Сообщество Империал: Индоевропейская прародина - Сообщество Империал

Ayoe

Индоевропейская прародина

Проблемы её локализации
Тема создана: 09 января 2009, 19:11 · Автор: Ayoe
Где находилась родина индоевропейцев
  1. Балканы | 5 голосов / 10.20%

  2. Причерноморье | 25 голосов / 51.02%

  3. Анатолия | 4 голосов / 8.16%

  4. Южноуральская | 12 голосов / 24.49%

  5. В другом месте | 3 голосов / 6.12%

  • 14 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • Последняя »
 Ayoe
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 09 января 2009, 19:11

Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьЦитата

Ключевым для становления и развития сравнительно-исторического языкознания был и остается вопрос о месте обитания протоиндоевропейцев - носителей праиндоевропейского языка. В довоенной литературе в качестве прародины (urheimat) зачастую постулировался север Европы, при этом германские народы объявлялись наиболее чистыми носителями "арийской расы".

После того, как идея о североевропейской прародине была развенчана (в индоевропейских языках нет даже общего обозначения моря), сформировались следующие основные учения о прародине европейцев:

    * Наиболее общепринята предложенная Марией Гимбутас в 1956 г. курганная гипотеза, согласно которой прародиной индоевропейцев являются волжские и причерноморские степи (ямная культура). Постепенно различные ветви индоевропейцев волнами мигрировали в разные стороны от прародины. Дольше всех изначальный ареал занимали предки балтов и славян.
    * Замешанная на глоттальной теории анатолийская гипотеза (среди наиболее видных приверженцев - Вячеслав Всеволодович Иванов и Тамаз Гамкрелидзе).
    * Армянская гипотеза - большого распространения не имеет.
    * Теория исхода из Индии - большого распространения не имеет.
    * Теория палеолитической непрерывности - основана на предположении о том, что носители индоевропейских языков непрерывно населяют Европу на протяжении десятков тысяч лет.

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
     Ayoe
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 10 января 2009, 01:18

    Вот уже пару веков вопрос о месте и времени существования праиндоевропейской языковой общности остается камнем преткновения для историков и лингвистов. Сейчас наиболее доказательными считаются две конкурирующие гипотезы.

    Согласно одной из них (ее автор - Мария Гимбутас, американский антрополог литовского происхождения), носителями праиндоевропейского языка были воинственные кочевники, которые в начале бронзового века, 5-6 тысяч лет назад, вторглись в Европу и на Ближний Восток из степей Евразии. Это была первая волна из тех, что впоследствии то и дело выплескивались из "Дикого Поля", сталкиваясь с оседлыми культурами Средиземноморья. Возможно, именно этот народ впервые одомашнил лошадь, и существует предположение, что в исторической памяти пострадавших, впервые увидевших всадника, сохранилось это жуткое впечатление в образе мифологических кентавров (вспомните, в какой ужас приводили индейцев конные конквистадоры). Каким было самоназвание этого этноса, разумеется, неизвестно, однако в их обычае было насыпать курганы над могилами своих вождей, поэтому их условно называют "курганцами" (Kurgan culture). Отметим, что это название не имеет никакого отношения к современному городу Курган, хотя, возможно, памятники этой культуры существуют и в его окрестностях. "Курганцы" и их потомки завоевали почти всю Европу, и остатки доиндоевропейского субстрата (например, баски) сохранились лишь в изолированных горных местностях.

    Вторая, более поздняя, но менее распространенная теория (принадлежащая Колину Ренфрю из Кембриджа) относит корни индоевропейского древа еще на три тысячелетия назад. Согласно этой теории, на праиндоевропейском языке говорили оседлые земледельцы, жившие в конце неолита на плоскогорьях Анатолии, местности на востоке современной Турции. Эта культура известна археологам, в частности, по раскопкам поселения Чатал-Гуюк. Рост населения заставлял древних анатолийцев постепенно мигрировать, но их ареал расширялся весьма медленно. Разумеется, к населению, жившему в ту отдаленную эпоху в Анатолии, современные турки, чьи предки вторглись в Малую Азию около тысячелетия назад из всё той же Великой Степи, не имеют (во всяком случае, по языку) ни малейшего отношения -- они не индоевропейцы.

    Археологические данные, относящиеся к древним, не знавшим письменности культурам, не могут дать прямого ответа на вопрос, на каких языках говорили представители этих культур. Подтверждением "Курганской" или "Анатолийской" гипотезы было бы датирование первой "развилки" на эволюционном древе индоевропейцев - 6 или 9 тысячелетий назад она возникла. С целью выяснить возраст этого события Грей и Аткинсон выполнили статистический анализ родственных слов в 87 живых и мертвых индоевропейских языках (из примерно 150 известных), пользуясь лексикостатистической базой данных, которую по спискам Сводеша в 60-х годах создала Айсидор Дайен. Кроме того, чтобы надежнее реконструировать раннюю эволюцию, была добавлена отсутствовавшая в базе Дайен информация, относящаяся к трем очень древним мертвым языкам - хеттскому, тохарскому А и тохарскому Б. Авторы применили сложный статистический метод, применяемый в популяционной генетике и позволяющий ослабить предположение о постоянстве темпа изменений в словарном "ядре". Достаточно и того, что "глотто-хронометры" в разных точках языкового древа идут хоть и с разной скоростью, но эта скорость а) различается не на порядки величины; б) изменяется плавно, а не скачкообразно.

    Исследователи генерировали методом Монте-Карло миллионы случайных деревьев, не заботясь об их исторической и лингвистической правдоподобности. Однако предполагалось, что скорость эволюции на ветвях дерева хоть и различна и распределена случайным образом, но разброс распределения не слишком велик. Например, даже если забыть всё, что мы знаем об истории народов и языков, вариант, возводящий армянский и исландский языки к недавнему общему предку, оказался бы чрезвычайно неправдоподобным - просто потому, что темп их эволюции пришлось бы принять слишком высоким по сравнению с другими ветвями древа.

    Вероятности, с которыми на каждом шаге разыгрывались параметры дерева (длины ветвей, скорости эволюции), определялись относительными частотами их предшествовавших значений. Чтобы исключить взаимную корреляцию, лишь каждое десятитысячное дерево отбиралось в качестве возможной модели реальной эволюции. Получив набор из 10000 таких моделей, исследователи строили распределение возраста первого разветвления для всех деревьев этого набора, отвечающих тем или иным априорным критериям (в частности, критерию совместимости с хорошо установленными эволюционными связями языковых групп).

    Более подробно по ссылке ниже
    Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

    Азиатская теория любимая поклонниками аркаима, не может объяснить как ИЕ оказались на балканах, то же касается среднеазиатской теории. Что о теории Гамкрелидзе - Иванова ( Анатолийская прародина) я ничего хорошего сказать не могу. Достаточно посмотреть на карту передвижений, которые при этом они вынуждены постулировать для индоевропейцев, чтобы эта теория перестала рассматриваться вообще - к сожалению, лингвисты, которые эту теорию нередко любят, девственно чисты по части понимания характера миграций людей, а не слов. Кроме того, при этой теории общеиндоевропейской археол. к-рой может быть только куро-араксская, но это не выдерживает критики - куро-араксская культура распадается к концу 3 тыс. на несколько локальных вариантов, - ну и где мы видим множество индоевропейских народов на Армянском нагорье в конце 3 и 2 тыс.? Куро-Араксская культура несомненно предковая для хурритов, кутиев, вайнахов и прочих восточнокавказцев; Гамкрелидзе - Иванов вынуждены считать, что она разом И общевосточнокавказская, И общеиндоевропейская, но это само по себе является смертным приговором для их теории). Обо всех этих сюжетах нормальную трактовку см. в: статьи Дьяконова об индоевропейской прародине в ВДИ (Дьяконов И.М. О прародине носителей индоевропейских диалектов. Вестник Древней истории, ?? 3,4, 1982), ср. обзор Ренфрю
    (Ренфрю К. Разнообразие языков мира, распространение земледелия и индоевропейская проблема // ВДИ. - 1998. - ?3. - С. 112 - 122) и В.А. Сафронов "Индоевропейские прародины". Н-Новг., 1989.
       Ayoe
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 10 января 2009, 03:33

      Теория Гимбутас (Причерноморье), имеет шаткие доказательства своей гипотезы. Дело в том, что и стратиграфические, и первичные радиоуглеродные датировки относят Среднестоговскую культуру к третьему или максимум четвертому тысячелетию до н.э. А для индоевропейской прародины это поздно. Сторонники Гимубтас хитрыми калибровками удревняют эту культуру на 1-2 тысячи лет, но эти датировки далеко не общепризнанны.

      К тому же, данную гипотезу дискредитируют украинские националисты, действующие по принципу: "Наша мама лучше всех". Особенно старается харьковский политик Рассоха, который пишет свои сочинения исходя из установки: "Раз я харьковчанин - значит, индоевропейцы должны происходить из-под Харькова".
      Вот его книга по ссылке ниже
      Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

      Ниже ссылка на книгу Гамкрелидзе и Иванова
      Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

      Сафронов В.А. Индоевропейские прародины
      Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

      Ещё одна забавная статья, по всей видимости генетика
      Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
         Nikator
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 10 января 2009, 12:19

        Для разрешения этого вопроса лучше всего было бы, если бы в 3-4 тыс. до Р.Х. не было бы Черного моря Imp. Вот если бы на его месте была бы степь, вот была бы прекрасная индоевропейская прародина!

        Еще я читал что в индоевропейском языке очень древние связи с финно-угорскими языками, что практически нереально при анатолийской или кавказской прародине и проблематично при балканской. Лично мне запала в память южноуральская гипотеза, но я смотрю ее даже не рассматривают. Во всяком случае культ огня и солнца говорит о том, что индоевропейцы жили в достаточно холодных широтах, чтобы ценить тепло.

        Странно конечно: прародина гораздо более древней ностратической группы локализуется вполне однозначно, на стыке Азии и Африки, а индоевропейцы появились сразу в стольких местах, что непонятно как и откуда.
           Lestarh
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 10 января 2009, 15:15

          Для уральцев усматривают близость к дравидам, что выносит предков и тех, и других куда-то в Среднюю Азию...
             Maestro
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 10 января 2009, 15:30

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь10.01.2009 - 03:33

            К тому же, данную гипотезу дискредитируют украинские националисты, действующие по принципу: "Наша мама лучше всех". Особенно старается харьковский политик Рассоха, который пишет свои сочинения исходя из установки: "Раз я харьковчанин - значит, индоевропейцы должны происходить из-под Харькова".
            Вот его книга по ссылке ниже
            Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь


            Предположим, что уважаемый Консул и Координатор НЕ является никаким националистом, либо является РУССКИМ националистом. Как мне казалось, общей мифологемой ВСЕХ русских националистов является утверждение о том, что история и территория Киевской Руси принадлежат исключительно России. Т. е. для них территория Украины (особенно ВОСТОЧНОЙ Украины, о которой идет речь) - это такая же территория России. Для людей же, вообще не озабоченных национальным вопросом, не менее очевидно, что территория современной России никак не является прародиной СЛАВЯН. Каковую чаще всего ищут на Правобережной Украине. Так что если "наша мама лучше всех", то речь идет очевидно об ОБЩЕЙ маме. Кроме того, в книге Рассохи идет речь не только о территории Украины, но и о бассейне Дона, который принадлежит именно Российской Федерации.
            Так что хотя ссылку на книгу Рассохи Вы, уважаемый, дали, но это как раз именно и называется "дискредитация". Приличные люди за такое морду бьют.
            В книге Рассохи содержится целый ряд принципиально новых моментов.

            Спойлер (раскрыть)

            Это только так, навскидку. Но из всего этого наш просвещенный Консул и Координатор увидал только чего-то про нашу (и вашу) маму... А дать анализ по существу ему, видимо, слабО.

            Координатор: Рекомендовал бы в дискуссии придерживаться общепринятых правил общения, и правил форума, и не переходить на личности. Пункт ?21: Модераторское предупреждение! Imp
               Ayoe
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 10 января 2009, 15:58

              Maestro

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь10.01.2009 - 15:30

              1. Показано, что между Южным Бугом, Доном и Десной сосредоточено колоссальное количество древнейших индоевропейских гидронимов (названий рек, включая реку Харьков), подобного нет нигде в мире. Таким образом, в отличие от всех остальных теорий индоевропейской прародины ключевым тут стал аргумент гидронимии.
              То же самое видит каждый исследователь в своей версии.

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь10.01.2009 - 15:30

              3. Приведены в полное соответствие данные лингвистической реконструкции флоры и фауны и данные палеогеографии. В частности, показано, что на рубеже неолита-энеолита на востоке Украины росли буки и водились львы. (А вот в Поволжье, кстати, буков не росло, и поэтому (в том числе) там не могла располагаться прародина индоевропейцев).
              Я вас удивлю, но они водились и на Балканах.Imp Причем, встречались там ещё в эпоху бронзы.

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь10.01.2009 - 15:30

              4. Важнейшим аргументом стал аргумент АРХЕОЛОГИЧЕСКОЙ РЕТРОСПЕКТИВЫ. Показано, что ВСЕ археологические культуры, относительно которых можно безусловно утверждать их индоевропейский этнический характер, происходят от среднестоговской культуры эпохи раннего энеолита. Каковую и следует считать праиндоевропейской.
              А чем вам культура Винчи не подходит.

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь10.01.2009 - 15:30

              5. Показаны основные пути экспансии индоевропейцев со своей первоначальной прародины: в Поволжье (хвалынская культура), против трипольцев, на северо-запад, на Балканы и т.д.
              Каждая теория опирается на подобную реконструкцию, кроме разве Гамкрелидзе-Иванова.

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь10.01.2009 - 15:30

              6. Более детально рассмотрена проблема ранних контактов индоевропейцев с шумерами.
              Это выдает полную фантазию данного автора, либо его незнание вопроса. Не пойму почему все так и норовят с шумерами контактировать. Неужели Кифишин на Украине так популярен, так давайте Аратту туда ещё поместим.Imp

              Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьЦитата

              Между прочим, имеет индоевропейскую этимологию и имя внука Эн-Меркара, самого знаменитого правителя Урука ? Гильгамеша. ?Гильгамеш ?аккадское имя; шумерский вариант, по-видимому, восходит к форме Биль-га-мес? [93, с. 302]. Итак, настоящее имя героя ? Бильгамес. По-индоевропейски *b[h]el- общее название для класса растений, всего ?живого неодушевленного?, *ĝ[h]em- ?земля?, ?почва? и *-es- именной суффикс [1, с. 468, 877, 218]. Итого получается что-то вроде ?Плодородный?. Вполне достойное имя для царя.

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
              Вот ведь альтернативщиков развелось после развала союза, надоели уже. А ведь вроде с историческим образованием.

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь10.01.2009 - 15:30

              9. Дан анализ очень непростой проблемы ранней письменности индоевропейцев, В частности, привлечено внимание к огамоподобным надписям Каменной Могилы.
              Вы уж, извините, но это полный дилетантизм. Который дискредитирует автора.

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь10.01.2009 - 15:30

              10. Приведены прямые свидетельства происхождения индоевропейцев с территории Украины, сохранившиеся в германских и кельтских сагах, в славянской, индийской и греческой мифологии.
              Там так и написано, что пришли с территории Украины Imp

              Отсутствие толковых аргументов по горному ландшафту, окончательно подрывает подобные теории. Так что остаются пока две ; Анатолийская и Балканская. Анатолийская не подтверждается исторически, уж больно путано выглядят передвижения у Сафронова, остается Балканская. Отсюда она пока самая привлекательная, хотя сколько людей столько и мнений.

              Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьЦитата

              Это только так, навскидку. Но из всего этого наш просвещенный Консул и Координатор увидал только чего-то про нашу (и вашу) маму... А дать анализ по существу ему, видимо, слабО.
              Хотели поверхностный анализ? Я вам ответил.

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь10.01.2009 - 15:30

              Предположим, что уважаемый Консул и Координатор НЕ является никаким националистом, либо является РУССКИМ националистом. Как мне казалось, общей мифологемой ВСЕХ русских националистов является утверждение о том, что история и территория Киевской Руси принадлежат исключительно России. Т. е. для них территория Украины (особенно ВОСТОЧНОЙ Украины, о которой идет речь) - это такая же территория России. Для людей же, вообще не озабоченных национальным вопросом, не менее очевидно, что территория современной России никак не является прародиной СЛАВЯН. Каковую чаще всего ищут на Правобережной Украине. Так что если "наша мама лучше всех", то речь идет очевидно об ОБЩЕЙ маме. Кроме того, в книге Рассохи идет речь не только о территории Украины, но и о бассейне Дона, который принадлежит именно Российской Федерации.
              Так что хотя ссылку на книгу Рассохи Вы, уважаемый, дали, но это как раз именно и называется "дискредитация". Приличные люди за такое морду бьют.
              А вот это уже откровенное хамство. При повторение постов в подобном духе, получите предупреждение.


              Вот, собственно, биография Рассохи:

              Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьЦитата

              Рассоха Игорь Николаевич родился в 1965 г. в Харькове. В 1989 г. окончил исторический факультет Харьковского государственного университета. В 2000 г. защитил кандидатскую диссертацию по специальности "социальная философия и философия истории". Тема диссертации: "Исторические стадиальные флуктуации в развитии общества". Автор и соавтор семи книг, а также свыше восьмидесяти публикаций в научных изданиях и прессе. Доцент Харьковской национальной академии городского хозяйства. Был лидером Конфедерации анархистов Украины, помощником заместителя председателя Верховной Рады Украины В.Б. Гринева, председателем Молодежного парламента Харьковщины. В 2005 году назначен советником главы Харьковской облгосадминистрации по гуманитарным вопросам на общественных началах. Женат, двое детей.
              Как видим не лингвист, а ведь опирается на - это в своем сочинении.
                 Ayoe
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 10 января 2009, 18:18

                Ещё немного про Рассоху Imp

                Спойлер (раскрыть)


                P.S. Понятно, что Чудинов, ещё тот специалист, но ведь историки труда Рассохи, вообще, не рассматривают всерьез.
                   Nikator
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 11 января 2009, 22:46

                  Да что вы к этому Россомахе привязались, нашли кого обсуждать. Или может прародина индоевропейцев находится в Харьковской национальной академии городского хозяйства?
                     OGNEJAR
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 12 января 2009, 12:13

                    Вообщем то, эта тема всегда дискуссионная и всегда острая. Я уже столько читал всех этих прародин, что даже сбился со счета. Поэтому, не буду вдаватся в подробности, а просто выскажу свое мнение.

                    Лично для меня, более вероятная прародина - Поднепровье. "Индоевропейцы из под Мелитополя" Imp Смешно, но как бы странно не звучало, это очень таки вероятная теория. Если, кто хочет узнать подробней, то эту теорию рассматривали руссий исследователь - Рыбаков и украинский - Шилов.

                    И меня удевляет, что рассматривают биографию ученого, при этом. если он историк, то в лингвистике априори полный ноль, что ли?

                    Если уж на то пошло, то я например, вообще менеджер по оброзованию, но у меня знакомые профессиональные историки, два лингвиста и др. Я с ними общаюсь и по некоторым вопросам, уже почти достиг их уровня, так что, бумажки лично для меня ничего не значат. Важнее обоснованность теории, пусть её хоть дворник выдвегает, но если она достаточно обоснованная, то его биография меня не интересует вообще.

                    Да, фантазеров много, но не нужно всех подряд к ним причеслять. Чужую обоснованность, нужно опровергать своей, иначе, как я всегда говорю, это критиканство, а не критика. Imp

                    В прародине ариев в расово-антропологическом вопросе есть принципиальный вопрос. Кто от кого пошел? Чернявые европиоиды от светлых, или светлые от чернявых. Тут тоже много версий.

                    Но, африканскую теорию происхождения человечества, которую обосновывают генетически, я считаю фальсификацией, так как её обоснованность во всяком случае, очень притянута за уши.

                    Многие не знают, считать ли европиоидов, монголоидов и негроидов вообще родственными. Может они произошли от разных обезьян Imp Шучу.
                      • 14 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • Последняя »
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                      РегистрацияВход на форум 
                      Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Форум Древнего Мира Доисторический Период Обратная Связь
                      Стиль:Language: 
                      «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 29 мар 2024, 12:03 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики