Сообщество Империал: Переселение народов - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Переселение народов
Масовые переселения народов

  • 6 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6

cheremis ответил:

    2 767

    72

    3

    169

    3 106
  • Статус:Всадник

Дата: 18 Декабрь 2007, 02:26

Аттила не первым забился в этот угол ... До него туда забивались скифы .

    russell ответил:

      486

      22

      0

      6

      35
    • Статус:Опцион

    Дата: 18 Декабрь 2007, 13:42

    Цитата

    Аттила не первым забился в этот угол ... До него туда забивались скифы .


    А между ними были еще и сарматы.
    А вообще имхо термин "переселение народов" корректнее употреблять именно по отношению к германцам, миграция которых на юг шла начиная со времен Мария(кимвры тевтоны), и постоянно нарастала вплоть до гибели Зап. империи и далее.
    По сути последним всплеском этой экспансии было движение викингов.
    Т.е. более 1000 лет документально доказанной экспансии.
    По движению с востока тоже есть кое какие факты, но их по понятным причинам меньше отразили в источниках.

      Пума ответил:

        808

        11

        0

        2

        9
      • Статус:Центурион

      Дата: 18 Декабрь 2007, 18:21

      [VIA MILITERA]cheremis

      Цитата

      Аттила не первым забился в этот угол ... До него туда забивались скифы .

      Это всё понятно, но мадьяры (коль мы о них речь ведём) были близки к гунно-тюрскому и булгаро-тюрскому миру, нежели к скифам. о которых, вероятно, имели лишь умозрительное представление...

        Libuse ответил:

          270

          3

          0

          3

          18
        • Статус:Легионер

        Дата: 18 Декабрь 2007, 21:18

        Все хотят вывести свое происхождение от древних эллинов, от римлян, от галлов, на худой конец от германцев ... или от славян ... А вот печенегов - как и татаро- монголов! - никто не хочет брать в предков; все отказываются от них.

        Почему это так? На самом ли деле они исчезли? Если нет, то кто их потомки? В поисках ответа на эти вопросы обратимся сначала к следующему красочному описанию:

        "Восточная страна нынешней Российской Монархии, - пишет Карамзин (КАР т. 1 с. 87 - 89)где текут реки Иртыш, Тобол, Урал, Волга, в продолжение многих столетий ужасала Европу грозным явлением народов, которые один за другим выходили из ее степей обширных, различные, может быть, языком, но сходные характером, образом жизни и свирепостию. Все были кочующие; все питались скотоводством и звериною ловлею: Гунны, Угры, Болгары, Авары, Турки - и все они исчезли в Европе, кроме Угров и Турков. К сим народам принадлежали Узы и Печенеги, единоплеменники Туркоманов: первые, обитая между Волгою и Доном, в соседстве с Печенегами, вытеснили их из степей Саратовских: изгнанники устремились к Западу; овладели Лебедиею; через несколько лет опустошили Бессарабию, Молдавию, Валахию; принудили Угров переселиться оттуда в Паннонию ... сей народ сделался ужасом и бичем соседов ... могли всегда ... опустошать Россию, жечь селения, увозить жен и детей ... Они носили персидскую одежду, и лица их изображали свирепость."

        Всего несколько предложений, но сколь они выразительны! Вот они, враги "классической" цивилизации: гунны, угры, болгары, авары и турки! Как точно перечислены их отвратительные качества: свирепые, "опустошители", ужас и бич соседей! Указано и место, откуда все они, как из преисподней, вышли!

        Мы процитировали Карамзина, но он потому и является классиком, что добросовестно выразил официальную точку зрения современной ему исторической науки. То, что написал он, было очень близко к тому, что думали и писали многие, почти все в то время. И если попытки "реабилитировать" РУССКУЮ историю закончились в XIX веке неуспехом, то каковы были шансы каких-то там гуннов-печенегов хоть немного скрасить тот мрачный словесный покров, которым их опутали!

        Эти старые предрассудки являются наиболее вероятной причиной слабого интереса историков к печенегам.

        Однако нужно отметить, что не все считали печенегов дикими и ужасными. В первоисточниках можно встретить и противоположные мнения:

        "узы, которые тоже являются скифским племенем и более благородны и многочисленны, чем печенеги ..." (Скилица-Кедрин в ТЕКСТ с. 70-71)

        Так кто такие печенеги?

          Libuse ответил:

            270

            3

            0

            3

            18
          • Статус:Легионер

          Дата: 18 Декабрь 2007, 21:25

          Их имя и дела сверкнули как яркая и относительно кратковременная молния на небосклоне средневековых исторических событий в Юго-Восточной Европе. Они "вступают" на сцену истории во время царствования болгарского царя Симеона Великого. Вытесняя венгров из Бессарабии и болгар из Молдовы, они установили контроль над устьями рек на севере и северо-востоке Черного моря и стали играть активную роль в событиях в регионе. Будучи соседями Болгарии, они упоминаются часто в болгарской истории - иногда как союзники, иногда как соперники, иногда как враги. Источники не оставляют сомнения в том, что печенеги являлись крупной военной силой, с которой считались все их близкие и более удаленные соседи. Есть данные о том, что их было много. Сведения XI века упоминают переселения через Дунай 800,000 печенегов (ВЪЛ с. 153).

          Из множества разнообразных, иногда несущественных для национальной идентификации сведений о печенегах выделим следующую группу:

          1) Отождествление печенегов с валахами: оно встречается, например, у Блазиуса Клайнера (КЛА с. 177). Этот же факт обнаруживаем и при сравнении хроник Аталиата и Кекавмена: "печенеги" Аталиата (ЗЛА с. 183) названы "валахами" у Кекавмена (ДОК с. 16).

          2) В средние века немцы называли жителей Италии валахами (Шмейцель в РАИЧ с. 73-74); сегодняшнее польское наименование итальянцев очень близко к слову "валахи".


          3) На территориях, занятых печенегами, говорили на латыни: об этом свидетельствует лично византийский полководец и хронист Кекавмен (ВЪЛ с. 168).

          4) Печенеги занимали территории, которые впоследствии (в традиционной хронологии) были под контролем венецианцев: устья рек и окрестные области Северного Причерноморья.

          5) Большая часть территорий, занимаемых печенегами, ныне входят в состав Румынии, чье население говорит на языке, близком к итальянскому.

          Из всего этого видно, что объективные данные говорят о связи печенегов с населением Аппенинского полуострова, т.е. с современными итальянцами, и даже точнее - с венецианцами.

          в соседстве с мадьярами живут печенеги, а в горах рядом с ними расположены хорваты." (ЗЛА2 с. 502)

          И действительно, к западу от Хорватии и к юго-западу от Венгрии находится Северо-восточная Италия, город Венеция и город Пьяченца.

          Перед тем как закончить тему о печенегах, нужно обсудить в общих чертах и связанную с ней проблему об "узах". Официальные исторические теории учат нас, что узы - варварское тюркское племя, чей язык родственен языку печенегов. Вопрос о варварах и турках мы пока отложим, а вот что касается родства языков узов и печенегов - тут нет сомнения, да и первоисточники прямо говорят об этом: языки ГЕНУЕЗОВ и ВЕНЕЦИАНЦЕВ в самом деле являются родственными. Расстояние между Генуей и Венецией - около 200 километров, так что естественно ожидать, что и их одежды похожи друг на друга. И, конечно, узы, точно так же, как и генуэзы, были соперниками, а зачастую и врагами печенегов - венецианцев. Даже поверхностное сравнение обнаруживает, что сложные отношения узы - печенеги очень напоминают тоже непростые отношения между генуэзами и венецианцами.

            Libuse ответил:

              270

              3

              0

              3

              18
            • Статус:Легионер

            Дата: 18 Декабрь 2007, 21:41

            Продолжу мысль Й.Табова.


            Племенной союз "10 угров" включал в себя предков как упомянутых венгров, так и предков современных туркмен, каракалпаков, башкир и УЗОВ! (которые нынче представлены отчасти турками, отчасти болгарами, гагаузами и крымчаками) Как видите, так оне и сидят вокруг Понта Евксинского. Пишут на латинице. Характер взрывной, "южный".

            А вот М.Аджи записал всех скопом в тюрки - в т.ч.мадьяр с болгарями и украинцев с московитами.

            Так что все в мире относительно.

            Моя ИМХА. Переселение популяции может быть обусловлено магическим действием. Во главе любого союза стоял верховный жрец (жрица), который и контролировал "вредность" окружающей среды. Когда оная "зашкаливала", то союз снимался с насиженного места и следовал в направлении указанном Великим Магом. Вобщем такими магами и были пресловутый Моисей и Аттила .

              Пума ответил:

                808

                11

                0

                2

                9
              • Статус:Центурион

              Дата: 18 Декабрь 2007, 22:30

              Русик
              Да, путаница колоссальная. Узы, печенеги, румыны, каркалпаки... Между тем это в общем то разные этнические группировки, с разной исторической судьбой, вектором культурного и политического развития. Работы Кляшторного С., Савинова Д., Акинджанова, Ундасынова давно всё прояснили на туманном небосклоне

              Цитата

              Моя ИМХА. Переселение популяции может быть обусловлено магическим действием

              Неправильная ИМХА. Переселение народов, как крупное этносоциальное явление, вызвано объективными и субъективными (частично) факторами, так гласит официальная историческая наука. Так что вещания бесноватых Кассандр тут не при чём, кроме того. мадьяры были патриархальны и женщин своих мало слушались..

                Libuse ответил:

                  270

                  3

                  0

                  3

                  18
                • Статус:Легионер

                Дата: 18 Декабрь 2007, 23:30

                Пума
                Ну в 4 веке семьи как таковой не было вобще. И ето факт, бо Августин свои "семейные проповеди" в веке 16 ваял. Так что Аттила "законным мужем" быть не мог.
                Есть мужской союз, есть женский союз - перечитайте Ветхий Завет например.

                Далее - какие ОБЪЕКТИВНЫЕ факторы могут быть для переселения? Тем более обширного? Понятно, когда на единице площади пребывает большое количество особей - ето плохо. Но по ДОБРОЙ воле НИКТО и с места не двинется. Пример - Москва сегодняшняя.
                Еще дальше - какой голод может быть в тайге, где навалом дичи, грибов и ягод?

                Еще дальше - отгонным скотоводством можно заниматься в теплое время. А зимой чобаны возвращаются домой.(я знаю данную тему лучше вас) И смысла кочевать из одной удаленной географической точки в другую - нет. Таких отар и стад просто в природе не существует.

                Единственный объективный метод - ЗАЧИСТКА ТЕРРИТОРИИ. Активно применялся Катей-бис. Т.е. поджог населенных пунктов с последующим уходом оттуда жителей на другое место. А потом можно заселить совершенно новых жильцов.

                Другое дело - езотерический сакральный подход. Конечно, вам, воспитанному в духе диалектического материализма, подобных сентенций не понять. Но на досуге рассмотрите например устройство крупных населенных пунктов. Будете неприятно удивлены. Так вот - если сакральное место было испоганено, то жить в окрестностях НЕЛЬЗЯ (опять же говорю как человек, владеющий темой). Нужно перебазироваться на новое место.

                И древние "кочевые племена" об етом знали ( уж мадьяры точно).

                Вот цитата из этнографического сборника по Африке:

                "Народы Южной Африки тонга, тсвана, зулу подразделяют пространство на три основные зоны. Зону 1 образует территория деревни ? это ?центр? социальной активности и социального порядка. Зона 3 соответствует бушу. Что же касается зоны 2, то она является как бы буфером между деревней и бушем и включает в себя искусственные насаждения и обработанные поля. Если деревня ? обитель порядка, то буш мыслится как обитель хаоса. Космологическое различие двух сфер явственно проступает во всевозможных табу, ритуалах, обрядах инициации, а также ритуальных действиях, следующих за смертью старейшины рода. После кончины патриарха люди покидают деревню и селятся на новом месте, ибо существует поверье, что со смертью патриарха ?умирает? и его деревня. Но прежде чем заново обосноваться, они вынуждены провести некоторое время в буше. Этот период длится обычно около месяца и сопровождается строжайшим соблюдением двух табу ? категорически запрещено вступать в половые сношения, а также умываться. Жизнь в буше воспринимается как временное возвращение к состоянию первозданного хаоса, поэтому ребенок, зачатый в этот период, по убеждению тонга и зулу, непременно родится либо колдуном, либо каким-нибудь чудовищем...

                После того как для новой деревни выбран подходящий участок, мужчины снимают крыши со старых хижин и переносят их на новое место. Этнограф А. Жюно так описывает эту процедуру: ?Мужчины быстро идут по прорубленной в буше дороге, держа над головой крыши. Они поют непристойные песни и осыпают рядом идущих женщин градом оскорблений... Деревня прекратила свое существование,? комментирует Жюно,? и с ее крахом прекратили свое существование и социальные нормы и законы. Оскорбления, которые были табу, дозволены? . Таким образом, налицо ритуальная инверсия: то, что в этом мире (деревня) было разрешено, в том мире (буше) стало запретно и, наоборот, что было в деревне запрещено, в буше стало дозволено.

                После окончания строительства хижин приступают к очередной ответственной процедуре ? возведению ограды и ворот. Служители культа заговаривают, освящают ограду, а под основание входных ворот закладывают сильнодействующие снадобья, дабы не допустить проникновения в деревню вредоносных, враждебных человеку сил. Затем следует заключительная церемония, табу снимаются, все жители деревни принимают участие в ритуальном омовении, и старшая жена нового патриарха запирает ворота. Деревня восстановлена, восстановлен социальный порядок, жизнь вновь входит в обычную колею. Эти примеры, а их число можно было бы умножить, свидетельствуют о том, что лес, необработанная земля, в космологиях африканских народов является аналогом ?не-мира?, или ?иного? мира".

                  Пума ответил:

                    808

                    11

                    0

                    2

                    9
                  • Статус:Центурион

                  Дата: 19 Декабрь 2007, 00:33

                  Русик
                  Это всё очень хорошо и как говорил незабвенный Владимир Ильич -"умно и остроумно", с этим можно "выступать в Салониках и детишек поучать в кинохрониках". В общем и целом бла-бла-бла.....не имеющее ничего с научным основанием..

                  Переходите на конструктив, коли затронули такую тему.
                  1. С чего вы взяли, что венгры или их предки начали движение именно в IV веке?
                  2. Почему вы считаете, что это было именно ломовой натиск а не серия спорадических переселений мелких групп
                  3. Откуда вам известен хозяйственный уклад протомадьярских племён и тип социальной организации, если современная наука не знает даже точного местоположения прародины мадьяр, и на все вопросы следует неизменный ответ: "какие-то племена, условно называемые протомадьярами в такое-то время возможно начали движение в таком-то возможном направлении"
                  4. Что вам известно от носителях Кушнарёнковской, Именьковско и Неволинской культур, условно отождествляемых с протомадьярами? Какими археологическими памятниками они представлены, какие исследования проводились и когда?
                  5. Что общего между африканцами и протомадьярами?
                  6. Как складывались взаимоотношения обских или уральских угров с огорскими племенами, входившими в конфедерацию хунну (если они вообще были, эти взаимоотношения)
                  7. С чего вы решили, что протомадьяры были кочевниками?

                  Ответив на эти и целый ряд других вопросов можно выйти на ростры Римского форума и возвестить "Я могу говорить как мадьяры переселялись и куда!!"

                  А пока же всё то же пресловутое бла...бля. Можно взахлёб пересказывать, что говорил Аттила своему брату Бледе в звездную ночь на равнинах Истра перед тем как его придушить....Можно исписать тысячи страниц на эту тему, заполнить все форумы на свете (и кстати, повысить их рейтинг). Можно ввести в качестве персонажей короля вандалов Гибериха, предводителя славян Боза и кучу другого народа. И все они будут дружно вещать "бла...бля.."

                  Но повторяю вам, это досужие размышления, ничего с объективной действительностью не имеющие, а попросту говоря - небылицы....

                  С уважением...

                    Libuse ответил:

                      270

                      3

                      0

                      3

                      18
                    • Статус:Легионер

                    Дата: 19 Декабрь 2007, 01:08

                    Пума
                    1.Вобще-то в Венгрии считается, что движение на запад началось в конце 9 века Р.Х. Но датировка весьма условна. Ибо Аттилу они тоже приписывают себе. Но "бросок" длиной почти в тысячелетие - АБСОЛЮТНО НОРМАЛЬНОЕ явление в истории любого етноса.
                    2. "Короля делает свита"...Мелкие спорадические группы ассимилируются местным населением. Мелким группам сложно противостоять натиску конкурентов. Хотя прокормиться и выжить ограниченным контингентом не в пример легче.
                    3. Протомадьяры несомненно были СКОТОВОДАМИ. Ибо лексикон земледельца имеет преимущественно славянское происхождение. Хотя для описания например масти лошади в венгерском языке имеется более 300 слов.
                    Ритуальные праздники тоже преимущественно имеют природу двухчастного (т.е.скотоводческого) года.
                    7. То что протомадьяры были кочевниками - ето идея историков (не моя). Если отгонное скотоводство - то значит переезжают с места на место.(особенно при разведении буйволов ) Но я ж добавила - в ТЕПЛОЕ время года. А в холодное время сидят в капитальных строениях "а ля-колыба".
                      • 6 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • 6
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          10 Дек 2016, 04:12
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики