Похожие Темы

[Аорс]

В этой теме можно писать обо всём, что запомнилось и продолжает греть душу поколениям "родившихся в СССР", в том числе об Экономике и Культуре этого "первого социалистического государства"...

[Tiberius S. Gracchus]

as1991 (16 июня 2018, 21:40):

Tiberius S. Gracchus

Ещё раз - чем член партии, майор Иванов сражался и погибал лучше, чем беспартийный майор Петров? И наоборот?
И чем жизнь члена партии, майора Иванова дороже, чем жизнь беспартийного майора Петрова? И, так же - наоборот?

а это-то тут вообще к чему?

К тому же, что и придирки к "политруку".

Tiberius S. Gracchus

Тут не было борьбы идеологий. Тут была борьба за выживание против врага, идеология которого проповедовала практически полное уничтожение советского народа.

as1991 (16 июня 2018, 21:40):

Ответ содержится в цитате (нужное - выделил жирным).

Поменяйте слово на любое другое "русского", "российского" - смысл не поменяется. Сражались, повотряю, за Родину. То, что она была советской в тот период - сути не поменяло. Была бы демократической, национал-патриотической - сражались бы так же - За Родину!

as1991 (16 июня 2018, 21:40):

Кстати, "восстановление РПЦ" - тоже идеология.

Верно. Антипод коммунистическому атеизму. Но даже зловредная идеология была призвана на помощь в борьбе за выживание.

as1991 (16 июня 2018, 21:40):

Великая Отечественная была войной, в которой "сражались идеологии". Если нужно проще для понимания - сражались люди, (пропитанные, зараженные, вдохновленные) идеологией.

У меня дед воевал и был контужен думать не думая об идеологии! У него за спиной был голодающий город, в котором голодали его жена, мать, и пропал сын, а впереди - враг, который всё это обрушил на него! Плевать он хотел на идеологию! Как и его партийные товарищи, у каждого из которых была абсолютно такая же картина перед глазами, как и у него!
Все воевали! Не взирая на отношение к идеологии, и принадлежность к партии!
Чем сложна эта мысль, я не понимаю?

[Тварий фон Мелкатор]

Tiberius S. Gracchus

Ага, ещё одна идеологема, которую больше любит, кстати та, часть общества, что приравнивает сталинизм к нацизму. И вы туда же?

as1991, я тебя поздравляю, ты, говоря что это была борьба идеологий, становишься похожим на Yellow Wolf, который как раз говорит обратное :

Yellow Wolf

Это только потому, что два диктатора поссорились. А до этого дружили домами, между прочим.

Yellow Wolf

Речь идет не о реабилитации нацизма, а о приравнивании к нацистскому режиму режима большевиков, что будет только справедливо.

Тяжела, ох тяжела для понимания логика Тиберия

Tiberius S. Gracchus

Ещё раз - чем член партии, майор Иванов сражался и погибал лучше, чем беспартийный майор Петров? И наоборот?
И чем жизнь члена партии, майора Иванова дороже, чем жизнь беспартийного майора Петрова? И, так же - наоборот?

А вот демагогия была лишней

[Tiberius S. Gracchus]

, не буду комментировать очередную твою глупость.
Что сказал-то и к чему - сам понял?

[Petr-Sidoruk]

Tiberius S. Gracchus

Все воевали! Не взирая на отношение к идеологии, и принадлежность к партии!

У партийцев и кандидатов в действующей армии была одна "привилегия" - при возможности выбора, идти на смерть (риск) в первых рядах. В современных реалиях, конечно же, выглядит "странно" для многих...

Tiberius S. Gracchus

as1991 (16 Июнь 2018, 21:40):

Кстати, "восстановление РПЦ" - тоже идеология.

Верно. Антипод коммунистическому атеизму. Но даже зловредная идеология была призвана на помощь в борьбе за выживание.

-тут скорее не антипод и не зловредный, просто нежелательный (тогда) конкурент при довольно схожих "программах"
-честно говоря не встречал сколь-нибудь достоверных подтверждений замен полит.воспитания в РККА/СА институтом "военного капеллана", скорее как "факультативное дополнение" и личный пример священнослужителя в бою, что (крайнее) не может не вызывать ничего, кроме уважения и вечной благодарности от потомков, равно как и к верующим и атеистам, и коммунистам и беспартийным, и фронтовикам и тыловикам...

[Салот Сар]

Tiberius S. Gracchus (16 июня 2018, 21:51):

Сражались, повотряю, за Родину. То, что она была советской в тот период - сути не поменяло. Была бы демократической, национал-патриотической - сражались бы так же - За Родину!

Утверждение, созвучное современным пропагандистским штампам, но не соответствующее реальной истории. Просто вспомните, как бесславно для России закончилась Первая Мировая война, в которой интересы режима (и царского, и республиканского) коренным образом разошлись с интересами армии и народа. Враг топтал русскую землю, а солдат бросал все, и бежал в свою деревню. У него там те самые голодные дети и т.п., о которых вы говорили выше. Только защиту близких мужик-солдат понимал немного иначе, не так как в ВОВ.
Вы ведь не будете озвучивать глупость, что Керенский не выиграл войну, потому что у него не было загрядотрядов, а Ленин развалил армию?)

Ах да, идеология и пропаганда. Она была в Первую Мировую, если что. Официальной идеологией Антанты была "борьба против германского варварства", т.н. "гуннов". В России этот яркий образ врага еще дополняли словами о необходимости защиты братьев-славян от германского ига.
Вполне себе годный микс, я считаю. И он работал первые год-полтора.

[Tiberius S. Gracchus]

Petr-Sidoruk (16 июня 2018, 23:35):

Tiberius S. Gracchus

Все воевали! Не взирая на отношение к идеологии, и принадлежность к партии!

У партийцев и кандидатов в действующей армии была одна "привилегия" - при возможности выбора, идти на смерть (риск) в первых рядах. В современных реалиях, конечно же, выглядит "странно" для многих...

Я вроде бы и не говорил о привилегиях.
Ну так он член руководящей партии, должен подавать бойцам пример. Но это тоже не идеология. Будь правящая партия христианско-демократической и единственной в стране - делали бы партийцы тоже самое. Функция такая.

Petr-Sidoruk (16 июня 2018, 23:35):

Tiberius S. Gracchus

as1991 (16 Июнь 2018, 21:40):
Кстати, "восстановление РПЦ" - тоже идеология.
Верно. Антипод коммунистическому атеизму. Но даже зловредная идеология была призвана на помощь в борьбе за выживание.

-тут скорее не антипод и не зловредный, просто нежелательный (тогда) конкурент при довольно схожих "программах"

Пожалуй да, конкурент - правильнее будет звучать. Но ещё религия - опиум для народа и пережиток, наследие царизма.

Petr-Sidoruk (16 июня 2018, 23:35):

-честно говоря не встречал сколь-нибудь достоверных подтверждений замен полит.воспитания в РККА/СА институтом "военного капеллана", скорее как "факультативное дополнение" и личный пример священнослужителя в бою, что (крайнее) не может не вызывать ничего, кроме уважения и вечной благодарности от потомков, равно как и к верующим и атеистам, и коммунистам и беспартийным, и фронтовикам и тыловикам...

Под последним абзацем подписываюсь.

[Салот Сар]

Ну а если вернемся ко Второй Мировой и обратимся к международному опыту, то найдем следующее. Правительства Франции, Югославии, Греции, бесславно проиграли нацистам за считаные недели войны. Но в этих странах успешно вело борьбу мощное Сопротивление, ядром которого были либо почти исключительно коммунисты (Франция), либо они были наиболее влиятельной силой (Южная Европа). Сражались ли эти люди за свою родину? Конечно. Были ли они вдохновлены интернациональной идеей освобождения трудящихся? Нет оснований сомневаться. Каких вам нужно еще коммунистов, камрад?) Вы ищите противоречия там, где их нет)

Если вы подразумеваете под "истинными коммунистами" (я бы, честно говоря, откзался от этого сомнительного термина) т.н. "ленинскую гвардию", то конечно, они практически все поголовно были истреблены еще до войны Это, без преувеличения, наиболее героические люди, когда-либо существовавшие на нашей несовершенной планете. Почему - в другой раз) Но отказывать из-за них в подлинных убеждениях героям ВОВ, героям освободительных движений второй половины XX в., неправильно, я полагаю.

[Tiberius S. Gracchus]

Салот Сар (17 июня 2018, 00:14):

Tiberius S. Gracchus (16 июня 2018, 21:51):

Сражались, повотряю, за Родину. То, что она была советской в тот период - сути не поменяло. Была бы демократической, национал-патриотической - сражались бы так же - За Родину!

Утверждение, созвучное современным пропагандистским штампам

Приведите мне этот штамп, мне он не знаком. Мне наоборот доказывают тут, что только члены партии сражались.

Салот Сар (17 июня 2018, 00:14):

но не соответствующее реальной истории. Просто вспомните, как бесславно для России закончилась Первая Мировая война, в которой интересы режима (и царского, и республиканского) коренным образом разошлись с интересами армии и народа. Враг топтал русскую землю, а солдат бросал все, и бежал в свою деревню. У него там те самые голодные дети и т.п., о которых вы говорили выше. Только защиту близких мужик-солдат понимал немного иначе, не так как в ВОВ.
Вы ведь не будете озвучивать глупость, что Керенский не выиграл войну, потому что у него не было загрядотрядов, а Ленин развалил армию?)
Ах да, идеология и пропаганда. Она была в Первую Мировую, если что. Официальной идеологией Антанты была "борьба против германского варварства", т.н. "гуннов". В России этот яркий образ врага еще дополняли словами о необходимости защиты братьев-славян от германского ига. Вполне себе годный микс, я считаю. И он работал первые год-полтора.

Микс годный, сравнение не годное.
Россия в ПМВ - это не СССР в ВМВ. Одна, уже больная, с накопившимся багажом неразрешимых проблем, со страшным социальным расслоением, с наследием проблем накопленных за десятилетия, пережившая Русско-Японскую, 1905 год, с политической чехардой в правительстве - и СССР - молодой, двадцати+ лет от роду. На моральном подъёме после тяжелых лет ГВ, голода, увлекаемая вперёд идеей процветания в будущем, с хорошим людским, ресурсным потенциалом, с социальными переменами и т.д..
Не сравнимо, не находите?
А теперь, представьте, что партия, победившая в ГВ называется не ВПК(б), а национал-патриоты, например, у них замечательная идея будущего процветания, увлекающая всех - так что вы думаете, во время войны, которые противник ведёт именно на уничтожение всех ваших соотечественников - функционал членов национал-патриотической партии будет другим? Механизмы принятия решения - да, могут быть другими, агитки будут другими, но функции сотрудников государственного и военного аппаратов будут примерно одинаковые.

- - - Сообщение автоматически склеено - - -

Салот Сар (17 июня 2018, 00:22):

Вы ищите противоречия там, где их нет)

Вы все мои сообщения читали?
Я ведь подробно разъяснял почему я считаю именно так.
Перечитайте несколько сообщений назад, там есть подробности.

[Салот Сар]

Tiberius S. Gracchus (17 июня 2018, 00:39):

Вы все мои сообщения читали?
Я ведь подробно разъяснял почему я считаю именно так.

Я читал и понимал вашу точку зрения, пока вы не стали впадать в противоречия.
Сначала вы сказали, что в СССР к началу войны не осталось идейных коммунистов (понимая видимо, под идейными только тех, кто способен не только усваивать, но и применять и развивать марксистскую теорию).
Потом встречались такие утверждения (из того, что мне показалось самым важным). Вы писали Tvarmelkay:

Tiberius S. Gracchus (16 июня 2018, 02:28):

плевать им было на идеологию, партию и Сталина, вместе взятых, потому, что их задачей было - поднять в трудную минуту оставшихся бойцов на подвиг. И никакого значения не имело, являлись они в тот момент членами партии или нет.
Не надоело тебе, если честно, по десятому кругу вычленять партийных от всех остальных? Воевали все, ещё раз повторяю для тебя и больше не буду. Точка.
И мне, потомку тех, кто погибал в той войне - абсолютно плевать на партийность\беспартийность людей вытащивших на своих плечах тягости и горечи этой страшной войны - ибо они воевали за Родину.

Т.е. идеологическая мотивация абсолютно неважна, когда речь идет о защите самого дорогого: дома, семьи, Родины...

Однако, потом вы делаете важное уточнение для своего оппонента, противоречащее вышесказанному:

Tiberius S. Gracchus (16 июня 2018, 13:14):

Tvarmelkay (16 июня 2018, 11:59):

Когда небо с копеечку становиться, действительно забывается партийная, религиозная, национальная и прочая принадлежность. Страх есть страх, он тебя под любыми лозунгами или молитвами найдет. Но в прижатой к земле роте, на призыв "коммунисты вперед", именно эти 10-20 человек подымались первыми, увлекая всех остальных в наступательный порыв.

Когда в стране единственная партия, подчинённая, к тому же единой партийной идеологии, без всякой даже внутренней демократии и дискуссии - по-другому и быть не могло. Была бы эта партия не коммунистической, а социал-демократической или христианско-демократической, республиканской или национал-патриотической - всё было бы тоже самое, менялись бы только названия, а функции оставались бы те же.

Т.е. идеология, оказывается, имеет значение. Просто неважно какая она. Главное - ее тотальность, а одураченный народ пойдет в бой несмотря ни на что, независимо от того что он потерял: семью, город, собственную руку... или даже партию. Коммунистов, как мы помним, уже нет)

Вот я и ответил, как смог (как всегда, путано и невнятно, каюсь) этим двум одинаково уважаемым мною Тибериям, что: а) Есть данные о том, что коммунисты были и сражались в войну б) Они были наиболее мотивированными и самоотверженными борцами с нацизмом, не только в СССР в) Их мотивированность происходила из самой сути коммунистической идеи; "равноценно" заменить ее какой-нибудь "нацпатовской" мишурой было нельзя.

Что касается самоотверженных беспартийных... Их ведь ни один ваш оппонент ни словом не оскорбляет, вроде бы. Конечно, воевал весь советский народ... Почти. Ну а кто-то к немцам пошел служить, не за страх, а за совесть. Родина, как выяснилось, порой такое размытое понятие...

- - - Сообщение автоматически склеено - - -

Tiberius S. Gracchus (17 июня 2018, 00:39):

Салот Сар (17 июня 2018, 00:14):

Tiberius S. Gracchus (16 июня 2018, 21:51):

Сражались, повотряю, за Родину. То, что она была советской в тот период - сути не поменяло. Была бы демократической, национал-патриотической - сражались бы так же - За Родину!

Утверждение, созвучное современным пропагандистским штампам

Приведите мне этот штамп, мне он не знаком. Мне наоборот доказывают тут, что только члены партии сражались.

Тут вы меня застали врасплох. Потому что за последние лет 30 было столько сказано, написано, снято о том, что "воевали не за коммунизм, а за Россию" или даже что "войну выиграли вопреки Сталину и ВКП(б)", что я даже затрудняюсь. Этот вал идеологического дерьмища настолько для меня слипся и склеился в монолит (простите за натурализм), что я прямо сейчас наверное не готов извлечь из него ни одной прямой цитаты ни А.Н. Яковлева, ни Д.А. Волкогонова, ни А. Зиновьева, ни Н.К. Сванидзе, ни даже В.В. Путина... Хотя цитаты последнего я обычно люблю и коллекционирую.
Вам правда надо? Может не вспоминать на ночь всякую хрень и ограничиться примером крупнейшей агитки последнего времени - кино-тетралогией Михалкова о "великой войне"?

[Салот Сар]

Tiberius S. Gracchus (17 июня 2018, 00:39):

Россия в ПМВ - это не СССР в ВМВ. Одна, уже больная, с накопившимся багажом неразрешимых проблем, со страшным социальным расслоением, с наследием проблем накопленных за десятилетия, пережившая Русско-Японскую, 1905 год, с политической чехардой в правительстве - и СССР - молодой, двадцати+ лет от роду. На моральном подъёме после тяжелых лет ГВ, голода, увлекаемая вперёд идеей процветания в будущем, с хорошим людским, ресурсным потенциалом, с социальными переменами и т.д..
Не сравнимо, не находите?

Остановись мгновение, ты прекрасно!
Мне нравится как вы идеализируете сталинский режим)
Ну, шучу, конечно. Разница, безусловно, огромная. Еще бы ее не было после 20 лет революции и двух гражданских войн. В одной войне победили помещиков и буржуазию, во второй, в начале 30-х г.г. город "победил" деревню.
Конечно, страна изменилась.
Просто и социальное расслоение было тоже в сталинском государстве. И противоречий накопилось порядочно, и имидж режим подпортил себе здорово "московскими процессами" как внутри страны, так и за рубежом. Репрессии, вместо того, чтобы "уничтожить пятую колонну", как любят у нас утверждать сталинисты, создали серьезную "социальную базу" коллаборационизма. Ну, это к слову. В целом, я о том, что общего со "старым режимом" у сталинизма было больше, чем вы сходу показали.