Сообщество Империал: Конкистадоры - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Конкистадоры
Первопроходцы и завоеватели нового света

  • 2 Страниц
  • 1
  • 2

valerius

    1 712

    25

    1

    84

    1 678
  • Статус:Охотник

Дата: 22 Декабрь 2014, 20:09

Официальным началом Конкисты можно считать 1499 год, в этом году Король и Королева Кастилии отменяют монополию Колумба на открытие новых земель на западе и туда устремляются первые группы исследователей.
Непосредственным началом можно считать 1519 год, Кортес с шестью сотнями воинов устремляется к Теночтитлану... беспримерное по своей авантюрности завоевание Конкистадорами Америки началось.
В 1553 году Педро де Вальдивия последний видный представитель "сословия" конкистадоров попадает в плен к индейцам Арауакан в Чили и жестоко казнен... Конкистадоры отступают.
В 1556 году Испанский Король официальным указом запрещает в официальных документах написанных с этой даты и впредь слово Конкиста... в этом же году вице-Королем Перу становится Андрес Уртадо де Мендоса, который по приказу Короны железной рукой наводит порядок в вверенных ему землях, казнив и сослав более восьмисот человек, тем самым дав понять что время конкисты закончилось.
В общем с непосредственного начала Конкисты и до официального окончания прошло 36-37 лет, назревает сложный вопрос как за такой короткий срок Конкистадоры умудрились захватить и удержать такую огромную территорию!? Учитывая их малую численность это по сути невозможно ибо Число участников Конкисты по официальным и неофициальным данным колеблется от 4-5 тысяч до 10-15 тыс... всего в Америку за этот период эмигрировало из Испании если судить по спискам пассажиров, примерно 80-90 тысяч человек, которые кстати на тот момент далеко из первоначальных колоний на карибах и в центральной америке не расселялись.
Для сравнения покорение и колонизация Сибири от Урала и до Якутска (это примерно равно по размерам и не равно по численности населения способного оказать сопротивление, территории захваченной Конкистадорами в Америке)заняло у России с 1580 года по 1632 год более полувека+не было океанских преград а число колонизаторов раза в два превосходило число Испанских колонистов того времени.

    Yellow Wolf

      1 215

      1

      0

      54

      670
    • Статус:Примипил

    Дата: 22 Декабрь 2014, 22:02

    valerius (22 Декабрь 2014, 20:09):

    Официальным началом Конкисты можно считать 1499 год, в этом году Король и Королева Кастилии отменяют монополию Колумба на открытие новых земель на западе и туда устремляются первые группы исследователей.

    А почему тогда не 1492 год? По какой причине Колумб не считается?

    valerius (22 Декабрь 2014, 20:09):

    Непосредственным началом можно считать 1519 год, Кортес с шестью сотнями воинов устремляется к Теночтитлану... беспримерное по своей авантюрности завоевание Конкистадорами Америки началось.

    А Вы в курсе, откуда Кортес отплыл в Мексику? С Кубы. А как там вдруг оказались испанцы? Приплыв из Испании. И что они делали на Кубе? Конкистадорили по полной программе, начиная с 1511 года. А до этого творили то же самое на Эспаньоле (Гаити). И почему эти события не должны считаться конкистой?

    valerius (22 Декабрь 2014, 20:09):

    В 1553 году Педро де Вальдивия последний видный представитель "сословия" конкистадоров попадает в плен к индейцам Арауакан в Чили и жестоко казнен... Конкистадоры отступают.

    Правды ради, они там еще лет сорок бодались между собой. Только в 1598 году, после поражения у Карабалы Арауканская война закончилась.

    valerius (22 Декабрь 2014, 20:09):

    В общем с непосредственного начала Конкисты и до официального окончания прошло 36-37 лет, назревает сложный вопрос как за такой короткий срок Конкистадоры умудрились захватить и удержать такую огромную территорию!? Учитывая их малую численность это по сути невозможно ибо Число участников Конкисты по официальным и неофициальным данным колеблется от 4-5 тысяч до 10-15 тыс... всего в Америку за этот период эмигрировало из Испании если судить по спискам пассажиров, примерно 80-90 тысяч человек, которые кстати на тот момент далеко из первоначальных колоний на карибах и в центральной америке не расселялись.

    Так это потому, что из-за спины каждого конкистадора выглядывала толпа злобных дикарей союзных индейцев, которые решали там свои вопросы.

    valerius (22 Декабрь 2014, 20:09):

    Для сравнения покорение и колонизация Сибири от Урала и до Якутска (это примерно равно по размерам и не равно по численности населения способного оказать сопротивление, территории захваченной Конкистадорами в Америке)заняло у России с 1580 года по 1632 год более полувека+не было океанских преград а число колонизаторов раза в два превосходило число Испанских колонистов того времени.

    Так Вы сами и ответили. В одной только Мексике во времена конкистадоров жило несколько миллионов человек. Как и в Перу. Всякие Колумбии и прочие Венесуэлы не считаем. В Сибири отродясь столько инородцев коренных жителей не водилось. Да и климат не тот.

      valerius

        1 712

        25

        1

        84

        1 678
      • Статус:Охотник

      Дата: 23 Декабрь 2014, 05:32

      Колумба можно не считать конкистадором как разведчика и официальное лицо, тот же Кортес и вообще почти все Конкистадоры того периода были "нелегалами" авантюристами(конечно власть умышленно смотрела сквозь пальцы).
      Почему события 1510-14гг.а именно покорение Кубы Диего де Веласкесом я не отнес к непосредственной Конкисте?
      -да согласен был поход и было завоевание, однако оно ничтожно мало со всем тем что завоевал Кортес(кстати участник покорения кубы)
      -покорение Кубы не подтолкнуло на завоевания а покорение Ацтеков да.

      По поводу Сибири Я не ответил, Россия там не имея никаких преград закреплялась более чем полувека, климат сибири не так страшен как климат юж.америки(учитывая всякий ядовитый гнус и тварье)

      Арауканы: справедливости ради можно отметить что они сохраняли независимость вплоть до XX века;)

      Толпы индейцев союзников так ли это? частично согласен при осаде Теночтитлана у Кортеса было около 60-80 тысяч союзников индейцев, но не забываем о Писарро у которого их было много меньше... а враг посильнее тех же Ацтеков.

        Савромат

          21 878

          364

          57

          3 670

          24 598
        • Статус:Император

        Дата: 23 Декабрь 2014, 06:21

        valerius

        климат сибири не так страшен как климат юж.америки
        :facepalm:
        Вы кажется забыли что толпам дикарей меднокаменного века противостояли лучшие в Европе испанские войска начала XVI... технологическое превосходство завоевателей как бы не на два порядка. Все равно как в древнем Вавилоне времен Саргона Древнего появились бы терции со сталью и огнестрелом... Так же забыли и бактериологическое оружие европейцев - болезни, привезенные ими с собой (оспу ту же), уничтожившие 9 из 10 индейцев. Ничего подобного в Сибири не было. Хотя русские прошли ее за те же полвека...

          Аорс

            7 512

            384

            27

            1 597

            16 468
          • Статус:Сатрап

          Дата: 23 Декабрь 2014, 09:48

          Ядро испанских владений в Америке составили земли инков и ацтеков. На этих территориях уже существовала государственная структура, и испанцы в неё встроились, заменив верхнее звено. Потом уже, утвердившись на этих землях, они постепенно заменяли местную систему управления собственной. А население, "цивилизованные индейцы" привыкло к дисциплине, ему было всё равно, кому подчиняться. В транспортном же отношении Америка превосходила Сибирь, поскольку имелось обширное морское побережье, в то время как казакам приходилось перемещаться по рекам или вовсе чесать своим ходом через тайгу. И если говорить о конце Конкисты, то насколько я помню, последнее государство майя захватили только в 17 веке.

            Yellow Wolf

              1 215

              1

              0

              54

              670
            • Статус:Примипил

            Дата: 23 Декабрь 2014, 11:07

            valerius (23 Декабрь 2014, 05:32):

            ...тот же Кортес и вообще почти все Конкистадоры того периода были "нелегалами" авантюристами(конечно власть умышленно смотрела сквозь пальцы).

            Вынужден Вас разочаровать. Во-первых, даже Кортеса нельзя назвать "нелегалом". Он отплыл в Мексику с благословения и на деньги Диего Веласкеса. Правда, потом последний изменил свое мнение и пытался вернуть Кортеса, но безуспешно. Однако это была личная инициатива Веласекса. Кортес отправил в Испанию своего личного посланника, и тот привез ему одобрение короля на завоевание новых земель. Что касается Писарро, то он начал свой поход только после того как лично съездил в Испанию и заручился поддержкой короля, который подписал по этому поводу специальный документ. Кроме того, у Писарро был еще договор с Диего Альмагро и Педро де Луке о том, как они будут делить награбленные сокровища королевскую милость.

            valerius (23 Декабрь 2014, 05:32):

            Колумба можно не считать конкистадором как разведчика и официальное лицо,

            По поводу разведчика Колумба. Он был не только адмиралом, но и основывал поселения, а также стал первым представителем испанского короля в Вест-Индии, начавшим раздавать энкомьенды. Надеюсь, не надо объяснять, что это такое?

            valerius (23 Декабрь 2014, 05:32):

            Почему события 1510-14гг.а именно покорение Кубы Диего де Веласкесом я не отнес к непосредственной Конкисте?
            -да согласен был поход и было завоевание, однако оно ничтожно мало со всем тем что завоевал Кортес(кстати участник покорения кубы)
            -покорение Кубы не подтолкнуло на завоевания а покорение Ацтеков да.

            А откуда, по-Вашему, Кортес отплыл в Мексику? С Кубы. Кто дал ему деньги и людей? Губернатор Кубы. К Вашему сведению, Кортес был не первым, кто пытался добраться до индейских городов Месоамерики. До него подобные попытки, правда, неудачно, предпринимали Эрнандес де Кордова и Хуан де Грихальва. И их обоих также финансировал Веласкес. Так что именно Куба стала плацдармом для походов на Мексику.

            valerius (23 Декабрь 2014, 05:32):

            По поводу Сибири Я не ответил, Россия там не имея никаких преград закреплялась более чем полувека, климат сибири не так страшен как климат юж.америки(учитывая всякий ядовитый гнус и тварье)

            Вы, наверное, представляете себе Южную и Центральную Америку только по передачам типа "Клуб кинопутешественников". На самом деле, и государство ацтеков, и государство инков находилось на высокогорье, с достаточно умеренным климатом, очень напоминавшим тот, к которому испанцы привыкли у себя на родине. В Чили же, в той части, где жили арауканы, вообще температуры точно такие, как, например, в Чехии или в южной Германии. Тамошний ландшафт - горы, покрытые хвойным лесом, и долины, поросшие высокой травой. Это Вам не Сибирь, где, как говорил мне один знакомый представитель долганского народа, тоже есть четыре времени года - июнь, июль, август и зима. Ну а в тех областях Америки, где "ядовитый гнус и тварье", до сих пор есть места, куда еще не ступала нога белого человека.

            valerius (23 Декабрь 2014, 05:32):

            Арауканы: справедливости ради можно отметить что они сохраняли независимость вплоть до XX века;)

            Промахнулись как минимум лет на тридцать. Чилийское и аргентинское правительства разделили Арауканию между собой в 1871 году. Да и до этого независимость арауканов объяснялась, главным образом, тем, что они представляли собой неуловимых Джо анклав, в котором никто особенно не был заинтересован.

            valerius (23 Декабрь 2014, 05:32):

            Толпы индейцев союзников так ли это? частично согласен при осаде Теночтитлана у Кортеса было около 60-80 тысяч союзников индейцев, но не забываем о Писарро у которого их было много меньше... а враг посильнее тех же Ацтеков.

            У Писарро их было намного больше. Напомню: испанцы прибыли в Перу, когда между инками полным ходом шла гражданская война. Испанцы захватили в плен главу одного из враждующих лагерей - Инку Атауальпу, перебив при этом его безоружную охрану, после чего некоторое время руководили империей от имени правителя. Именно его именем они совершенно беспрепятственно вступили в Куско и получили контроль над казной государства инков. Одновременно Атауальпа успел казнить своего брата и всех поддерживавших его представителей знати. Затем испанцы казнили самого Атауальпу, и новый Инка, Манко Капак, решил, что пора уже изгнать чужеземцев из Перу и выступил против них. Но теперь испанцев поддержали совсем недавно покоренные инками племена прибрежного Перу, Эквадора и Боливии (тогда говорили "Верхнего Перу"), без поддержки которых они ни в жизнь не удержались бы в Куско. И даже после того, как конкистадоры, переругавшись из-за добычи, начали воевать между собой, каждый из них имел свою собственную индейскую армию.

            - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

            Chernish (23 Декабрь 2014, 06:21):

            Вы кажется забыли что толпам дикарей меднокаменного века противостояли лучшие в Европе испанские войска начала XVI... технологическое превосходство завоевателей как бы не на два порядка. Все равно как в древнем Вавилоне времен Саргона Древнего появились бы терции со сталью и огнестрелом... Так же забыли и бактериологическое оружие европейцев - болезни, привезенные ими с собой (оспу ту же), уничтожившие 9 из 10 индейцев. Ничего подобного в Сибири не было. Хотя русские прошли ее за те же полвека...

            Чисто военное превосходство испанцев было не так велико, как принято считать. Кортес, выступая на Теночтитлан, располагал приблизительно 400 солдатами, 15 лошадьми, шестью пушками и не более чем 20 аркебузами. У Писарро людей было еще меньше: 177 человек (правда из них 67 - это всадники), 8 аркебуз и 1 пушка (точнее, небольшой фальконет без колесного лафета). Стальные доспехи носили только офицеры и часть всадников (те, кто имел звание кабальеро), остальные обходились кожаными. С учетом того, какими силами располагали их противники, можно без особого труда сделать вывод о том, что без поддержки индейских союзников испанцев просто закидали бы шапками.

              valerius

                1 712

                25

                1

                84

                1 678
              • Статус:Охотник

              Дата: 23 Декабрь 2014, 12:00

              Yellow Wolf
              Я сам живу в сибири даже севернее в Якутске;) изнаю что эта земля из себя представляет, т.е это по поводу Июня, июля, кстати на замечание Уважаемого Аорса можно ответить что хоть в Перу и были дороги но ТОлько в Перу а туда добирались пешком в прямом смысле этого слова и частично на кораблях... плюс у них не было такого количества лошадей и оленей как у казаков а рек для сплава еще меньше+по горам бегать не так просто даже если ты там родился.
              По поводу что они чувствовали себя "как дома" хм: а как же множество погибших экспедиций... которые погибли отнюдь не от индейского оружия? К примеру Экспедиция Писарро Гонсало 1541-42гг. в поход выступило 320 конных испанцев и 4 тысячи индейцев, вернулось едва 80 человек... мало того еще и полуголых:)
              Снова Кортес: да он выступил из Кубы, да профинансировал Веласкес НО перед отплытием, Веласкес вдруг передумал и приказал Кортесу сложить с себя полномочия командующего и вообще не отплывать, тот не послушался и отплыл... легально ли это??? Позже Веласкес послал за ним полторы тысячи карателей, которые переметнулись к Кортесу, опять легальностью не пахнет согласись, а далее как сказала Екатерина Великая "победителей не судят".
              Легальность Писарро так ли это? на ранней стадии это было совместное предприятие не одобренное короной, с такими "товарищами" как Диего де Альмагро и Эрнандо Луке с 1524 по 1528 гг. было предпринято два похода дабы достигнуть Перу и лишь со второй попытки Испанцы добрались до города Тумбес, захватили и разграбили, после этого снова "победителей не судят" тем более он мог еще больше награбить для короны... как Я и говорил Корона смотрела "сквозь пальцы".
              Все неудачные попытки и основание городов это скорее попытки и колонизация и ничего общего с Конкистой до определенного момента а именно бунта Кортеса и захвата оным Теночтитлана не имеют, "Конкистадорский Бум" начался именно после этого, не спорю что лилась кровь индейцев и испанцев в карибском бассейне и на берегах Юкатана, но это не идет ни в какое сравнение с 1519 годом и тем что произошло в эти годы и после.

                Yellow Wolf

                  1 215

                  1

                  0

                  54

                  670
                • Статус:Примипил

                Дата: 23 Декабрь 2014, 15:46

                valerius (23 Декабрь 2014, 12:00):

                хоть в Перу и были дороги но ТОлько в Перу а туда добирались пешком в прямом смысле этого слова и частично на кораблях... плюс у них не было такого количества лошадей и оленей как у казаков а рек для сплава еще меньше+по горам бегать не так просто даже если ты там родился.

                Как раз пешком по горам передвигаться проще, чем на лошадях. Но Писарро и его люди приплыли в Перу на кораблях и из Тумбеса спокойно за пару недель дошли до Кахамарки, не понеся при этом никаких потерь. В любом случае, двигаться по проложенным инками дорогам ничуть не тяжелее, чем по тайге.

                valerius (23 Декабрь 2014, 12:00):

                По поводу что они чувствовали себя "как дома" хм: а как же множество погибших экспедиций... которые погибли отнюдь не от индейского оружия? К примеру Экспедиция Писарро Гонсало 1541-42гг. в поход выступило 320 конных испанцев и 4 тысячи индейцев, вернулось едва 80 человек... мало того еще и полуголых:)

                Вы когда пишете "множество", то уточняйте, сколько именно. Пока что Вы назвали только экспедицию Гонсало Писарро, которая внезапно для себя оказалась в Сибири попала в снегопады на высокогорье в Андах. И вернулось обратно отнюдь не 80 человек, а больше половины. К тому же, часть этой экспедиции под руководством Франсиско Орельяны и вовсе решила не возвращаться, а отправилась вниз по течению Амазонки, т.е. в самое сердце тех самых земель, где "ядовитый гнус и разные тварюги". И они спокойно вышли себе в Атлантику, после чего вернулись домой.

                valerius (23 Декабрь 2014, 12:00):

                Снова Кортес: да он выступил из Кубы, да профинансировал Веласкес НО перед отплытием, Веласкес вдруг передумал и приказал Кортесу сложить с себя полномочия командующего и вообще не отплывать, тот не послушался и отплыл... легально ли это??? Позже Веласкес послал за ним полторы тысячи карателей, которые переметнулись к Кортесу, опять легальностью не пахнет согласись, а далее как сказала Екатерина Великая "победителей не судят".

                Позвольте полюбопытствовать: а кто такой у нас Диего Веласкес? Испанский король? Папа римский? Нет, он всего лишь губернатор Кубы, а по большому счету - такой же авантюрист, как и Кортес. И никаким королевским предписанием действия Веласкеса по подготовке и финансированию экспедиций вглубь американского материка не санкционировались. Это была его личная инициатива. И в таких обстоятельствах Кортес, который озаботился получением разрешения от короля на покорение Мексики, чтобы противопоставить это разрешение запрету Веласкеса, выглядит гораздо более легитимным, если только применительно к конкисте вообще можно употреблять данное понятие.

                valerius (23 Декабрь 2014, 12:00):

                Легальность Писарро так ли это? на ранней стадии это было совместное предприятие не одобренное короной, с такими "товарищами" как Диего де Альмагро и Эрнандо Луке с 1524 по 1528 гг. было предпринято два похода дабы достигнуть Перу и лишь со второй попытки Испанцы добрались до города Тумбес, захватили и разграбили, после этого снова "победителей не судят" тем более он мог еще больше награбить для короны... как Я и говорил Корона смотрела "сквозь пальцы".

                Если бы Вы прочитали по теме хотя бы что-нибудь, например, переведенные на русский язык книги Хэммонда Иннеса и Джона Хемминга, Вы бы знали, что после того как Писарро нашел путь в Перу, он вернулся в Панаму, а потом, в 1528 году, лично поехал в Испанию, добился аудиенции у короля Карла V (в Испании он считался Карлом Первым) и получил от него документ под названием "Requerimiento", т.е. "Требование", официально разрешавший ему завоевание новых провинций. Только после этого в 1531 году началась третья экспедиция в Перу, которая закончилась резней в Кахамарке и вступлением в Куско.

                valerius (23 Декабрь 2014, 12:00):

                Все неудачные попытки и основание городов это скорее попытки и колонизация и ничего общего с Конкистой до определенного момента а именно бунта Кортеса и захвата оным Теночтитлана не имеют, "Конкистадорский Бум" начался именно после этого, не спорю что лилась кровь индейцев и испанцев в карибском бассейне и на берегах Юкатана, но это не идет ни в какое сравнение с 1519 годом и тем что произошло в эти годы и после.

                Да? То есть, практически полное истребление индейского населения на Антильских островах Вы считаете мелкой неприятностью?

                  Аорс

                    7 512

                    384

                    27

                    1 597

                    16 468
                  • Статус:Сатрап

                  Дата: 23 Декабрь 2014, 15:51

                  Yellow Wolf

                  Да? То есть, практически полное истребление индейского населения на Антильских островах Вы считаете мелкой неприятностью?

                  Ну, тут больше эпидемии постарались, чем испанцы.

                    Yellow Wolf

                      1 215

                      1

                      0

                      54

                      670
                    • Статус:Примипил

                    Дата: 23 Декабрь 2014, 16:14

                    Аорс (23 Декабрь 2014, 15:51):

                    Yellow Wolf

                    Да? То есть, практически полное истребление индейского населения на Антильских островах Вы считаете мелкой неприятностью?

                    Ну, тут больше эпидемии постарались, чем испанцы.

                    Речь не об этом, а о том, что конкиста (напомню, что это испанское слово дословно переводится как "завоевание") началась сразу же после появления испанцев в Америке.
                      • 2 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          06 Дек 2016, 19:06
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики