боевых потерь в ВОВ.

                - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                5. Именно РСФСР являвалась единственным донором союзного бюджета, из которого строились союзные республики.

                - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                Yellow Wolf

                СССР - на все 100% "продукт" коммунистов, какой бы национальности они не были. И которым было плевать с высокой башни на интересы как русского, так и всех прочих народов СССР вместе взятых, поскольку главной своей задачей они видели построение коммунизма, о чем опять-таки указано в Конституции СССР.

                6. Согласен. А чем вам не нравиться общество, основанное на принципах социальной справедливости? По этому пути идут все развитые страны и Евр. и Аз. и Амер.
                  Савромат
                  • Imperial
                  Imperial
                  23 705
                  Imperial
                  372
                  Imperial
                  3 880
                  Imperial
                  29 440
                  Imperial
                  58

                  Дата: 21 Декабрь 2014, 13:41

                  Jackel

                  Государствообразующим народом явлились русские (или шире - восточные славяне) - и это исторический факт, что бы вам там не казалось. К

                  Совершенно бесспорное утверждение, не зря СССР на западе всегда называли Россией, а Черчиль сказал якобы о Сталине: "Он принял Россию с сохой а оставил с атомной бомбой". Не СССР, заметьте, а Россию. И о русском народе как основе и старшем брате тоже Сталин сказал. Но заметьте как ваш оппонент передергивает, используя известный примем недобросовестной дискуссии - цепляется за ваше не вполне корректное высказывание про "восточных славян" и тут же переводит разговор на другую тему, причем так, как будто он выиграл и вообще ведет в споре :0142:

                  Yellow Wolf

                  А что, восточные славяне - это народ такой? Серьезно? Когда же и где он существовал?

                  Каков шельмец, а?

                  Jackel

                  Конституция? А что конституция? Мало ли что там декларировано.

                  Мысль выражена неверно. В такой вот форме: "В России закон никогда не был истиной в последней инстанции, важнее была сложившаяся практика" - она бы не вызвала очередной передерг:

                  Yellow Wolf

                  То есть, документ - побоку, главное - это сложившееся у Вас ИМХО, которое подвердить Вы ничем, кроме заклинаний, не можете.

                  Передерг дешевый, и подтвердить можно (хотя бы упомянутыми выше словами Сталина), и по сути вещей вы правы - но оппонент ваш ловкая шельма, смотрите как он пользуется вашими неточностями!

                  Yellow Wolf

                  Индустриализация, если что, осуществлялась в основном по западным технологиям и под руководством западных специалистов (своих-то либо расстреляли, либо выгнали)

                  Но иногда подставляется глупо и грубо - как в этом случае. Тут кроме как посмеяться никакой реакции не надо, ибо глупость сего высказывания каждому видна (Петр Великий). Попросите "шельму" привести список фамилий "западных специалистов" и указать их должности во время индустриализации - и сравните со списком фамилий директоров крупнейших заводов и КБ....

                  Yellow Wolf

                  СССР - на все 100% "продукт" коммунистов, какой бы национальности они не были. И которым было плевать с высокой башни на интересы как русского, так и всех прочих народов СССР вместе взятых, поскольку главной своей задачей они видели построение коммунизма, о чем опять-таки указано в Конституции СССР.

                  Ну тут тоже можно весело поплясать на трупе "шельмы" ибо это тоже смешно. Особенно мне, жившему и работавшему в СССР. Но намного важнее другое - посмотрите как шельма выворачивает ваш тезис - о главной роли русского народа - в противопоставление русских и нерусских. Т.е. ведет себя как англоамериканская проститутка, сознательно разжигающая межнациональную рознь и пытающаяся подорвать главное достижение русской цивилизации (которого никогда не было у англосаксов) - способность России соединять вокруг себя народы, "братаясь" с ними на равных (как высказался один из английских публицистов XIX века). Это - главное, а не его наскоки исторические. И тут надо давить гниду в в зародыше. Ссылками на Бархатную книгу (80% фамилий в которой - тюркско-литовского происхождения), Пушкина (потомка абиссинцев), Лермонтова (потомка шотландцев) и Куприна (потомка монгольского хана), философа Ивана Ильина ("Сколько народов получила Россия - столько она и соблюла") и пр. и пр. и пр. Нам тут не обороняться от наскоков вшивых смердяковых надо а наступать и размазывать их...

                  А вообще забавно. Заглянул на последнюю страничку сабжа из любопытства - а вижу что со времен споров моей молодости в универе ничто не изменилось. :003:
                    as1991
                    • Imperial
                    Imperial
                    9 780
                    Imperial
                    58
                    Imperial
                    1 856
                    Imperial
                    9 358
                    Imperial
                    1

                    Дата: 21 Декабрь 2014, 14:36

                    Чем был СССР? Проголосовал "свой вариант", потому что (мое видение):
                    Чем был СССР?:
                    - Великим экспериментом, в ходе проведения которого был построен огромный "заповедник", жившие в котором простые (обычные) люди трудовых профессий чувствовали себя "хозяевами положения". Это официально признавалось и частично (в разных аспектах жизнедеятельности по разному) соответствовало реальности.
                    О целях, способах и результатах этого эксперимента можно долго и нудно говорить и ругаться, как и о движущих силах и организаторах СССР.
                      • 105 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • 6
                      • Последняя »
                      Дата: 22 Май 2018, 20:16
                      Дата: 24 Апрель 2018, 19:45
                      Дата: 26 Март 2018, 16:29
                      Дата: 20 Март 2018, 20:31
                      Дата: 15 Март 2018, 20:21
                      Дата: 08 Март 2018, 18:24
                      Дата: 21 Февраль 2018, 20:56
                      Дата: 20 Февраль 2018, 21:56
                      Дата: 23 Январь 2018, 20:00
                      Дата: 11 Январь 2018, 20:38
                      Дата: 30 Ноябрь 2017, 20:16
                      Дата: 28 Ноябрь 2017, 21:49
                      Дата: 14 Ноябрь 2017, 19:08
                      Дата: 26 Октябрь 2017, 20:23
                      Дата: 12 Октябрь 2017, 15:04
                      Дата: 10 Октябрь 2017, 04:11
                      Дата: 04 Октябрь 2017, 16:14
                      Дата: 28 Сентябрь 2017, 15:04
                      Дата: 19 Сентябрь 2017, 15:50
                      Дата: 25 Август 2017, 03:15
                      Дата: 24 Август 2017, 10:32
                      Дата: 24 Август 2017, 10:27
                      Дата: 05 Июль 2017, 23:05
                      Дата: 24 Май 2017, 06:23
                      Дата: 19 Май 2017, 22:57
                      Дата: 08 Апрель 2017, 18:57
                      Дата: 08 Апрель 2017, 18:38
                      Дата: 31 Март 2017, 19:31
                      Дата: 26 Март 2017, 15:26
                      Дата: 23 Март 2017, 22:37
                      Дата: 03 Март 2017, 00:14
                      Дата: 01 Март 2017, 22:04
                      Дата: 28 Февраль 2017, 21:19
                      Дата: 28 Февраль 2017, 20:46
                      Дата: 21 Февраль 2017, 20:31
                      Авторизация в Сообществе Империал:
                      Введите Ваше имя  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]

                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа на форум:


                      Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

                      Стиль
                         24 Май 2018, 09:11
                      © 2018 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Декларация о Сотрудничестве. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики