Сообщество Империал: Индоевропейская прародина - Сообщество Империал

Ayoe

Индоевропейская прародина

Проблемы её локализации
Тема создана: 09 января 2009, 19:11 · Автор: Ayoe
Где находилась родина индоевропейцев
  1. Балканы | 5 голосов / 10.20%

  2. Причерноморье | 25 голосов / 51.02%

  3. Анатолия | 4 голосов / 8.16%

  4. Южноуральская | 12 голосов / 24.49%

  5. В другом месте | 3 голосов / 6.12%

 Qebedo
  • Imperial
Imperial
Квартирмейстер

Дата: 05 февраля 2009, 22:51

Пума
Все хорошо, но на модераториал отвечать не надо. Это правило Империала.
А если "профессор" привык так общаться среди своих "коллег" - тем хуже для коллег...
     Х В А Т
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 06 февраля 2009, 02:21

    Maestro

    5.02.2009 - 05:33

    А Рассоха же свой четкий контекст предлагает:
    QUOTE (2.02.2009 - 23:04)
    Оскол (Оск?л, Оскал), л. Северского Донца ? ?из индоевропейского *osk[h]ā ? ясень? + именной суффикс *-el- [1, с. 942, 218]. Вообще, из известных в Украине 10 балок под названием ?Ясеневая? 9 сосредоточены в бассейне Северского Донца в его среднем течении ? там же, где и река Оскол. А еще в Украине есть реки Ясенка, Ясенець и Ясен?в Став [21, с. 638-640].

    Допустим, что название р. Оскол из И.-е. *osk[h]ā ? ясень.
    Тут уместно вспомнить, что и.-е. корень ясеня *оs в индоевропейских диалектах имел разные суффиксы:
    1)С расширением на *-еn, лат. ornus < osenos, прасл. аsenъ < osenos
    2) На *-k, др.-исл. askr
    3) *-i, латыш. uosis, прусс. woasis.
    Кстати, в индоиранских языках и.-е название ясеня не сохранилось.
    Так вот, если все же допустить и.-е. название реки Оскол из *osk[h]ā, то у меня следовательно возникает несколько вопросов: А не проходило ли мимо этой реки одно из и.-е. племен протоармян, протогерманцев или протогреков? И где же в это время были протоиталийцы, протобалты, протокельты?
       Jakov Lev
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 06 февраля 2009, 02:51

      Приветствую, Х В А Т!
      Ну, я тоже полагаю, что нет оснований однозначно подходить к решению вопроса. Впрочем и Maestro так же говорит, что версия Рассохи требует подтверждений. И только в том случае, что её подтвердят дополнительные исследования, она может претендовать на роль теории.
         Рунир
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 06 февраля 2009, 14:01

        Maestro

        4.02.2009 - 02:29

        Так что и скифы, и сарматы генетически прямо связаны со среднестоговской культурой. Это - общепризнанное мнение среди археологов, как выражается наш друг ХВАТ, это - факт.

        Как археолог хотелось бы доказательств, потому что впервые слышу. Как прослеживается сия связь?

        4.02.2009 - 02:29

        Так вот, именно со среднестоговско-хвалынской общностью как раз и связывают возникновение этих курганных культур

        Тоже удивило! Кто связывает?
           Maestro
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 06 февраля 2009, 20:50

          Рунир:

          6.02.2009 - 14:01

          (4.02.2009 - 02:29)
          Так вот, именно со среднестоговско-хвалынской общностью как раз и связывают возникновение этих курганных культур

          Тоже удивило! Кто связывает?


          Например, первооткрыватель среднестоговцев Д. Телегин. На эту тему достаточно сослаться на Википедию:

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

          Гораздо сложнее для меня (но и интереснее) первый вопрос Рунира:.

          6.02.2009 - 14:01

          Так что и скифы, и сарматы генетически прямо связаны со среднестоговской культурой. Это - общепризнанное мнение среди археологов, как выражается наш друг ХВАТ, это - факт.

          Как археолог хотелось бы доказательств, потому что впервые слышу. Как прослеживается сия связь?


          Сложнее отвечать на этот вопрос мне прежде всего потому, что сам я как раз не археолог, и разбираюсь в археологии бронзового и раннего железного века лишь в самых общих чертах.

          Наш друг Aoye уже давал здесь ссылку на очень содержательную книгу Е. Е. Кузьминой, где та подробно рассматривает вопрос об этногенезе скифов и сарматов:

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

          Как я понимаю проблему со своей культурологической точки зрения и насколько я понял археологов, здесь есть два принципиальных аспекта.

          Во-первых, существует прямая культурная преемственность между скотоводческим населением от эпохи энеолита и до гуннского нашествия. Среднестоговская культура - ямная - срубная - скифы/саки/сарматы

          Да и с чисто этнической точки зрения обычно считается, что такая преемственность существует. Что язык здесь был иранский, а до него индоиранский, а еще раньше индоевропейский ("сатемный" и пр.).

          Во-вторых, археологическая "скифская триада" ("звериный стиль", тип конской сбруи и вооружения) сложилась непосредственно в раннескифскую эпоху, скорее всего под прямым влиянием Ирана (где известны т. н. луристанские бронзы), после походов киммерийцев и скифов с юга Украины на Ближний Восток. Причем характерно, чт о эта "триада" распространилась на всю зону политического доминирования "царских" скифов, включая и явно неиранские племена (фракийцев, протославян и др.)

          Т. е. с распространением политической власти изначально очень небольшой по численности группы воинские и элитарные элементы ее культуры распространились очень широко.

          Я не приемлю общую теорию этногенеза Л. Гумилева, но вот его данным относительно истории кочевых народов склонен верить. И там тоже характерно, что подобные возвышения первоначально численно небольших групп происходили многократно и каждый раз приводили к определенному "переформатированию" культуры населения степей.

          Причем эти первоначальные группы вообще-то могли быть этнически смешанными.

          И это дает основание для формулирования принципиального вопроса, который я уже пытался задать: действительно ли индоевропейцы были ХОТЬ КОГДА-НИБУДЬ ЕДИНЫМ народом?

          Кстати, именно так можно понять и вопрос, который задал камрад ХВАТ:

          6.02.2009 - 02:21

          если все же допустить и.-е. название реки Оскол из *osk[h]ā, то у меня следовательно возникает несколько вопросов: А не проходило ли мимо этой реки одно из и.-е. племен протоармян, протогерманцев или протогреков? И где же в это время были протоиталийцы, протобалты, протокельты?
             russell
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 07 февраля 2009, 01:22

            Maestro

            Цитата

            археологическая "скифская триада" ("звериный стиль", тип конской сбруи и вооружения) сложилась непосредственно в раннескифскую эпоху, скорее всего под прямым влиянием Ирана (где известны т. н. луристанские бронзы), после походов киммерийцев и скифов с юга Украины на Ближний Восток. Причем характерно, чт о эта "триада" распространилась на всю зону политического доминирования "царских" скифов, включая и явно неиранские племена (фракийцев, протославян и др.)


            А как быть с алтайским "звериным" стилем. Его родство со скифским вроде никем не оспаривается. Алтайцы тоже ходили на Ближний Восток? И на всех на них Иран повлиял?
               Maestro
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 07 февраля 2009, 02:02

              russel:

              7.02.2009 - 01:22

              А как быть с алтайским "звериным" стилем. Его родство со скифским вроде никем не оспаривается. Алтайцы тоже ходили на Ближний Восток? И на всех на них Иран повлиял?


              Я думаю, и на этом форуме есть люди, которые в скифах разбираются существенно лучше меня. Вопрос о "зверином стиле" для меня не до конца ясен.

              Мне представляется, что если в Степи между Алтаем и Северным Причерноморьем жили этнически близкие племена, то между ними не просто могли, но и ДОЛЖНЫ были бы поддерживаться достаточно регулярные культурные и просто личные связи. Единая природная среда и подвижный кочевой образ жизни обеспечивали широкую территориальную мобильность, которая и служила предпосылкой для сохранения такой культурной общности. Ведь любая нераспавшаяся этническая общность - это действующая СИСТЕМА ОБЩЕНИЯ между людьми, которые в нее входят, "этносоциальный организм".

              Это для меня очевидно. Собственно, так было в Великой Степи и до скифов/саков/сарматов, и после, до Золотой Орды и казахов включительно.

              А кто у кого заимствовал - ну не специалист я по "звериному стилю". В принципе, мне кажется, МОГЛИ заимствовать и в ту, и в другую сторону. Принципиальных препятствий не было.

              И на уровне персональных судеб не считаю невероятным то, что какие-нибудь скифы с Алтая могли принять участие в походах своих родичей на Ближний Восток и затем даже вернуться к себе домой. Технически и культурно это вообще говоря было для них достижимо.

              С другой стороны, возможным аналогом распространения "скифской триады" мог послужить СЕЙМИНСКО-ТУРБИНСКИЙ КУЛЬТУРНЫЙ ФЕНОМЕН бронзового века, открытый Е. Н. Черных:

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                 Пума
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 07 февраля 2009, 02:38

                Maestro
                Как выразился неподражаемый Маестро я "не универсал" в восточно-европейской археологии. Сам же он признал, что

                Цитата

                разбираюсь в археологии бронзового и раннего железного века лишь в самых общих чертах.

                с чем трудно не согласиться, а точнее "совсем не разбираюсь"

                Как свидетельствуют исследования Круц С.И. Палеоантрапологические исследования степного Поднепровья, Киев.1984, а также "О фирмировании физического типа скифов Северного Причерноморья//Киммерийцы и скифы. Кировоград. 1987"

                У представители Ямной культуры, восходящей к культуре Средний Стог в антропологическом облике явно выражены признаки долихоцефалии, узкое лицо и длинная голова, что роднит его с южноевропейским, средиземноморским типом.
                Предствители же Срубной культуры, сформировавшейся на Волге и Прикаспии, а затем мигрировавшие на Украину и генетически связанные с ними скифы, - типичные долихоцефалы с массивной широколицестью.

                В III тысячелетии на 31% черепов ямно-полтавкинских племён выявлены следы ран, большинство из которых - смертельны, что говорит о столкновениях с мигрирующими в эту область протоарийских племён. Раннесрубные племена Украины имеют смешанные антропологические черты

                "В срубных могильниках господствуют черепа, отражающие процессы МЕТИСАЦИИ потомков восточно-европейских популяций (ямно-полтавкинцев). Большинство срубных черепов матуризированные долихокранные со среднешироким лицом.".

                Из этого следует, что автохтонное население Украины - представители неолитических культур антропологическти НЕ ИМЕЮТ ГЕНЕТИЧЕСКОЙ ПРЕЕМСТВЕННОСТИ с позднейшим срубным населением, потомками которых были скифы. А это говорит о том, что они, скорее всего имели разную языковую принадлежность.
                Потомками Срубных племён были скифы, в индоевропейской принадлежности которых никто не сомневается. Значит предшественники срубных племён на Украине были НЕИНДОЕВРОПЕЙЦЫ и Харьковская область, а равно другие области и места Украины НЕ МОГУТ БЫТЬ ПРАРОДИНОЙ инодоевропейцев.

                Цитата

                Во-первых, существует прямая культурная преемственность между скотоводческим населением от эпохи энеолита и до гуннского нашествия. Среднестоговская культура - ямная - срубная - скифы/саки/сарматы

                Да, существует, но только в том плане, что неолитические племена Украины были СУБСТРАТОМ для мигрировавших извне индоарийских племён, изначально ими не являясь. Это является типичным примером ЭЛИТАРНОЙ МИГРАЦИИ, когда пришлое население передаёт местному свой язык и усваивает в некоторой степени материальную культуру автохтонов

                Цитата

                Так что и скифы, и сарматы генетически прямо связаны со среднестоговской культурой. Это - общепризнанное мнение среди археологов, как выражается наш друг ХВАТ, это - факт.

                Неправда. Это мнение М.Гимбутас, предствительницы АМЕРИКАНСКОЙ школы археологии, к тому же сильно устаревшее, которое не разделяет большинство отечественных и европейских учёных. Только у Рассохи "курганная теория" (кстати, такое название неверно) стала основой для построения концепции, украшенной как плющом, лингвистическими измышлениями.

                Цитата

                Неполитизированной истории не быввает

                Бывает, но возможно не на Украине. Характерно, что для обоснования "украинской прародины индоевропейцев" взята теория американской археологической школы
                   Maestro
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 07 февраля 2009, 18:44

                  Эмир Востока:

                  7.02.2009 - 02:38

                  В III тысячелетии на 31% черепов ямно-полтавкинских племён выявлены следы ран, большинство из которых - смертельны, что говорит о столкновениях с мигрирующими в эту область протоарийских племён.


                  Это заявление меня, честно говоря, позабавило. Хотя, конечно, оно непоследовательно. Последовательным было бы назвать ФИО каждого из представителей протоарийских племен, которые мигрировали в эту область. Imp

                  А вообще-то, во-первых, в большом проценте погибших от боевых действий нет ничего необычного. И причины столкновений могли быть КАКИЕ УГОДНО. Например, обычай кровной мести. Если бы в скелетах были найдены в МАССОВОМ количестве найдены, скажем, наконечники стрел, явно относящиеся к иной культуре, то тогда это действительно свидетельствовало бы.

                  Но и тогда необходимо было бы еще доказать, что эти пришельцы - именно "протоарии". По-моему, это все довольно спорно.

                  7.02.2009 - 02:38

                  Как выразился неподражаемый Маестро я "не универсал" в восточно-европейской археологии. Сам же он признал, что
                  QUOTE
                  разбираюсь в археологии бронзового и раннего железного века лишь в самых общих чертах.

                  с чем трудно не согласиться, а точнее "совсем не разбираюсь"


                  Все может быть. Но читать-то я умею.

                  Во-первых, весь пост Эмира Востока посвящен собственно не археологии, а АНТРОПОЛОГИИ. Это вроде бы несколько иная наука?

                  Во-вторых, достаточное количество непримиримых ВНУТРЕННИХ противоречий содержится в самом этом тексте Эмира Востока:

                  7.02.2009 - 02:38

                  автохтонное население Украины - представители неолитических культур антропологическти НЕ ИМЕЮТ ГЕНЕТИЧЕСКОЙ ПРЕЕМСТВЕННОСТИ с позднейшим срубным населением, потомками которых были скифы.


                  7.02.2009 - 02:38

                  неолитические племена Украины были СУБСТРАТОМ для мигрировавших извне индоарийских племён, изначально ими не являясь. Это является типичным примером ЭЛИТАРНОЙ МИГРАЦИИ, когда пришлое население передаёт местному свой язык и усваивает в некоторой степени материальную культуру автохтонов


                  Вам не кажется, что эти два заявления, мягко говоря, противоречат друг другу? Ведь исходя из второго, основная масса неолитического населения должна была благополучно остаться на месте, а элитарные пришельцы должны были просто раствориться в этой массе?

                  7.02.2009 - 02:38

                  Раннесрубные племена Украины имеют смешанные антропологические черты

                  "В срубных могильниках господствуют черепа, отражающие процессы МЕТИСАЦИИ потомков восточно-европейских популяций (ямно-полтавкинцев). Большинство срубных черепов матуризированные долихокранные со среднешироким лицом.".

                  7.02.2009 - 02:38

                  Потомками Срубных племён были скифы


                  Значит, скифы - все-таки ПРЯМЫЕ потомки еще "ямников"?

                  7.02.2009 - 02:38

                  У представители Ямной культуры, восходящей к культуре Средний Стог в антропологическом облике явно выражены признаки долихоцефалии, узкое лицо и длинная голова, что роднит его с южноевропейским, средиземноморским типом.


                  ?Исходя из промежуточного положения наиболее важных показателей, характеризующих черепа среднестоговской культуры, антропологический тип носителей этой культуры сложился в процессе взаимной ассимиляции наследников местного мезолита, в частности типа Волошского могильника, и неолитического населения (Васильевка ??, Поднепровье и Левобережная Украина). Краниологический тип черепа носителей среднестоговской культуры в целом сохраняется и в древнеямное время?
                  (Телег?н Д. ?. Середньостог?вська культура епохи м?д?. - К.: Наукова думка, 1974. - С. 117.

                  Т. е. носители и среднестоговской, и ямной культуры вообще-то ТОЖЕ были антропологически смешанными.

                  И общий вывод Эмира Востока - явный эксклюзив с точки зрения формальной логики:

                  "

                  7.02.2009 - 02:38

                  автохтонное население Украины - представители неолитических культур антропологическти НЕ ИМЕЮТ ГЕНЕТИЧЕСКОЙ ПРЕЕМСТВЕННОСТИ с позднейшим срубным населением, потомками которых были скифы. А это говорит о том, что они, скорее всего имели разную языковую принадлежность.
                  Потомками Срубных племён были скифы, в индоевропейской принадлежности которых никто не сомневается. Значит предшественники срубных племён на Украине были НЕИНДОЕВРОПЕЙЦЫ


                  Это все просто удивительно.

                  Во-первых, основная экспансия индоевропейцев происходила существенно раньше, именно в среднестоговскую и ямную эпохи. И носила во многом явно ЭЛИТАРНЫЙ характер - вторжения конных дружин воинов-аристократов. От этих аристократов остались в изрядном количестве памятники новоданиловского типа, конские каменные жезлы и пр. А это значит, что на новых местах они ОБЯЗАТЕЛЬНО смешивались с местным населением, передавая ему свой язык. И следовательно, их потомки (те же срубники) естественно должны были иметь метисные черты.

                  Во-вторых, можно при РЕЗКИХ антропологических различиях все-таки быть ЕДИНЫМ этносом. Не буду ссылаться на столь нелюбимых Вами американцев, которые избрали Президентом негра, то есть явно считают его своим. Сошлюсь на собственно русских: РЕЗКИЕ антропологические различия между северными и южными русскими прекрасно известны специалистам. Так что из антропологических различий, особенно при явной метисации в общем случае вообще НИКАКИХ лингвистических выводов сделать нельзя.

                  7.02.2009 - 02:38

                  Так что и скифы, и сарматы генетически прямо связаны со среднестоговской культурой. Это - общепризнанное мнение среди археологов, как выражается наш друг ХВАТ, это - факт.

                  Неправда. Это мнение М.Гимбутас, предствительницы АМЕРИКАНСКОЙ школы археологии, к тому же сильно устаревшее, которое не разделяет большинство отечественных и европейских учёных. Только у Рассохи "курганная теория" (кстати, такое название неверно) стала основой для построения концепции,


                  Если уж говорить об устаревших методах, то как раз сравнение размеров черепов уже безнадежно устарело. Современные ученые для установления родства сравнивают образцы ДНК, в том числе и из ископаемого материала. Вон у неандертальцев выделяют и измеряют ДНК. И, кстати, абсолютные лидеры в этом (как и в науке в целом) - нелюбимые Вами американцы. Просто анекдотическое отставание российской (как и украинской) антропологии не дает ПОКА возможности ТОЧНО устанавливать родство между собой любых ископаемых популяций.

                  Однако замечу: современная антропология может точно устанавливать именно физическое родство, а вовсе не языковое.

                  И кстати: Рассоха, в отличие от Вас, СОВРЕМЕННЫЕ антропологические данные использует (хотя и чуть-чуть). Его дополнение к книге называется: P.P.S. Ностратики, Y-хромосомы и неолитическая революция

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                     Х В А Т
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 07 февраля 2009, 19:41

                    Maestro

                    6.02.2009 - 20:50

                    И это дает основание для формулирования принципиального вопроса, который я уже пытался задать: действительно ли индоевропейцы были ХОТЬ КОГДА-НИБУДЬ ЕДИНЫМ народом?

                    Кстати, именно так можно понять и вопрос, который задал камрад ХВАТ:

                    QUOTE (6.02.2009 - 02:21)
                    если все же допустить и.-е. название реки Оскол из *osk[h]ā, то у меня следовательно возникает несколько вопросов: А не проходило ли мимо этой реки одно из и.-е. племен протоармян, протогерманцев или протогреков? И где же в это время были протоиталийцы, протобалты, протокельты?


                    Не поняли вы мой вопрос.
                    Конечно же индоевропейцы не являлись единым народом, ибо единого языка у них просто не могло быть Imp
                    Открою вам маленькую тайну, которую вы возможно не знали, сначала были праиндоевропейцы, а вот потом после распада оных (предположительно процесс распада начался в IV тыс. до н. э., а учитывая хетто-лувийскую подгруппу, то, возможно, уже в V тыс. до н.э.), появились собственно индоевропейцы. К примеру, формирование прагреческого языка относят к концу III тыс. до н.э., но и распад индоиранской общности к тому же концу III тыс. до н.э.(выделение индоиранского датируют концом IV тыс. до н.э.)
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                      РегистрацияВход на форум 
                      Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Форум Древнего Мира Доисторический Период Обратная Связь
                      Стиль:Language: 
                      «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 28 мар 2024, 21:00 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики