Похожие Темы

[Jakov Lev]

ВЛАДИМИР-III
Я тоже хочу помочь
В формуле кода будут две горизонтально расположенные галочки (такие - > и <) вот между остриями и надо поставить текст.

[ВЛАДИМИР-III]

Благодарю. На форумах, где я бывал раньше, такая опция отсутствует.

[Maestro]

Ayoe:

26.01.2009 - 00:10

Просто не следует привязывать один далеко не общепризнанный факт, на другой и на этой сомнительной и шаткой основе составлять свою мозаику. Это касается, и доместикации лошади, и кутиев, и рассуждений насчет ранних контактов шумеров с индоевропейцами (Гильгамеш).

Jakov Lev:

26.01.2009 - 02:59

Достаточно посчитать, сколько раз автор, при дешифровке названий, интерпретации находок и описании объектов, справедливо пользуется словами "возможно", "вероятно", "можно допустить" и т.п., а затем, на этой основе предположений не вполне обоснованно строит концепцию. Это допустимо, но лишает аргументацию силы.

Это очень любопытная и важная методологическая проблема. Давайте поставим вопрос еще шире: можно ли на основе ВЕРОЯТНОГО знания построить ИСТИННУЮ теорию. Вообще-то начиная с Фрэнсиса Бэкона философия дает на это позитивный ответ, но с одной существенной оговоркой: эта новая истина будет всегда ОТНОСИТЕЛЬНОЙ. Вообще в ходе индуктивного, ОПЫТНОГО познания можно получить только относительную истину. И это касается, естественно, ЛЮБОГО исторического знания.

Теперь поговорим еще вот о чем: если мы делаем вывод на основе не одного, а двух вероятных допущений, то от этого общая вероятность вывода уменьшается или возрастает? - Ответ однозначен: ВОЗРАСТАЕТ. Как говорят разведчики: если ВОЗМОЖНЫХ совпадений больше двух, то это уже не совпадения. А если таких возможных совпадений не три, а скажем, тридцать, то мы получаем историческую ИСТИНУ. Это касается не только проблемы индоевропейской прародины, но вообще любой исторической проблемы. Абсолютных исторических истин не бывает. А относительные устанавливают только так.

Теперь еще раз о том, что доказывает Рассоха. Его главное "ноу-хау" состоит в том, что он в качестве решающего аргумента вводит данные ГИДРОНИМИИ Днепро-Донского региона. Он так и пишет:

Спойлер (раскрыть)

"Т. В. Гамкрелидзе и Вяч. Вс. Иванов писали в своей книге: "Отождествление определенной компактной территории с первоначальным ареалом распространения праиндоевропейского языка осложняется тем обстоятельством, что в географических регионах, предполагавшихся или предполагаемых в качестве индоевропейской прародины на Европейском или Азиатском континенте (будь то Центральная Европа, Северное Причерноморье, Балканы или Передняя Азия), отсутствует область с ярко выраженной праиндоевропейской топонимикой и гидронимией" [1, с. 1325].

Уважаемые ученые тут ошиблись (как и во многом другом). Мы далее убедимся, что такая "компактная территория с ярко выраженной праиндоевропейской гидронимией" ЕСТЬ. Это как раз район среднестоговской культуры. .........

В. А. Жучкевич отмечал: "Наибольший процент славянских гидронимов в северной, полесской части Украины, тогда как в восточной и южной преобладают иноязычные. О происхождении этих названий можно строить лишь догадки" [210, с. 200-201]. Теперь на смену догадкам приходит обоснованная концепция.

Важнейшее научное значение книги Т. В. Гамкрелидзе и Вяч. Вс. Иванова состоит именно в том, что они предложили новую всеобъемлющую фонетическую реконструкцию индоевропейского языка. В "классической" индоевропеистике этого избегали.

Можно утверждать, что открытие преобладающего древнейшего индоевропейского топонимического фона в гидронимии Левобережной и отчасти Центральной Украины является новым независимым доказательством правильности предложенного Т. В. Гамкрелидзе и Вяч. Вс. Ивановым варианта фонетической реконструкции индоевропейского языка. Ведь гидронимы получают убедительную индоевропейскую этимологию именно на основе этой фонетической реконструкции. Причем характерно, что различные более поздние фонетические варианты первоначального гидронима можно проследить лишь в немногих случаях: Хопёр/Габова (Habova), Фоса/Хвоса/Хуса, Муравка/Мерефа, Урвихвист/Вырвихвост.

Подводя итоги нашего экскурса в гидронимию Левобережной Украины, следует еще раз подчеркнуть, что она сохранила наибольшее в мире количество древнейших индоевропейских названий. Среди них и Хáркев/Хáрков (Харк?в/Харьков) - славное имя великого города, второй столицы Украины. Древнейшие индоевропейские корни имеют названия еще целого ряда городов Украины, производные от соответствующих гидронимов: Полтава, Сумы, Ромны, Бердянск, Конотоп, Бахмут, Лубны, Канев, Мерефа, Хорол. И самое главное: древнейшее общеиндоевропейское происхождение имеет название Русь.

Наличие на территории среднестоговской культуры уникальной системы древнейших индоевропейских гидронимов, особенно густой в районе лесостепи между Днепром и Доном, является решающим аргументом в пользу локализации индоевропейской прародины именно здесь. Далее мы убедимся, что и все прочие аргументы - лингвистические, географические, археологические и культурологические - соответствуют древней гидронимии."

Т. е. окончательный вывод о правильности и убедительности концепции Рассохи (насколько это концепция лично Рассохи) должны сделать специалисты по топонимике.

Остальная его книга - это попытка привести в соответствие с концепцией среднестоговской прародины ВСЕ известные исторические факты. Но весь этот дальнейший разговор имеет смысл ТОЛЬКО в том случае, если принята индоевропейская этимология гидронимов.

Однако если эта концепция древнейших индоевропейских гидронимов будет принята, то "среднестоговская" концепция сразу становится ПРИНЦИПИАЛЬНО более убедительной, чем все прочие.

[Ayoe]

Maestro

31.01.2009 - 13:41

Теперь поговорим еще вот о чем: если мы делаем вывод на основе не одного, а двух вероятных допущений, то от этого общая вероятность вывода уменьшается или возрастает? - Ответ однозначен: ВОЗРАСТАЕТ.

Весьма сомнительное утверждение, когда из двух натянутых фактов следует утверждение об увеличение вероятности выводов. Смена названий гидронимов как правило происходит когда происходит резкое падение численности аборигенов и приход нового населения со стороны. Что маловероятно для лесной зоны или горных районов, и вполне увязывается для степной, и лесостепной зоны. Отсюда привязка, современных названий приводит к абсолютно не верным результатам. К тому же, в среде лингвистов нет однозначного мнения о том когда произошло диалектное разделение индоевропейского праязыка. По этой причине привязать прародину индоевропейцев к какой-либо археологической культуре на данный момент представляется невозможным.

[Jakov Lev]

Приветствую, камрады!
Хотел бы со своей стороны отметить следующее:
Присутствие индоевропейской основы названия является подтверждением присутствия и обитания в ареале индоевропейских народов. Но, на мой взгляд, нельзя на этом строить концепцию формирования индоевропейской культуры (и языка в частности) в данном регионе.

В данном регионе одна индоевропейская культура сменяла другую, и мы не можем однозначно сказать, не трансформировался ли тот или иной гидроним из скифского, аланского, готского, языков.
Кроме того, надо ещё выяснить к какой языковой семье относились сарматы (очень скудные сведения).
К тому же нам потребуется определить временной интервал хронологических пауз в жизни региона, т.е. периодов, когда компактное проживание населения (а значит и традиция) прерывалось.
ИМХО, конечно.

[ахпер]

простите за фотоп
Maestro

31.01.2009 - 14:07

Теперь поговорим еще вот о чем: если мы делаем вывод на основе не одного, а двух вероятных допущений, то от этого общая вероятность вывода уменьшается или возрастает? - Ответ однозначен: ВОЗРАСТАЕТ.

вы берёте допущение при котором картина у вас складывается... но это допущение остаётся у вас слабым звеном ставящим всю кортину под сомнение... тоесть если "допущение" то ..... теперь если в вашей картине 2 допущения то в таком случии соотвествено в вашей картине болше слабых мест и следовотельно болше вероятность ошибки не так ли?... если "допущение1" и "допущение2" то ....
замете если это допущение то оно обладает вероятностью ошибки иследовотельно при двух таких допущениях у вас уже два места где есть вероятность ошибки.

[Х В А Т]

Maestro (31.01.2009 - 13:41):

Подводя итоги нашего экскурса в гидронимию Левобережной Украины, следует еще раз подчеркнуть, что она сохранила наибольшее в мире количество древнейших индоевропейских названий. Среди них и Хáркев/Хáрков (Харк?в/Харьков) ? славное имя великого города, второй столицы Украины. Древнейшие индоевропейские корни имеют названия еще целого ряда городов Украины, производные от соответствующих гидронимов: Полтава, Сумы, Ромны, Бердянск, Конотоп, Бахмут, Лубны, Канев, Мерефа, Хорол? И самое главное: древнейшее общеиндоевропейское происхождение имеет название Русь.

Наличие на территории среднестоговской культуры уникальной системы древнейших индоевропейских гидронимов, особенно густой в районе лесостепи между Днепром и Доном, является решающим аргументом в пользу локализации индоевропейской прародины именно здесь. Далее мы убедимся, что и все прочие аргументы ? лингвистические, географические, археологические и культурологические ? соответствуют древней гидронимии."

Т. е. окончательный вывод о правильности и убедительности концепции Рассохи (насколько это концепция лично Рассохи) должны сделать специалисты по топонимике.

Смеюсь и плачу.
Харьков - из Харько (Харитон).
Бердянск - из *бьрдо "склон горы, холм, возвышенный берег", "гребень в ткацком станке".
Лубна - из *лубъ "кора, лыко, луб, тонкий деревянный обод, корзина"
Канев - из личного имени Каня (канюк, сарыч)
Ронмны - это скорее всего из балтийских языков
и т.д и т.п.
"Русь" скандинавского происхождения, ну на крайний случай из иранских языков, но не из индоевропейского уж точно и даже не с индоиранского

[Maestro]

31.01.2009 - 14:57

Смеюсь и плачу.
Харьков - из Харько (Харитон).
Бердянск - из *бьрдо "склон горы, холм, возвышенный берег", "гребень в ткацком станке".
Лубна - из *лубъ "кора, лыко, луб, тонкий деревянный обод, корзина"
Канев - из личного имени Каня (канюк, сарыч)
Ронмны - это скорее всего из балтийских языков
и т.д и т.п.
"Русь" скандинавского происхождения, ну на крайний случай из иранских языков

Я так полагаю, смеетсь и плачете над тем, что Вы написали?

Говорить о происхождении слова "Харьков" от "Харько" уже свыше ста лет просто НЕПРИЛИЧНО. Уже Багалей и Миллер в своей "Истории города Харькова" исчерпывающе опровергли эту гипотезу. То, что об этом пишет Фасмер, только показывает, что и Фасмер иногда пишет явные глупости. Думаю, любой профессиональный этимолог нет-нет, да и находил у Фасмера подобные глупости. Просто ознакомьтесь с вопросом. У Рассохи об этом, кстати, целая глава.

Скандинавское (roosman) происхождение названия Руси, так же как и его связь с гидронимом Рось имеюи общую этимологию в индоевропейском ros - вода, влага.

Об индоевропейской этимологии рек Берда и Лубня вообще не Рассоха придумал

О выражениях "скандинавский, МОЖЕТ БЫТЬ иранский", "ВОЗМОЖНО, балтийский" остается только смеяться и плакать.

А ономаст, который без СОВЕРШЕННО ОЧЕВИДНЫХ причин ищет этимологию ГИДРОНИМОВ не в общих понятиях, а в ЛИЧНЫХ ИМЕНАХ (Харько, Каня и т. п.), заслуживает не смеха или слез, а просто пожимания плечами.

Но может быть, вы все же правы. У Рассохи там СВЫШЕ СОТНИ подобных этимологий. Дайте Вашу ОЧЕВИДНУЮ этимологию БОЛЬШИНСТВУ из них, скажем, гидронимам Вошива или Урвихвист - и забудем о Рассохе.

Если же Вам лень проделывать эту работу, или Вы в этом ничего не смыслите - то посмейтесь и поплачьте. Про себя.

[Jakov Lev]

Камрады!
Мы коснулись методологических проблем и тут же завалились на взаимные упрёки. Давайте попробуем избегать подобного.
Если я правильно понял камрада Maestro, то он выводы автора Рассохи пока считает гипотезой, которая требует дополнительных подтверждений. Считаю, что это аккуратный подход к вопросу.

[Maestro]

Jakov Lev:

31.01.2009 - 14:47

Присутствие индоевропейской основы названия является подтверждением присутствия и обитания в ареале индоевропейских народов. Но, на мой взгляд, нельзя на этом строить концепцию формирования индоевропейской культуры (и языка в частности) в данном регионе.

В данном регионе одна индоевропейская культура сменяла другую, и мы не можем однозначно сказать, не трансформировался ли тот или иной гидроним из скифского, аланского, готского, языков.

Серьезное и справедливое замечание. У Рассохи речь идет о том, что :

31.01.2009 - 13:41

Можно утверждать, что открытие преобладающего древнейшего индоевропейского топонимического фона в гидронимии Левобережной и отчасти Центральной Украины является новым независимым доказательством правильности предложенного Т. В. Гамкрелидзе и Вяч. Вс. Ивановым варианта фонетической реконструкции индоевропейского языка. Ведь гидронимы получают убедительную индоевропейскую этимологию именно на основе этой фонетической реконструкции.

В других индоевропейских языках и в другие эпохи была бы другая фонетика.

31.01.2009 - 14:47

К тому же нам потребуется определить временной интервал хронологических пауз в жизни региона, т.е. периодов, когда компактное проживание населения (а значит и традиция) прерывалось.
ИМХО, конечно.

Тоже абсолютно справедливо. Рассоха настаивает на непрерывной этнической преемственности населения Левобережной Лесостепи со времен среднестоговской культуры и до иранцев хазарской и древнерусской эпохи (которые затем слились с северянами):

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Кстати, первооткрыватель среднестоговской культуры Д. Телегин считал среднестоговцев иранцами.

Тут есть еще одна тема, о которой никто как-то не говорил. Вообще-то ряд ученых (Трубецкой, Пизани, Бартольди и др.) вообще отрицают, что у индоевропейских народов был единый предок. Т. е. они утверждают, что близость индоевропейских языков - результат вторичного сродства. Т. е. ЕДИНОГО НАРОДА-ПРЕДКА, по мнению этих ученых у индоевропейцев вообще не было.

Между прочим, Рассоха присоединяется к точке зрения о гибридном характере индоевропейской культурной общности. т. е. он считает, что в среднестоговскую эпоху индоевропейская общность возникла на основе смешения минимум ДВУХ неродственных племенных групп:

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Этому можно найти прямые этнографические параллели с индейскими народами, которые в Северной и Южной Америке в 16-18 ст. освоили коневодство. А индоевропейцы затем еще и изобрели колесо.

Это значит, что и язык индоевропейцев имел гибридное, смешанное происхождение (как считали многие лингвисты).

О возможности существования гибридных языков очень убедительно написано в статье Беликова:

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

"В ситуации устойчивого развитого двуязычия может возникать новый социум, дистанцирующийся от существовавших ранее. В качестве символа складывающейся новой этничности в рамках нового социума в значительной степени сознательно конструируется новый язык как намеренное смешение различных языковых традиций. В том случае, если исходные традиции в результирующем языке представлены достаточно равномерно, этот язык вряд ли можно привязать к одной из "старых" языковых семей, и следует говорить о возникновении новой, "скрещенной" языковой традиции (как в языках медиа-ленгва, мичиф, и, возможно, в хэжоу)". Так, в креольском языке креол бербис (на р. Бербис, восток Гайяны), в 100-словном списке Сводеша 57 единиц этимологизируются из нидерландского и 38 - из восточного иджо (Нигерия). А язык ма?а (мбугу) на северо-востоке Танзании одни исследователи относят к языкам банту, а другие - к кушитским."