[Х В А Т]

Maestro

11.02.2009 - 23:45

Но для меня, скажем, очевидно, что предки индоевропейцев никак не могли быть "рыжими папуасами"...
протоиндоевроепйцы НИКАК не могли быть "горячими южными брюнетами".

Из учебника по антропологии:
"Атланто-балтийская раса характеризуется высоким узким лицом, "аристократическим" высоким выступающим носом с прямой спинкой, повышенным ростом бороды и усов, высоким ростом. По этому комплексу атланто-балтийская раса напоминает депигментированную индо-средиземноморскую расу, от которой, по-видимому, происходит.
Население большей части Ирландии, Шотландии, Англии, Норвегии, Швеции, Дании в антропологическом отношении относится к атланто-балтийской расе, а именно к ее долихо- и мезокефальному варианту."

Гаплогруппы же с точки зрения каких-либо черт характера и физиологии к человеку никакого отношения не имеют, просто печать, то есть можно быть негром с гаплогруппой R1a.

[Ayoe]

Некоторый взгляд на индоевропейскую прародину, может дать понимание откуда пришли первые "письменные" индоевропейцы; хетты, палайцы, лувийцы.
Лингвистические данные позволяют предполагать, что эти племена, переселились в Малую Азию из областей первоначального-расселения индоевропейских племен, находившихся значительно севернее. В хеттских текстах встречаются места, которые могут быть истолкованы как отзвуки более древних переселений индоевропейских племен в Малую Азию. Наибольший интерес в этом отношении представляет известная хеттская молитва, обращенная к богу солнца. В палайской молитве, обращенной к богу солнца, также есть строка, которую можно перевести "из-за моря ты встаешь". Если этот перевод правилен, то он подтверждает отражение в хеттской и палайской молитвах древних общеанатолийских представлений о солнце, встающем из-за моря. Благодаря архаичности религиозной традиции подобные представления могли сохраниться -в молитвах вплоть до периода составления хеттских текстов, когда для хеттов и палайцев солнце на самом деле вставало уже не, из-за моря. Космологические представления, отраженные в молитвах, вероятно, соответствовали какой-то географической реальности. Совершенно очевидно, что образ солнца, встающего из-за моря, мог возникнуть не в Анатолии, а в более северных областях - на берегах Каспийского или Черного морей или же на востоке - у берегов большого, озера, хотя им вполне могло быть и озеро Ван, если бы оно не являлось одним из центров сложения хурритов (урартрийцев) . Если предки хеттов действительно некогда обитали, у Черного моря, то их путь в Малую Азию лежал через Балканы; если они жили у Каспийского моря, то должны были пройти через Кавказ. В последнее время по отношению к хеттам основные аргументы в пользу восточного, кавказского, пути переселения. Жители нескольких областей и городов, расположенных на востоке Хеттского государства (восточнее его столицы Хаттусаса), согласно древнехеттским законам освобождались от повинностей. Это свидетельствовало о привилегированном положении этих городов, которые в дальнейшем потеряли свое значение. Перемещение центра страны с востока на запад сопровождалось увеличением удельного веса южных областей, что, в частности, отразилось на усилении роли лувийского языка и ослаблении роли палайского. Таким образом, можно допустить, что уже в исторический период распространение хеттов в Малой Азии "осуществлялось с северо-востока на юго-запад. В подтверждение того, что хетты пришли в Малую Азию через Кавказ," приводятся и некоторые археологические данные, свидетельствующие о связях предметов материальной культуры Малой Азии и Кавказа. Наконец, гипотеза о кавказском пути переселения анатолийских племен подтверждается наличием следов древнейших связей хеттского языка с тем восточным хурритским диалектом, из которого позднее развился урартский язык (район озера Ван). Предполагают, что в этот же период хетты при посредстве хурритов переняли староаккадскую клинопись. В хурритской языковой области к II тысячелетию до н. э. появляются арийские племена, двигавшиеся через Кавказ из причерноморских или прикаспийских степей.

Клинописные памятники хеттского языка древнее клинописных текстов на других анатолийских языках, но из этого еще не следует, что хетты появились в Анатолии раньше, чем носители палайского и лувийского языков.
В древнейших географических названиях Малой Азии и прилегающих областей некоторые ученые видели следы пребывания лувийцев на этой территории еще в III тысячелетии до н. э., в связи с чем предполагалось, что лувийцы были первыми завоевателями-индоевропейцами, вторгшимися в Анатолию. Последовательность перемещения носителей хеттского, лувийского и палайского языков в Малую Азию остается неизвестной, но данные древнейших малоазиатских письменных текстов позволяют утверждать, что носители этих языков уже находились в Малой Азии на рубеже III и II тысячелетий до н. э.

[russell]

Ayoe

Это все интересно, конечно. Но с какими арх. культурами на "севере" можно связать этих прерселенцев? Севернее Кавказа древнейшие постнеолитические культуры это древнеямная и родственные. Это они что ли арийцы?

[Ayoe]

russell

23.04.2009 - 20:45

Это все интересно, конечно. Но с какими арх. культурами на "севере" можно связать этих прерселенцев? Севернее Кавказа древнейшие постнеолитические культуры это древнеямная и родственные. Это они что ли арийцы?

А кто бы на это ответил В последнее время всё больше возникает мнение, о том, что увязать индоевропейцев с одной археологической культурой сложно.

[russell]

Ayoe

Цитата

А кто бы на это ответил  В последнее время всё больше возникает мнение, о том, что увязать индоевропейцев с одной археологической культурой сложно

Именно так. Общеизвестно, но мало кем учитывается, что одну и ту же арх. культуру могли "исповедовать" различные в этническом отношении племена. Особенно это касается таких мобильных конгломератов, как скотоводы Евразии в постнеолитический период. И выводить отсюда однозначно ариев и т.п. верх политизации науки. На данном этапе можно только говорить, что "для однозначных выводов не хватает данных" Тех, кто талдычит о всяких прародинах надо отнести к научно-популяризаторам, или же просто... в топку...

[Maestro]

Ayoe:

14.04.2009 - 16:28

Некоторый взгляд на индоевропейскую прародину, может дать понимание откуда пришли первые "письменные" индоевропейцы; хетты, палайцы, лувийцы.
Лингвистические данные позволяют предполагать, что эти племена, переселились в Малую Азию из областей первоначального-расселения индоевропейских племен, находившихся значительно севернее. В хеттских текстах встречаются места, которые могут быть истолкованы как отзвуки более древних переселений индоевропейских племен в Малую Азию. Наибольший интерес в этом отношении представляет известная хеттская молитва, обращенная к богу солнца. В палайской молитве, обращенной к богу солнца, также есть строка, которую можно перевести "из-за моря ты встаешь". Если этот перевод правилен, то он подтверждает отражение в хеттской и палайской молитвах древних общеанатолийских представлений о солнце, встающем из-за моря. Благодаря архаичности религиозной традиции подобные представления могли сохраниться -в молитвах вплоть до периода составления хеттских текстов, когда для хеттов и палайцев солнце на самом деле вставало уже не, из-за моря. Космологические представления, отраженные в молитвах, вероятно, соответствовали какой-то географической реальности. Совершенно очевидно, что образ солнца, встающего из-за моря, мог возникнуть не в Анатолии, а в более северных областях - на берегах Каспийского или Черного морей или же на востоке - у берегов большого, озера, хотя им вполне могло быть и озеро Ван, если бы оно не являлось одним из центров сложения хурритов (урартрийцев) . Если предки хеттов действительно некогда обитали, у Черного моря, то их путь в Малую Азию лежал через Балканы; если они жили у Каспийского моря, то должны были пройти через Кавказ.

Браво, камрад, Вы делаете успехи! У Рассохи об этом сказано так:
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

"Можно предположить, что вначале оказались в изоляции носители анатолийских и тохарских языков ? первые поселились на Балканах (вероятно, на территории Болгарии), вторые ? где-то на севере Ирана.

Вспомним, что Х. Тодорова относит первое массовое нашествие на Балканы и, в частности, на территорию Болгарии племен среднестоговской культуры к началу IV тыс. до н. э. Причем Х. Тодорова специально оговаривает, что это нашествие не следует смешивать со значительно более поздним вторжением носителей ямной культуры [67, с. 223-225, карта ?Х]. Именно эти племена первыми утратили территориальное единство с основным индоевропейским массивом. Логично предположить, что эти племена и стали предками анатолийских народов. Причем сначала они поселились именно на Балканах, а не в Малой Азии. У хеттов и палайцев был миф о "Солнце, встающем из-за моря", т. е. к востоку от места их первоначального расселения [1, с. 896]. Очевидно, что речь идет как раз о Болгарии и Черном море.

Л. А. Гиндин в своей монографии "Язык древнейшего населения юга Балканского полуострова" убедительно доказывает, что первыми индоевропейцами, заселившими Грецию, были именно хеттолувийские племена. Правда, он утверждает, что те пришли из Анатолии; но это ни на чем не основано. Сам Л. А. Гиндин подчеркивает, что "в мифологических и исторических версиях греков нашло отражение только движение (анатолийцев) с запада на восток" - т. е. из Греции в Анатолию. Затем где-то на рубеже IV и III тыс. до н. э. Элладу завоевали пеласги - племена, родственные протофракийцам. Это было связано как раз с нашествием на Балканы племен ямной культуры. Под их давлением анатолийцы и переселяются в Малую Азию. "К приходу греков (на рубеже III и II тыс.) анатолийские племенные группы, видимо, в основном были ассимилированы пеласгами" [139, с. 169].

Что же касается предков тохар, то ими, скорее всего, были древнейшие индоевропейские переселенцы на севере Ирана, о чем уже шла речь в главе о связях индоевропейцев с Шумером."

Russel:

23.04.2009 - 20:45

Это все интересно, конечно. Но с какими арх. культурами на "севере" можно связать этих прерселенцев? Севернее Кавказа древнейшие постнеолитические культуры это древнеямная и родственные. Это они что ли арийцы?

Вообще-то термин "арийцы" здесь явно некорректен: сейчас арийцами называют только предков народов Северной Индии, иногда также общих предков индоарийских и иранских народов. Хеттов так никто из ученых не зовет. Тут правильнее говорить именно об ИНДОЕВРОПЕЙЦАХ.
Но в целом речь действительно должна идти о родственниках, точнее, о непосредственных ПРЕДКАХ носителей ямной культуры - среднестоговцах.

23.04.2009 - 21:18

В последнее время всё больше возникает мнение, о том, что увязать индоевропейцев с одной археологической культурой сложно.

24.04.2009 - 12:12

одну и ту же арх. культуру могли "исповедовать" различные в этническом отношении племена. Особенно это касается таких мобильных конгломератов, как скотоводы Евразии в постнеолитический период. И выводить отсюда однозначно ариев и т.п. верх политизации науки. На данном этапе можно только говорить, что "для однозначных выводов не хватает данных" Тех, кто талдычит о всяких прародинах надо отнести к научно-популяризаторам, или же просто... в топку..

Вопрос: А что вы, камрады, тогда вообще делаете на этой ветке?

А по-существу здесь есть ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ методологическая проблема. И это вопрос для отдельного обсуждения. НО я думаю, что Вы слишком пессимистичны: всякая культура ЦЕЛОСТНА потому, что это есть ЕДИНАЯ система ОБЩЕНИЯ. Это касается и изготовления вещей, и произнесения слов. Так что корреляция между археологией и лингвистикой все же ВОЗМОЖНА.

[Ayoe]

Maestro

25.04.2009 - 12:59

"Можно предположить, что вначале оказались в изоляции носители анатолийских и тохарских языков ? первые поселились на Балканах (вероятно, на территории Болгарии), вторые ? где-то на севере Ирана.

Исходя из косвенных источников; хетты и палайцы проникли на территорию Анатолии через Кавказ, лувийцы через Босфор.

Цитата

Затем где-то на рубеже IV и III тыс. до н. э. Элладу завоевали пеласги ? племена, родственные протофракийцам.

Пеласги явно пришли позже. Собственно, индоевропейские имена на территории Эгеиды появляются во II тыс до н.э.

[russell]

Maestro

Цитата

Так что корреляция между археологией и лингвистикой все же ВОЗМОЖНА.

Это есть ошибочное мнение. Вот вам пример: будущий археолог, исследовав предметы материальной культуры татар кряшенов не нашел бы ни какой разницы между ними и русскими. Антропологически они европеоиды, но не имеют никакого отношения к славянам. Придерживаясь вашей концепции он объявил бы как материальное, так и лингвистическое единство крещеных татар и русских, хотя они генетически вообще не имеют никакого отношения друг к другу

Среднестоговская культура не есть предок древнеямной. Археологически на месте древнеямников прослеживаются разрозненные неолитические стоянки. Родственная - да, как, например афанасьевская на востоке.

[Maestro]

russel:

26 Apr 2009 (23:51):

Среднестоговская культура не есть предок древнеямной. Археологически на месте древнеямников прослеживаются разрозненные неолитические стоянки. Родственная - да, как, например афанасьевская на востоке.

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

"Перерастание среднестоговской культуры в ямную прослеживается не только при анализе керамики, а и при изучении хозяйства, похоронного обряда, антропологического состава населения и т. д. Так, население среднестоговской культуры, как и ямной культуры, занималось коневодством. Обряд скорченных на спине захоронений среднестоговского времени еще долго сохраняется и в ямной культуре. Первые курганы, которые потом стают одной из основных черт погребальнольного обряда ямных племен, появляются на Нижнем Дону еще в конце среднестоговского времени. Ранний этап ямной культуры в Поволжье и Подонье, как и на Украине, следует датировать позднесреднестоговским временем, то есть не ранее середины ??? тыс. до н. э." [2, с. 152-153]. Впрочем, согласно калиброванным датам речь идет скорее о конце IV тыс. до н. э. Сравним: "Из среды индоевропейцев индоиранцы выделились, очевидно, в середине III тысячелетия до н. э." [61, с. 30].

2. Телег?н Д. Я. Середньостог?вська культура епохи м?д?. - К.: Наукова думка, 1973. ? 172 с.

61. Ковалевская В. Б. Конь и всадник (пути и судьбы). - М.: Наука, 1977. - 152 с., ил.

Монография Телегина - единственная по сей день, специально посвященная среднестоговской культуре. Поскольку она написана по-украински, то не очень известна российским исследователям.

Но позже в России И. Б. Васильев и А. П. Синюк говорили о целой общности, из которой выросли и ямная, и афанасьевская культуры:

"Памятники среднестоговского типа Днепро-Донского междуречья составляют лишь западное крыло обширной области, занятой родственными культурами, в чем не трудно убедиться, сопоставив материалы среднестоговской и хвалынской культур. Близость основных черт погребального обряда и инвентаря, уровня развития хозяйства, этапов развития и т. д. позволяет говорить о крупной хвалынско-среднестоговской культурно-исторической области среднего энеолита Восточно-Европейской степи и лесостепи" [75, с. 40, 48-49].

Васильев И. Б., Синюк А. П. Энеолит Восточно-Европейской лесостепи. - Куйбышев: Куйбышевский пединститут, 1985. - 118 с.

26 Apr 2009 (23:51):

Вот вам пример: будущий археолог, исследовав предметы материальной культуры татар кряшенов не нашел бы ни какой разницы между ними и русскими. Антропологически они европеоиды, но не имеют никакого отношения к славянам. Придерживаясь вашей концепции он объявил бы как материальное, так и лингвистическое единство крещеных татар и русских, хотя они генетически вообще не имеют никакого отношения друг к другу

Как раз убедительный пример КУЛЬТУРНОЙ ассимиляции части татар под прямым влиянием русских. Иначе говоря, культурная русификация (у кряшен часто сопровождаемая и сменой этничесоког самосознания, т. е. полным обрусением, получила бы отражение и в археологическом материале.

Ayoe:

25 Apr 2009 (13:52):

Пеласги явно пришли позже. Собственно, индоевропейские имена на территории Эгеиды появляются во II тыс до н.э.

Если считать анатолийскую ветвь не собственно индоевропейскими, то очевидно, что пеласги пришли позже. Собственно, так и считал Гиндин. Но, думаю, пеласги явились скорее в третьем тыс. до н. э., а в начале 2-го - греки-ахейцы.

[russell]

Maestro

Дело в том, что мы имеем дело с двумя разными направлениями в археологии. Соответственно, вы придерживаетесь одного, я - другого. Полную библиографию в свою защиту приволить не буду. Но скажу, что Н. Я. Мерперт - один из ведущих специалистов по древнеямникам, локализует их появление в междуречье Урала и Дона в 3 тыс. до н.э. И утверждает, что именно с ВОСТОКА на ЗАПАД шло распространение древнеямной культуры. Наиболее архаичные предметы древнеямной культуры обнаружены именно в этом междуречье. Такого же мнения, вроде, придерживается Шилов.
Я знаю, что существует противоположное мнение - что движение шло с ЗАПАДА на ВОСТОК. Пока что никто никого не пререборол окончательно. Поэтому это вопрос личных пристрастий - кому нравится арбуз, а кому - свиной хрящик

Самое интересное, что в вашей ссылке не дается развернутое описание древнеямной культуры, принятое в науке. Она делится на 9 регионов, каждый из которых имел свои отличительные черты. Похоже, в вашей ссылке обсуждается один из наиболее западных, а значит, наиболее поздних регионов древнеямной культуры...