В этой теме можно писать обо всём, что запомнилось и продолжает греть душу поколениям "родившихся в СССР", в том числе об Экономике и Культуре этого "первого социалистического государства"...
 |
Союз Советских Социалистических РеспубликКаким он запомнился "родившимся в СССР"...
Тема создана: 18 декабря 2014, 20:24 · Автор: |
Чем был СССР?
- Прообразом Земшарной Республики Советов | 12 голосов / 4.67%
- Российской Федерацией на социалистическом этапе развития | 21 голосов / 8.17%
- Государством партии большевиков | 54 голосов / 21.01%
- Вторым изданием Российской империи | 39 голосов / 15.18%
- Империей Зла | 45 голосов / 17.51%
- Свой вариант | 20 голосов / 7.78%
- Государством рабочих и крестьян | 66 голосов / 25.68%
|
3
|
Форумчанин
Как в капиталистическом раю внезапно бывает не очень с выбором еды...
"Пропавшие продукты СССР, которых так не хватает. 10 легендарных продуктов времен СССР":
"Пропавшие продукты СССР, которых так не хватает. 10 легендарных продуктов времен СССР":
Форумчанин
Цитата
С.Г Кара-Мурза (большая цитата, но она стоит прочтения):
В начале 1992 г. случайно познакомился я в Испании с человеком, который много повидал на свете и в то же время почти всю жизнь прожил в отрыве от прессы и телевидения. С юных лет и до седых волос он плавал моряком на самых разных судах и под разными флагами. Тогда, в 1992 г., был капитаном испанского рыболовного флота. Плавает по полгода, приехал в Сарагосу в отпуск (сам он баск) и зашел навестить друга в университет. Так мы встретились, разговорились, быстро подружились (до сих пор он — мой близкий друг). А назавтра я уехал с лекцией в маленький городок в ста километрах, за Уэской. Он взялся меня подвезти на машине, а там остался и на лекцию, а потом часть аудитории переместилась в ресторанчик, где проговорили почти до утра. И простые суждения этого человека были для меня, избитого демократической пропагандой, как глоток свежей воды в жару, хоть и наговорил он мне неприятных вещей. Хочу этим глотком поделиться, пересказываю вкратце, но почти дословно.
То, что произошло с СССР, сказал Эдуардо Гарсия Осес, — большое горе для очень многих во всем мире, даже для тех, кто вроде бы радуется краху коммунизма. И дело не в политике. Без опоры оказались и те, кто считал себя антикоммунистами. И не из классового сознания надеялись люди на СССР, не потому, что «пролетарии всех стран, соединяйтесь». Все это давно не так, и на Западе рабочий — это тот же буржуй, только без денег. А надеялись потому, что у вас говорилось: «Человек человеку — брат». А по этому тоскуют все , что бы они ни говорили на людях.
Потому что чувствуют себя здесь все, как мухи, прилипшие к клейкой бумаге. Бумага эта сладкая, и вроде бы ты сам к ней тянулся, а прилип — и стало тоскливо. сопротивляться всей этой пропаганде «Нового мирового порядка», которая лезет тебе в душу и через прессу, и через рекламу, и через витрины, у человека нет сил. Он сдается, но у него всегда была уверенность, что есть на свете Советский Союз и есть очень культурный советский народ, который на сладкую приманку не клюнет и к бумажной ловушке не прилипнет — а там, глядишь, и нам поможет оторваться. И что же мы видим? Этот-то народ и увяз глубже всех и поверил в совсем уж невероятную ложь. Если это так — все меняется в мире.
— Смотри, — говорит Эдуардо, — как из человека делают марионетку. Стоим мы в порту в Нигерии. Рядом — кубинский корабль. На берег кубинцев власти не пускают — мол, на Кубе нет демократии. Кто же это такой чувствительный к правам человека? Военный режим Нигерии, явные фашисты, которые уничтожили целые племена, миллионы людей, никто и не знает точно, сколько. Но они — свои для Буша и рады ему услужить, как раньше были своими все диктаторы, что Батиста, что Сомоса. А сегодня то же самое в Анголе. Буш, да и ваши, наверное, все требовали от Анголы свободных выборов. Когда я бывал в Анголе, мне говорили: если будут выборы и победит нынешний режим, нам устроят мясорубку. Так и получилось. Савимби устроил в Анголе кровавую баню, и никакая ООН наводить порядок не собирается.
Но дело то не в диктаторах и не в Савимби. Вот нигерийский докер. Все, что у него есть — кусок мешковины прикрыть наготу. Получает гроши — и миску риса с кукурузной мукой. Живет в хижине из листьев, мы к нему заходили. Вместо мебели картонный ящик. Детей бросил — прокормить не может, а видеть невыносимо, как умирают один за другим. Грузит каждый день какао и арахис — лучшая земля Нигерии «работает» на Европу и Америку. И он понимает это, и понимает, почему сам в жизни ни разу не пробовал шоколада из нигерийского какао. И в то же время — тычет пальцем в кубинский флаг: «Ах, боюсь Кастро!» Ну чего тебе то бояться? «Как же, у них нет демократии». Да что такое демократия, что она тебе? «У них нет свободы!» Какая к чёрту свобода, ты сначала детей должен накормить, они у тебя с голоду мрут! Молчит, сжимается, чувствует, что всю эту чушь о демократии ему в голову вдолбили, и она ему дороже детей стала. Так вот этот то докер и страдает, что СССР рухнул. Значит, все. Теперь установлено во всем мире, что дети — чушь, а многопартийность — самое главное в жизни. А он втайне надеялся, что кто то поставит этот мир с головы на ноги.
И спрашивает меня с надеждой Эдуардо: «Неужели и у вас в России думают так же, как этот докер? Ведь он-то в школе вообще не учился, а у вас инженер на инженере». И не могу я его утешить. Да, говорю, думают примерно так же, и в первую очередь как раз инженеры. Хотя дети у них пока с голоду не умирают, но даже если и до этого дойдет, они от этой демократии не отступятся. Ведь сейчас у нас много партий — такое счастье.
Да, кое для кого многопартийность важна, — соглашается Эдуардо. Для тех, кто стал болельщиком политики. Один болеет за одну команду, другой за другую — чья возьмет? Но увидишь, что скоро и у вас таких болельщиков станет немного. Футбол и интереснее, и честнее политики. А вообще то это к демократии никакого отношения и не имеет. Я во всех портах бывал — и в Африке, и в Латинской Америке, и в Азии. Такую то демократию везде установили, везде и парламенты, и многопартийность. Да разве это хоть чуть-чуть мешает грабить страну или расстреливать крестьян? Посмотри, что сделали с Латинской Америкой. Я после войны плавал на пассажирских судах. Мы туда возили полные пароходы — каждый месяц тысячи человек. И в Аргентину, и в Уругвай. Земля богатейшая, население — те же европейцы, не скажешь, что, мол, негры, не умеют работать. А сегодня все они, если бы смогли, переплыли бы океан обратно в Европу. Производство у них каждый год растет, а все уходит на оплату долга, да и долг то увеличивается. А теперь мы слышим, что и СССР полез в эту яму к Международному валютному фонду. А ведь всем уже точно известно, как она устроена — вылезти невозможно.
Вы говорите — коррупция была в СССР. Вы еще не представляете, что такое коррупция в обедневшей стране. Там все коррумпированы, и иначе быть не может. Когда заходишь в порт, нормально для проверки судна являются 4 человека — из порта, из полиции, из таможни и санитарной службы. А сейчас зайди в любой порт в Африке или Латинской Америке. К тебе плывут человек тридцать. Выпьют, закусят, а потом каждому надо дать в лапу. И сердиться на них нельзя — семью прокормить не могут, а мы почти со всеми знакомы много лет.
Если уж говорить о демократии, то вот тебе простой показатель — врач на судне. Если общество ценит рыбака или моряка как личность, а не как рабочую силу, оно тратится на врача, это то и есть демократия. Потому то наши испанские капитаны как придут в район лова, первым делом выясняют, где находятся ближайшие кубинские или советские суда, и стараются, чтобы они всегда были в пределах досягаемости. Потому что у кубинцев и у вас на любом судне есть врач, а во время лова чуть не каждый день травмы, то палец оторвет, то крюком зацепит. И люди чувствуют себя спокойнее, когда знают, что если дело серьезно — прибудет катер с кубинским врачом, поднимется он со своим чемоданчиком и даже, если надо, операцию сделает. И денег не возьмет — засмеется.
Сегодня вам на это наплевать, а посмотрим, что скажут русские рыбаки завтра, когда останутся без врачей, а операции им будет делать боцман с консультациями по радио. Это у нас — вершина прогресса.
Или вот еще — ты скажешь, мелочь. Раньше у советских почти на каждом судне был биолог. Мы всегда удивлялись, откуда у них столько ученых. А для нас очень было важно, что кто то рядом изучает море, и нас спрашивает. То и дело по радио просят советские капитаны: привет, Эдуардо, там у тебя мерлуза идет, вскрой пяток, посчитай, что там у нее в желудке — нашему биологу надо. Думаешь, это для рыбака неважно — чувствовать себя членом экипажа, который не просто гонит треску, а и ведет научную работу? Важно, да вы на это наплевали. И будут завтра ваши рыбаки и без врачей, и без биологов.
Будет ли только это завтра у русских рыбаков? Что то их стало почти не видно. А когда видно, тошно смотреть. Раньше советские суда были самые чистые и самые красивые. А сегодня они похожи на пиратские. Не ремонтируют, не красят и даже не прибирают. В последнем рейсе зашли мы в Салерно, в Италии. Стоит рядом русское судно, уже под чужим флагом. А капитана я давно знаю. У судна толчется портовая шпана — русские распродают контрабанду, привезли ящики с американскими сигаретами. Потом смотрю и глазам не верю — продают канаты с судна, а один тащит банки с краской. Корабль весь ржавый, а краску продают. Спрашиваю капитана — что творится? А он смеется. Хочешь, говорит, продам тебе корабль? Покупай, Эдуардо, судно почти новое.
Что же вы это, сволочи, сделали со своей страной?
На этот вопрос испанского моряка я не нашел ответа. Мы и сами еще не понимаем, что же мы, сволочи, сделали со своей страной.
В начале 1992 г. случайно познакомился я в Испании с человеком, который много повидал на свете и в то же время почти всю жизнь прожил в отрыве от прессы и телевидения. С юных лет и до седых волос он плавал моряком на самых разных судах и под разными флагами. Тогда, в 1992 г., был капитаном испанского рыболовного флота. Плавает по полгода, приехал в Сарагосу в отпуск (сам он баск) и зашел навестить друга в университет. Так мы встретились, разговорились, быстро подружились (до сих пор он — мой близкий друг). А назавтра я уехал с лекцией в маленький городок в ста километрах, за Уэской. Он взялся меня подвезти на машине, а там остался и на лекцию, а потом часть аудитории переместилась в ресторанчик, где проговорили почти до утра. И простые суждения этого человека были для меня, избитого демократической пропагандой, как глоток свежей воды в жару, хоть и наговорил он мне неприятных вещей. Хочу этим глотком поделиться, пересказываю вкратце, но почти дословно.
То, что произошло с СССР, сказал Эдуардо Гарсия Осес, — большое горе для очень многих во всем мире, даже для тех, кто вроде бы радуется краху коммунизма. И дело не в политике. Без опоры оказались и те, кто считал себя антикоммунистами. И не из классового сознания надеялись люди на СССР, не потому, что «пролетарии всех стран, соединяйтесь». Все это давно не так, и на Западе рабочий — это тот же буржуй, только без денег. А надеялись потому, что у вас говорилось: «Человек человеку — брат». А по этому тоскуют все , что бы они ни говорили на людях.
Потому что чувствуют себя здесь все, как мухи, прилипшие к клейкой бумаге. Бумага эта сладкая, и вроде бы ты сам к ней тянулся, а прилип — и стало тоскливо. сопротивляться всей этой пропаганде «Нового мирового порядка», которая лезет тебе в душу и через прессу, и через рекламу, и через витрины, у человека нет сил. Он сдается, но у него всегда была уверенность, что есть на свете Советский Союз и есть очень культурный советский народ, который на сладкую приманку не клюнет и к бумажной ловушке не прилипнет — а там, глядишь, и нам поможет оторваться. И что же мы видим? Этот-то народ и увяз глубже всех и поверил в совсем уж невероятную ложь. Если это так — все меняется в мире.
— Смотри, — говорит Эдуардо, — как из человека делают марионетку. Стоим мы в порту в Нигерии. Рядом — кубинский корабль. На берег кубинцев власти не пускают — мол, на Кубе нет демократии. Кто же это такой чувствительный к правам человека? Военный режим Нигерии, явные фашисты, которые уничтожили целые племена, миллионы людей, никто и не знает точно, сколько. Но они — свои для Буша и рады ему услужить, как раньше были своими все диктаторы, что Батиста, что Сомоса. А сегодня то же самое в Анголе. Буш, да и ваши, наверное, все требовали от Анголы свободных выборов. Когда я бывал в Анголе, мне говорили: если будут выборы и победит нынешний режим, нам устроят мясорубку. Так и получилось. Савимби устроил в Анголе кровавую баню, и никакая ООН наводить порядок не собирается.
Но дело то не в диктаторах и не в Савимби. Вот нигерийский докер. Все, что у него есть — кусок мешковины прикрыть наготу. Получает гроши — и миску риса с кукурузной мукой. Живет в хижине из листьев, мы к нему заходили. Вместо мебели картонный ящик. Детей бросил — прокормить не может, а видеть невыносимо, как умирают один за другим. Грузит каждый день какао и арахис — лучшая земля Нигерии «работает» на Европу и Америку. И он понимает это, и понимает, почему сам в жизни ни разу не пробовал шоколада из нигерийского какао. И в то же время — тычет пальцем в кубинский флаг: «Ах, боюсь Кастро!» Ну чего тебе то бояться? «Как же, у них нет демократии». Да что такое демократия, что она тебе? «У них нет свободы!» Какая к чёрту свобода, ты сначала детей должен накормить, они у тебя с голоду мрут! Молчит, сжимается, чувствует, что всю эту чушь о демократии ему в голову вдолбили, и она ему дороже детей стала. Так вот этот то докер и страдает, что СССР рухнул. Значит, все. Теперь установлено во всем мире, что дети — чушь, а многопартийность — самое главное в жизни. А он втайне надеялся, что кто то поставит этот мир с головы на ноги.
И спрашивает меня с надеждой Эдуардо: «Неужели и у вас в России думают так же, как этот докер? Ведь он-то в школе вообще не учился, а у вас инженер на инженере». И не могу я его утешить. Да, говорю, думают примерно так же, и в первую очередь как раз инженеры. Хотя дети у них пока с голоду не умирают, но даже если и до этого дойдет, они от этой демократии не отступятся. Ведь сейчас у нас много партий — такое счастье.
Да, кое для кого многопартийность важна, — соглашается Эдуардо. Для тех, кто стал болельщиком политики. Один болеет за одну команду, другой за другую — чья возьмет? Но увидишь, что скоро и у вас таких болельщиков станет немного. Футбол и интереснее, и честнее политики. А вообще то это к демократии никакого отношения и не имеет. Я во всех портах бывал — и в Африке, и в Латинской Америке, и в Азии. Такую то демократию везде установили, везде и парламенты, и многопартийность. Да разве это хоть чуть-чуть мешает грабить страну или расстреливать крестьян? Посмотри, что сделали с Латинской Америкой. Я после войны плавал на пассажирских судах. Мы туда возили полные пароходы — каждый месяц тысячи человек. И в Аргентину, и в Уругвай. Земля богатейшая, население — те же европейцы, не скажешь, что, мол, негры, не умеют работать. А сегодня все они, если бы смогли, переплыли бы океан обратно в Европу. Производство у них каждый год растет, а все уходит на оплату долга, да и долг то увеличивается. А теперь мы слышим, что и СССР полез в эту яму к Международному валютному фонду. А ведь всем уже точно известно, как она устроена — вылезти невозможно.
Вы говорите — коррупция была в СССР. Вы еще не представляете, что такое коррупция в обедневшей стране. Там все коррумпированы, и иначе быть не может. Когда заходишь в порт, нормально для проверки судна являются 4 человека — из порта, из полиции, из таможни и санитарной службы. А сейчас зайди в любой порт в Африке или Латинской Америке. К тебе плывут человек тридцать. Выпьют, закусят, а потом каждому надо дать в лапу. И сердиться на них нельзя — семью прокормить не могут, а мы почти со всеми знакомы много лет.
Если уж говорить о демократии, то вот тебе простой показатель — врач на судне. Если общество ценит рыбака или моряка как личность, а не как рабочую силу, оно тратится на врача, это то и есть демократия. Потому то наши испанские капитаны как придут в район лова, первым делом выясняют, где находятся ближайшие кубинские или советские суда, и стараются, чтобы они всегда были в пределах досягаемости. Потому что у кубинцев и у вас на любом судне есть врач, а во время лова чуть не каждый день травмы, то палец оторвет, то крюком зацепит. И люди чувствуют себя спокойнее, когда знают, что если дело серьезно — прибудет катер с кубинским врачом, поднимется он со своим чемоданчиком и даже, если надо, операцию сделает. И денег не возьмет — засмеется.
Сегодня вам на это наплевать, а посмотрим, что скажут русские рыбаки завтра, когда останутся без врачей, а операции им будет делать боцман с консультациями по радио. Это у нас — вершина прогресса.
Или вот еще — ты скажешь, мелочь. Раньше у советских почти на каждом судне был биолог. Мы всегда удивлялись, откуда у них столько ученых. А для нас очень было важно, что кто то рядом изучает море, и нас спрашивает. То и дело по радио просят советские капитаны: привет, Эдуардо, там у тебя мерлуза идет, вскрой пяток, посчитай, что там у нее в желудке — нашему биологу надо. Думаешь, это для рыбака неважно — чувствовать себя членом экипажа, который не просто гонит треску, а и ведет научную работу? Важно, да вы на это наплевали. И будут завтра ваши рыбаки и без врачей, и без биологов.
Будет ли только это завтра у русских рыбаков? Что то их стало почти не видно. А когда видно, тошно смотреть. Раньше советские суда были самые чистые и самые красивые. А сегодня они похожи на пиратские. Не ремонтируют, не красят и даже не прибирают. В последнем рейсе зашли мы в Салерно, в Италии. Стоит рядом русское судно, уже под чужим флагом. А капитана я давно знаю. У судна толчется портовая шпана — русские распродают контрабанду, привезли ящики с американскими сигаретами. Потом смотрю и глазам не верю — продают канаты с судна, а один тащит банки с краской. Корабль весь ржавый, а краску продают. Спрашиваю капитана — что творится? А он смеется. Хочешь, говорит, продам тебе корабль? Покупай, Эдуардо, судно почти новое.
Что же вы это, сволочи, сделали со своей страной?
На этот вопрос испанского моряка я не нашел ответа. Мы и сами еще не понимаем, что же мы, сволочи, сделали со своей страной.
Форумчанин
Мурзилка это откровенный моветон. И капитан во многом несет отменную пургу, которая под стать пурге мурзилки который с ним солидарен. Чего стоит сравнение людей с мухами, или что антикоммунисты якобы сожалеют о развале СССР, или что многопартийность второстепенна, со странным рассуждениями о демократии, или что рабочий в Европе это почти буржуй. 
Капитан с кашей голове, и хорошо видно, что аутирование в морях и океанах на протяжении жизни мало как способствует эрудированности.
Капитан с кашей голове, и хорошо видно, что аутирование в морях и океанах на протяжении жизни мало как способствует эрудированности.
Форумчанин
Образец "страшной и беспощадной" советской пропаганды (или "пропаганды") из 60-х
...фильм предназначался для школьников старших (вероятно) классов, вот только в школах (в той, где довелось учиться, по крайней мере), всё больше похожее на такое крутили
Наверное, ...неожиданно...1963
Советская выставка в Нью-Йорке, 1959
Мобильная АЭС
...фильм предназначался для школьников старших (вероятно) классов, вот только в школах (в той, где довелось учиться, по крайней мере), всё больше похожее на такое крутили
Наверное, ...неожиданно...1963
Советская выставка в Нью-Йорке, 1959
Мобильная АЭС
Форумчанин
Jackel (19 августа 2019, 13:32):
Что же вы это, сволочи, сделали со своей страной?
Это-то конечно здорово, все смотрели-надеялись на СССР и... добросовестно платили налоги на которые их капиталисты уничтожили СССР. Те же испанцы могли бы и сами стать соцстраной, но не стали, хотя весь передовой мир им в своё время очень помогал, но они выбрали Франко и фашизм. Без помощи Европы поражение СССР было неизбежно, хотя бы потому что его граждане - лишь около 5% от мирового населения, на момент 1991г. Не им судить советских граждан.
Но сейчас ситуация забавная, КНР - уже стала первой экономикой планеты по ВВП ППС, западный мир отходит на второй план, на периферию капитализма. Очень может статься что завтра именно европейцам и американцам придётся самим строить СССР, спасаясь от издержек периферийного капитализма.
Хотя они скорее всего выберут опять фашизм и построят на планете ядерную зиму.
Форумчанин
Занятная статейка, даже почти не альт: Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Собственное мнение - конечно, менее широкий выбор еды и ширпотреба, при этом сама еда качеством возможно чуть выше, но не в таких красивых обертках). Некоторая переориентация н\х в сторону легкой и пищевой промышленности от тяжёлой. Сохранение железного занавеса, хотя возможно и в чуть смягченном виде. Разумеется, минимальное по нынешним меркам расслоение общества в т.ч. и экономическое. Слабое развитие электроники, но значительно более развитая энергетика и производство, постоянный рост машиностроения - вполне возможно, непрерывное вытеснение американских грузовиков и с\х техники из всё новых и новых стран мира, но это уже частность. Значительно более низкий уровень преступности и коррупции, отсутствие "чувства бесперспективности" и безработицы. Медицина - слабее и сильнее одновременно, т.е. более равномерно распределена по соц классам, сочетание новейших разработок с устаревшими технологиями и инструментами. Несколько более высокий престиж армии и флота, несколько лучшее образование, отсутствие коммерциализации образования, и возможно - восстановление воспитательных функций школы, ужесточение её режима. Потому как тенденции конца 80-х здоровыми и полезными назвать никак нельзя. Увеличение кол-ва и качества ПТУ, повышение их статуса - людей с высшим образованием столько не надо. А вот профтех - очень даже.
Впрочем, всё это достаточно умозрительно, чисто на основе общих тенденций 70-80-х.
- - - Сообщение автоматически склеено - - -
Эта "первая экономика мира"(что это значит, кстати?) как ты выражаешься - наглухо завязана на современный кап мир и внешние рынки сбыта. Отчего их "война" со Штатами смотрится только смешнее - хвост кусает голову. К"Н"Р без "Западного мира" помрёт при необходимости легко и непринужденно - современный Китай предельно несамодостаточен.
Собственное мнение - конечно, менее широкий выбор еды и ширпотреба, при этом сама еда качеством возможно чуть выше, но не в таких красивых обертках). Некоторая переориентация н\х в сторону легкой и пищевой промышленности от тяжёлой. Сохранение железного занавеса, хотя возможно и в чуть смягченном виде. Разумеется, минимальное по нынешним меркам расслоение общества в т.ч. и экономическое. Слабое развитие электроники, но значительно более развитая энергетика и производство, постоянный рост машиностроения - вполне возможно, непрерывное вытеснение американских грузовиков и с\х техники из всё новых и новых стран мира, но это уже частность. Значительно более низкий уровень преступности и коррупции, отсутствие "чувства бесперспективности" и безработицы. Медицина - слабее и сильнее одновременно, т.е. более равномерно распределена по соц классам, сочетание новейших разработок с устаревшими технологиями и инструментами. Несколько более высокий престиж армии и флота, несколько лучшее образование, отсутствие коммерциализации образования, и возможно - восстановление воспитательных функций школы, ужесточение её режима. Потому как тенденции конца 80-х здоровыми и полезными назвать никак нельзя. Увеличение кол-ва и качества ПТУ, повышение их статуса - людей с высшим образованием столько не надо. А вот профтех - очень даже.
Впрочем, всё это достаточно умозрительно, чисто на основе общих тенденций 70-80-х.
- - - Сообщение автоматически склеено - - -
Amertat (21 августа 2019, 23:39):
Но сейчас ситуация забавная, КНР - уже стала первой экономикой планеты по ВВП ППС, западный мир отходит на второй план, на периферию капитализма.
Эта "первая экономика мира"(что это значит, кстати?) как ты выражаешься - наглухо завязана на современный кап мир и внешние рынки сбыта. Отчего их "война" со Штатами смотрится только смешнее - хвост кусает голову. К"Н"Р без "Западного мира" помрёт при необходимости легко и непринужденно - современный Китай предельно несамодостаточен.
Похожие Темы
| Л | Вратарь республики
Игорь Акинфеев Автор K Kosss Обновление 17 марта 2024, 12:14 |
| С | Новгородская республика
Все, что с ней связано. Автор С Старый Обновление 28 февраля 2024, 16:56 |
| Д | Самое позорное поражение Римской республики
Какое хуже? Автор h helion Обновление 30 января 2024, 04:47 |