Сообщество Империал: Кулачество и борьба с ним - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Кулачество и борьба с ним
беседа с Борисом Юлиным

  • 5 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5

Серпа ответил:

    634

    22

    0

    98

    1 010
  • Статус:Опцион

Дата: 01 Январь 2015, 13:54

Недавнее интервью Дмитрия Пучкова (Гоблин) с историком Борисом Юлиним. В беседе разбираются сам феномен кулачества, почему с ним боролись, какие были альтернативы, и мифы которые витают около этих тем...

    cheremis ответил:

      2 763

      72

      3

      169

      3 102
    • Статус:Всадник

    Дата: 01 Январь 2015, 17:31

    У нас в Йошкар-оле есть деревня Данилово - названа в честь Распредотрядовца Данилова , убитого там жителями , так вот жители до сих-пор плохо поминают этого Данилова и желают возвращения своего старого имени , для деревни - Княжна . У меня и по линии матери и по линии отца были раскулаченные , тот который по линии матери даже ходил в Нижний Новгород - пытаясь доказать что незаконно пострадал , а ещё про него говорят , что был злой на язык (кто ему плохо сделал , тот хорошо больше не жил (типо колдуна что ли)) - может и этот Данилов его обидел в своё время =) .

      Yellow Wolf ответил:

        1 215

        1

        0

        54

        670
      • Статус:Примипил

      Дата: 01 Январь 2015, 19:54

      Кулаки - это сельская буржуазия. Такая же точно, какая всегда была в западных странах. Какая-то часть ее занималась ростовщичеством, другая - торговлей, третья - сельским хозяйством, четвертая - ценимим в сельской местности ремеслом или иным производством (это, к примеру, мельники, кузнецы, шорники, бондари и т.д.). Мне непонятно одно: почему и на каком основании господин Пучков считает, что раз человек занимается, допустим, дачей денег в долг, то он обязательно является "главой организованной преступной группировки"? С какой стати большевики решили, что сельская буржуазия не имеет права на существование? Кроме того, надо понимать две вещи: во-первых, проблема не в том, что кулаки - "плохие". Проблема в том, что "раскулачивание" проводилось внесудебными репрессивными методами, когда огромное количество семей (да-да, репрессиям подвергались не только сами кулаки, но и их семьи) без всякой вины (если, конечно, виной не считать уже сам факт существования кулака) обрекались на изгнание, голод, заключение или даже на смерть. Во-вторых, понятие "кулак" всемь растяжимое. В условиях реальной коллективизации под него можно было подвести (и подводили) все, что угодно. Так что реабилитация жертв коллективизации (равно как и выплата компенсаций их потомкам) - вполне оправданная и и обоснованная требованиями справедливости задача.

        Серпа ответил:

          634

          22

          0

          98

          1 010
        • Статус:Опцион

        Дата: 01 Январь 2015, 21:46

        Yellow Wolf

        Цитата

        Проблема в том, что "раскулачивание" проводилось внесудебными репрессивными методами, когда огромное количество семей (да-да, репрессиям подвергались не только сами кулаки, но и их семьи) без всякой вины (если, конечно, виной не считать уже сам факт существования кулака) обрекались на изгнание, голод, заключение или даже на смерть.

        Цифры вам назвали, если вы конечно смотрели ролик. Но учитывая что вы пишите, нет, не смотрели. Вина была - нарушение советского законодательства. По сути это был порочный круг, на определённом этапе своего развития кулак был обязан по меньшей мере использовать наёмный рабочий труд (кулаки третьей категории). Это связанно и с логикой экономического развития и со спецификой климата, из-за которого сроки сельхозработ крайне сжаты по сравнению с европейскими, но нарушение закона это не отменяет.

        Цитата

        Проблема в том, что "раскулачивание" проводилось внесудебными репрессивными методами,

        А поточнее этот момент пояснить можете? Что за методы? Как именно проводилось раскулачивание?

        Цитата

        Мне непонятно одно: почему и на каком основании господин Пучков считает, что раз человек занимается, допустим, дачей денег в долг, то он обязательно является "главой организованной преступной группировки"?

        Реалии незаконного ростовщичества (а оно было незаконным), это формирование ОПГ по современной терминологии, в виде кулака и тех, кто занимается взиманием долгов - т.н. подкулачников. Причём, такой ростовщик имея реальную силу, а следовательно и власть, мог продавливать и другие интересы, в ущерб интересам других, и в нарушение законов.

        Цитата

        В условиях реальной коллективизации под него можно было подвести (и подводили) все, что угодно.

        Обоснуйте, пожалуйста.

        Цитата

        С какой стати большевики решили, что сельская буржуазия не имеет права на существование?

        Развитие мелкой буржуазии (и об этом говорилось) приводит к обнищаю общины и к перераспределению собственности в одну сторону. Проще говоря, в условиях тотального и равного распределения сельхозресурсов (новых для освоения нет), что бы у одного стало густо, надо что бы у других стало пусто. Этот проект предлагался Бухариным и его сторонниками, но сталинский блок решил, что лучше решить проблему ценой ущемления полутра миллионов кулаков, чем тотальным обнищанием основной массы крестьянства, которое кстати говоря была бы куда более заметно по числу погибших от голода, холода и болезней. Есть примеры таких проектов, например, раскрестьянивание в Англии и этого тоже касаются в обсуждении.

        Цитата

        Так что реабилитация жертв коллективизации (равно как и выплата компенсаций их потомкам) - вполне оправданная и и обоснованная требованиями справедливости задача.

        Тут не политический раздел что бы обсуждать эти глупости. :010:

        cheremis
        Частные моменты они лишь частные моменты, и не дают общей картины. А так, у меня прадед был кулаком. Относился т.н. третьей категории кулачества. Ростовщичеством не занимался, опг не создавал, лошадей у него было - 1 жеребец, кобыла, 3 тягловых, но и мужиков в семье на которых давали наделы было четверо. Тем не менее прадед использовал наёмный труд, на сельхозработы он подключал родственников из бедных, давая им за работы часть сельхозпродукции. Видимо по закону это тоже считалось эксплуатацией. Раскулачили его вполне мирно. Он просто сдал всё имущество в колхоз и никаких репрессий не последовало. Его даже не выселили никуда, хотя это и полагалось. Часть имущества вернули. Мама говорит, что вернули одну лошадь и большую часть остального скота. Во всяком случае те кто остались в деревне не бедствовали и жили вполне неплохо до войны.

          Аорс ответил:

            7 515

            384

            27

            1 598

            16 511
          • Статус:Сатрап

          Дата: 01 Январь 2015, 22:11

          Кулаки были основными производителями сельхозпродукции, поскольку с бедняцких хозяйств много не возьмёшь. Но их не устраивала ценовая политика большевиков, они не хотели продавать свои товары задёшево и покупать промтовары задорого и в недостаточном количестве. В результате кулаки начинали саботировать поставки, придерживая продукцию у себя или даже уничтожая, а в городах из-за этого возникала нехватка продовольствия при его наличии в деревне. Колхозы стали попыткой радикального решения этой проблемы - кулака уничтожили как класс, а крестьянство организовали так, что из него стало удобно выжимать все соки.

            Серпа ответил:

              634

              22

              0

              98

              1 010
            • Статус:Опцион

            Дата: 01 Январь 2015, 22:23

            Аорс

            Цитата

            Кулаки были основными производителями сельхозпродукции, поскольку с бедняцких хозяйств много не возьмёшь.

            Я бы сказал, что вы странный вещь говорите. Суть не в бедняцком или кулаческом хозяйстве как таковых, а в невозможности в России собрать с единицы земли объёма сельхозпродукции больше чем собиралось и во времена РИ. Невозможно без механизации села, применения аграрных разработок (например, правильной организации посевных циклов) и внедрения повсеместной практики применения удобрений. В мелких крестьянских хозяйствах это было сделать невозможно. Путь видели только один - укрупнения хозяйств, и оно происходило естественным путём через формирование кулацких хозяйство и развития капиталистических отношений на селе. Колхозы были одним из видов решения данный проблемы. Укрупнение кулацких хозяйство другим. Можно обсудить их недостатки и преимущества. А про пить кровь и выжимать соки, это вы для агиток оставьте.

              Yellow Wolf ответил:

                1 215

                1

                0

                54

                670
              • Статус:Примипил

              Дата: 01 Январь 2015, 22:31

              Серпа (01 Январь 2015, 21:46):

              Цифры вам назвали, если вы конечно смотрели ролик. Но учитывая что вы пишите, нет, не смотрели.

              Вот реальные цифры. Согласно справке Отдела по спецпереселенцам ГУЛАГа ОГПУ, всего в 1932—1940 годах в спецпоселения прибыли 2 293 214 раскулаченных. Прибыло. Согласно рассекреченной ныне справке, подготовленной в 1934 году оперативно-учетным отделом ОГПУ, еще около 90 тысяч кулаков погибли в пути следования. Из указанного выше числа порядка 300 тысяч человек умерли от недоедания и болезней в местах ссылки. Эти цифры не включают тех, кто был направлен непосредственно в лагеря ГУЛАГ и растрелянных "по контрреволюционным статьям". То есть, речь идет о действительно гигантском, невиданном ранее количестве репрессированных.

              Серпа (01 Январь 2015, 21:46):

              Вина была - нарушение советского законодательства. По сути это был порочный круг, на определённом этапе своего развития кулак был обязан по меньшей мере использовать наёмный рабочий труд (кулаки третьей категории). Это связанно и с логикой экономического развития и со спецификой климата, из-за которого сроки сельхозработ крайне сжаты по сравнению с европейскими, но нарушение закона это не отменяет.

              В гитлеровской Германии уничтожение евреев, цыган и т.д. тоже было обосновано и закреплено законодательством. Любой нормативный акт, который предусматривает массовые репрессии в отношении ни в чем не повинных людей, является преступным и отказаться от его соблюдения - благо и долг любого гражданина.

              Серпа (01 Январь 2015, 21:46):

              А поточнее этот момент пояснить можете? Что за методы? Как именно проводилось раскулачивание?

              Да пожалуйста. Раскулачивание проводилось на основании приказов ОГПУ (в частности, приказа ОГПУ СССР № 44/21 от 2.02.1930 и др.). То есть, никакого судебного разбирательства не проводилось, граждан причисляли к числу кулаков первой, второй или третьей категории огулом, целыми группами, какой-либо возможности защищаться и доказывать свою невиновность (в чем, кстати?) у них не было. Это и есть массовые внесудебные репрессивные методы.

              Серпа (01 Январь 2015, 21:46):

              Реалии незаконного ростовщичества (а оно было незаконным), это формирование ОПГ по современной терминологии, в виде кулака и тех, кто занимается взиманием долгов - т.н. подкулачников. Причём, такой ростовщик имея реальную силу, а следовательно и власть, мог продавливать и другие интересы, в ущерб интересам других, и в нарушение законов.

              Если человек берет деньги или имущество в долг, он обязан их вернуть. Если он изначально соглашается вернуть долг с процентами, он должен это сделать. Речь идет о нормальных экономических отношениях. По любому законодательству (и по российскому, кстати, тоже), в случае, если должник неплатежеспособен, взыскание может быть обращено на его имущество. Не хотите быть в зависимости у ростовщика - не берите в долг. Все просто.

              Серпа (01 Январь 2015, 21:46):

              В условиях реальной коллективизации под него можно было подвести (и подводили) все, что угодно...Обоснуйте, пожалуйста.

              Вот только несколько выдержек из работы к. ист. н. Никулина Р.Л. "Участие комсомольских организаций Черноземья в раскулачивании": "Был допущен целый ряд таких вещей, которые дискредитировали идею коллективизации, были случаи, когда комсомольцы отбирали сапоги, тулуп, шапку у кулака, выходили на улицу, одевали всё это и чувствовали себя на высоте положения. Были случаи, когда отнимали всё вплоть до сапог, а такие крупные вещи, как мельница, крупные средства производства оставались в стороне. Были случаи мародёрства, когда люди дискредитировали себя, забирая такие вещи, которые нам не нужны". Или: "Подходили к раскулачиванию так: «дом хороший, даёшь раскулачивать». Выносят из дома всё, вплоть до того, что с ребят снимают обувь и выгоняют на улицу… Вопли женщин, плач детей, разбазаривание имущества, отсутствие учёта - всё это создавало картину ночного грабежа…". В сборнике "Документы свидетельствуют. Из истории деревни накануне и в ходе коллективизации 1927-1932 гг." можно найти такой пример: "Вместе с кулаками страдают и середняцкие хозяйства. В дер. Власове вынесено постановление взять на учет имущество не только кулаков, но и середняков. В четырех сельсоветах проводились опись, обыск и конфискация имущества у крестьян, имеющих только по одной лошади и по одной корове, никогда не пользовавшихся наемным трудом и не лишенных избирательных прав".

              Серпа (01 Январь 2015, 21:46):

              Развитие мелкой буржуазии (и об этом говорилось) приводит к обнищаю общины и к перераспределению собственности в одну сторону. Проще говоря, в условиях тотального и равного распределения сельхозресурсов (новых для освоения нет), что бы у одного стало густо, надо что бы у других стало пусто.

              А никогда не бывает иначе. Тем, кто не справился с конкуренцией - прямой путь в города, на заводы и в сферу услуг, а равно на новые земли, благо, Сибирь до сих пор не перенаселена. Тем более, что коллективизация проблему не решила, а только породила продовольственный дефицит в СССР, которого не было в царской России.

              Серпа (01 Январь 2015, 21:46):

              Частные моменты они лишь частные моменты, и не дают общей картины. А так, у меня прадед был кулаком. Относился т.н. третьей категории кулачества. Ростовщичеством не занимался, опг не создавал, лошадей у него было - 1 жеребец, кобыла, 3 тягловых, но и мужиков в семье на которых давали наделы было четверо. Тем не менее прадед использовал наёмный труд, на сельхозработы он подключал родственников из бедных, давая им за работы часть сельхозпродукции. Видимо по закону это тоже считалось эксплуатацией. Раскулачили его вполне мирно. Он просто сдал всё имущество в колхоз и никаких репрессий не последовало. Его даже не выселили никуда, хотя это и полагалось. Часть имущества вернули. Мама говорит, что вернули одну лошадь и большую часть остального скота. Во всяком случае те кто остались в деревне не бедствовали и жили вполне неплохо до войны.

              То есть, Вы считаете, что это правильно? Может, еще и в пояс надо поклониться ограбившему Вашу семью государству? Просто за то, что оставили в живых. У меня другой взгляд на это, и я считаю, что только за одно раскулачивание краснопузые должны быть прокляты во веки веков.

              - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

              Серпа (01 Январь 2015, 22:23):

              Путь видели только один - укрупнения хозяйств. Колхозы были одним из видов решения данный проблемы. А про пить кровь и выжимать соки, это вы для агиток оставьте.

              А почему пошли именно по этому пути? Укрупнение хозяйств могло произойти и естественным путем, за счет обнищания тех крестьян, кто не справился бы с задачей. Ну, ушли бы они из деревни, и что? Во-первых, везде в странах с развитым сельским хозяйством в этой сфере работает 5-6% всего населения, а, во-вторых, они все равно ушли в город в послевоенное время. Колхоз же никогда не сможет обеспечить эффективный уровень управления хозяйством. На это способен только частник.

                Серпа ответил:

                  634

                  22

                  0

                  98

                  1 010
                • Статус:Опцион

                Дата: 01 Январь 2015, 22:53

                Yellow Wolf

                Цитата

                Вот реальные цифры.

                А пруфы можно на эти документы, а то вот Борис Юлин другие цифры приводит.

                Цитата

                В гитлеровской Германии уничтожение евреев, цыган и т.д. тоже было обосновано и закреплено законодательством.

                Тоже странно слышать. Дискриминация безусловно была законна, но уничтожение - не уверен. Можно ссылочку. Но дело даже не в этом. В СССР закон регулировал социально-экономические отношения на селе, а не становление кулаков. Нельзя было по закону использовать труд батраков и заниматься ростовщичеством. Поэтому тут не работает то о чём вы писали

                Цитата

                Любой нормативный акт, который предусматривает массовые репрессии в отношении ни в чем не повинных людей, является преступным и отказаться от его соблюдения - благо и долг любого гражданина.
                , т.к. не было ни в чём не повинных людей. Кулак нарушал законодательство СССР.

                Цитата

                Не хотите быть в зависимости у ростовщика - не берите в долг. Все просто.

                Угу. Не хотите сдохнуть от наркотиков - не принимайте их. А всех наркоторговцев объявить незаконно репрессированными... Ещё раз, ростовщичество было противозаконным действом, силовые методы взимания с должников противозаконны даже сейчас в наш просвещённый век.

                Цитата

                А никогда не бывает иначе. Тем, кто не справился с конкуренцией - прямой путь в города, на заводы и в сферу услуг, а равно на новые земли, благо, Сибирь до сих пор не перенаселена.

                Иначе бывает. Когда в естественные процессы формирования социально-экономических отношений исходя из каких-то своих соображений вмешивается государство. Или банки как в США... Социалистическое государство тем и отличалось, что исходило из баланса необходимости преобразований и минимизации ущерба. А с вашей логикой можно дойти до мысли что социальное обеспечение граждан это лишнее.

                Цитата

                А почему пошли именно по этому пути? Укрупнение хозяйств могло произойти и естественным путем, за счет обнищания тех крестьян, кто не справился бы с задачей.

                Ну во-первых, это противоречило установкам социалистического государства, поскольку предполагала эксплуатацию одного класса другим. Во-вторых, это долгий процесс, а рабочие руки и увеличение количества сельхозпродукции нужно было получить в сжатые сроки, для обеспечения нужд индустриализации. Причём, второе было скорее всего более значимым моментом, поскольку первый путь на полном серьёзе продвигался бухаринцами, как промежуточный этап для формирования социалистических отношений на селе.

                ----------------------------------------------------
                На счёт остального, спасибо за информацию. Учитывая мою историческую безграмотность и вашу идеологическую незрелость :0142: я погожу пока оценивать её. Может подключится ещё кто из подкованных в этом вопросе.

                Цитата

                о есть, Вы считаете, что это правильно? Может, еще и в пояс надо поклониться ограбившему Вашу семью государству? Просто за то, что оставили в живых. У меня другой взгляд на это, и я считаю, что только за одно раскулачивание краснопузые должны быть прокляты во веки веков.

                Мой прадед нарушал закон. И по сути не понёс за это никакого наказания. А по поводу чего вы там считаете... Я вот считаю, что за "краснопузых" вам бан на пару дней было бы организовать неплохо.

                  Аорс ответил:

                    7 515

                    384

                    27

                    1 598

                    16 511
                  • Статус:Сатрап

                  Дата: 01 Январь 2015, 23:21

                  Серпа

                  А про пить кровь и выжимать соки, это вы для агиток оставьте.

                  Именно этим и занималось советское государство - перекачкой ресурсов из деревни в город. Эту программу сформулировал Троцкий в проекте форсированной индустриализации, а воплотил в жизнь Сталин. И это естественный процесс для догоняющей индустриализации.

                    Yellow Wolf ответил:

                      1 215

                      1

                      0

                      54

                      670
                    • Статус:Примипил

                    Дата: 01 Январь 2015, 23:55

                    Серпа (01 Январь 2015, 22:53):

                    А пруфы можно на эти документы, а то вот Борис Юлин другие цифры приводит.

                    Чего ж Вы у Юлина-то доказательств не требуете? Но извольте. Упомянутые мной документы опубликованы в сборнике Российской Академии наук, подготовленном Институтом российской истории совместно с Федеральной архивной службой России. Составители: В.Данилов, Р.Маннинг, Л.Виола. Название - «Коллективизация и раскулачивание. Документы и материалы в пяти томах. 1927—1939». Читайте на здоровье.

                    Серпа (01 Январь 2015, 22:53):

                    Тоже странно слышать. Дискриминация безусловно была законна, но уничтожение - не уверен.

                    Класс! Да будет Вам известно, что не все, что написано на бумаге формата А4 под заглавием "закон" можно признать законным, даже если это писание произведено с высочайшего соизволения. Законы, которые нарушают основополагающие права человека, такие как право на жизнь, свободу, равенство перед законом, а также право на собственность - преступны. Их нарушение не может ставиться в вину никому. Что касается непосредственно уничтожения евреев, то неужели Вы считаете, что Освенцим и Треблинка - это такая самодеятельность Гиммлера? На самом деле такое решение было принято официально на совещании представителей министерств и ветвей власти нацистской Германии, состоявшемся 20 января 1942 года на озере Ванзе на вилле «Марлир» в Берлине.

                    Серпа (01 Январь 2015, 22:53):

                    В СССР закон регулировал социально-экономические отношения на селе, а не становление кулаков. Нельзя было по закону использовать труд батраков и заниматься ростовщичеством. Поэтому тут не работает то о чём вы писали, т.к. не было ни в чём не повинных людей. Кулак нарушал законодательство СССР.

                    Наемный труд и ростовщичество - нормальные явления экономической жизни в любом обществе. Если в СССР хотели их ликвидировать, то это проблема большевиков. С тем же успехом можно пытаться отменить дождь или ветер. Посягательство на частную собственность есть посягательство на одно из священных прав каждого человека, и никто не может быть признан виновным только за то, что у него есть собственность и он пытается получить от нее доход. Это противоречит естественным человеческим правам, которые выше законодательства СССР.

                    Серпа (01 Январь 2015, 22:53):

                    Угу. Не хотите сдохнуть от наркотиков - не принимайте их. А всех наркоторговцев объявить незаконно репрессированными... Ещё раз, ростовщичество было противозаконным действом, силовые методы взимания с должников противозаконны даже сейчас в наш просвещённый век.

                    А кто сказал, что все кулаки навязывали свои услуги бедным крестьянам и есть ли у Вас сведения о том, сколько из них взымали свои долги "силовыми методами"? В любом случае репрессировали не за это, а только за то, что человек произвольным решением властей зачислялся в "кулаки".

                    Серпа (01 Январь 2015, 22:53):

                    Иначе бывает. Когда в естественные процессы формирования социально-экономических отношений исходя из каких-то своих соображений вмешивается государство. Или банки как в США... Социалистическое государство тем и отличалось, что исходило из баланса необходимости преобразований и минимизации ущерба. А с вашей логикой можно дойти до мысли что социальное обеспечение граждан это лишнее.

                    Государство, которое вмешивается в процесс естественного развития общества и берез за свои эксперименты цену в виде жизней людей, не должно существовать.

                    Серпа (01 Январь 2015, 22:53):

                    Ну во-первых, это противоречило установкам социалистического государства, поскольку предполагала эксплуатацию одного класса другим.

                    А вот не надо было применять на практике свои оторванные от жизни теории.

                    Серпа (01 Январь 2015, 22:53):

                    Во-вторых, это долгий процесс, а рабочие руки и увеличение количества сельхозпродукции нужно было получить в сжатые сроки, для обеспечения нужд индустриализации. Причём, второе было скорее всего более значимым моментом, поскольку первый путь на полном серьёзе продвигался бухаринцами, как промежуточный этап для формирования социалистических отношений на селе.

                    В частности, ценой индустриализации стал страшный голод 1930-х годов.

                    Серпа (01 Январь 2015, 22:53):

                    На счёт остального, спасибо за информацию. Учитывая мою историческую безграмотность и вашу идеологическую незрелость :0142: я погожу пока оценивать её. Может подключится ещё кто из подкованных в этом вопросе.

                    Вот и погодите.

                    Серпа (01 Январь 2015, 22:53):

                    Я вот считаю, что за "краснопузых" вам бан на пару дней было бы организовать неплохо.

                    Я не могу называть иначе людей, в угоду умозрительным теориям которых были принесены в жертву сотни тысяч семей, в том числе и моя семья.
                      • 5 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          09 Дек 2016, 06:49
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики