Сообщество Империал: Кулачество и борьба с ним - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Кулачество и борьба с ним
беседа с Борисом Юлиным

  • 5 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5

Серпа

    634

    22

    0

    98

    1 010
  • Статус:Опцион

Дата: 02 Январь 2015, 02:30

Yellow Wolf

Цитата

Чего ж Вы у Юлина-то доказательств не требуете?

Я и у вас их не требую. Вроде бы оформил всё в виде просьбы. А Юлин он далече, ага, вы тут.

Цитата

Законы, которые нарушают основополагающие права человека, такие как право на жизнь, свободу, равенство перед законом, а также право на собственность - преступны.

То что право на собственность основополагающее право человека очень спорно. Коллективные формы собственности более логичны в плане минимизации затрат на эксплуатацию и в плане реализации социальной справедливости. Ну и исторически они предшествовали личным формам собственности. Что же права на жизнь и свободу, то второе нарушается постоянно в любом государстве, первое во многих в т.ч. демократических.

Цитата

На самом деле такое решение было принято официально на совещании представителей министерств и ветвей власти нацистской Германии, состоявшемся 20 января 1942 года на озере Ванзе на вилле «Марлир» в Берлине.

Может быть. Просто насколько я помню, лагеря смерти официально были что-то вроде трудовых лагерей, где неполноценные расы подлежали изоляции. О том, что на самом деле происходило знали очень немногие, даже среди нацистской партии. И было ли это оформлено в виде закона... Но это тема другого разговора.

Цитата

Наемный труд и ростовщичество - нормальные явления экономической жизни в любом обществе. Если в СССР хотели их ликвидировать, то это проблема большевиков. С тем же успехом можно пытаться отменить дождь или ветер. Посягательство на частную собственность есть посягательство на одно из священных прав каждого человека, и никто не может быть признан виновным только за то, что у него есть собственность и он пытается получить от нее доход. Это противоречит естественным человеческим правам, которые выше законодательства СССР.

Я собственно не сомневаюсь, что в вашей вере право на собственность и эксплуатацию одним человеком другого человека это священное и неотъемлемое право. Но для тех кто вашей веры не разделяет утверждение очень спорное.

Цитата

А кто сказал, что все кулаки навязывали свои услуги бедным крестьянам и есть ли у Вас сведения о том, сколько из них взымали свои долги "силовыми методами"? В любом случае репрессировали не за это, а только за то, что человек произвольным решением властей зачислялся в "кулаки".

А кто вам сказал, что такого не было? Во всяком случае так считают участники беседы, и это не противоречит логике. В любом случае подобное развитие отношений на селе, было веским аргументов в плане их пресечения. Лечили не симптомы, резанули по живому болезнь.

Цитата

Государство, которое вмешивается в процесс естественного развития общества и берез за свои эксперименты цену в виде жизней людей, не должно существовать.

Если не ошибаюсь вам уже говорили, что по вашим утопичным воззрениям - ни одно государство не должно существовать.

Цитата

А вот не надо было применять на практике свои оторванные от жизни теории.

Надо. И не оторванные.

Я бы ещё с вами поругался на отвлечённые темы по вашей вере, но неинтересно в общем-то. Но за информацию спасибо.

    Pilot Pirks

      1 589

      2

      0

      228

      436
    • Статус:Примипил

    Дата: 02 Январь 2015, 12:48

    Серпа
    Ваша попытка представить раскулачивание, как некий правоохранительный процесс крайне неубедительна. Конечно государство может издать какие угодно (в том числе и непродуманные и идиотские и даже преступные) законы, а потом, всей силой правоохранительных органов наказывать тех, кто эти законы нарушает. Однако, если вместе с реальными нарушителями закона наказываются поголовно члены их семей, то это уже не правоохранительная деятельность. Это репрессии. А репрессии всегда проводились и всегда будут проводиться вовсе не для соблюдения закона, а для беспрекословного подчинения общества государству. Других целей у репрессий нет по-определению. На этом фоне все рассуждения о том, что и как сделало бы сельское хозяйство более эффективным - как минимум - не в тему. Экономическую эффективность могут преследовать реформы. Репресси (повторю) были и будут направлены только и исключительно на беспрекословное подчинение общества воле правящей элиты. Поэтому вопрос о раскулачивании ни в коем случае не юридический и не экономический. Это всецело вопрос политический. И любое другое толкование этого процесса - уход в сторону. Намеренно или по незнанию.

      Серпа

        634

        22

        0

        98

        1 010
      • Статус:Опцион

      Дата: 02 Январь 2015, 14:37

      Pilot Pirks

      Цитата

      Ваша попытка представить раскулачивание, как некий правоохранительный процесс крайне неубедительна.

      Я не пытаюсь таким образом предоставить раскулачивание. Без судебных решений по конкретным делам и конкретным людям это не правохранительный процесс. Я указываю на то, что кулак неизбежно, в процессе своего развития, нарушал закон. Хотя бы в плане найма батраков. То есть по сути это был класс который двигался против общей канвы развития государства. И делал я это в разговоре с Жёлтым Волком, который по своему обыкновению опять увёл разговор в морально-этическую плоскость. Я как раз стараюсь этой плоскости избежать.
      Мне лично интересны только экономические, политические и социальные обоснования раскулачивания. Возможные альтернативы. Сам феномен кулачества.

      Цитата

      Других целей у репрессий нет по-определению. На этом фоне все рассуждения о том, что и как сделало бы сельское хозяйство более эффективным - как минимум - не в тему.

      Тема не про репрессии. Во всяком случае я её такой задумывал. Это исторический отдел. Я понимаю, что всё валится в кучу, т.к. часто трудно отделить одно от другого, но хотелось бы всё же отделить наше осуждение от реалий того времени.

        Yellow Wolf

          1 215

          1

          0

          54

          670
        • Статус:Примипил

        Дата: 02 Январь 2015, 14:56

        Серпа (02 Январь 2015, 02:30):

        Я и у вас их не требую. Вроде бы оформил всё в виде просьбы. А Юлин он далече, ага, вы тут.

        Тем не менее, Юлину и Пучкову Вы поверили сразу. Потому что хотели поверить.

        Серпа (02 Январь 2015, 02:30):

        То что право на собственность основополагающее право человека очень спорно. Коллективные формы собственности более логичны в плане минимизации затрат на эксплуатацию и в плане реализации социальной справедливости. Ну и исторически они предшествовали личным формам собственности. Что же права на жизнь и свободу, то второе нарушается постоянно в любом государстве, первое во многих в т.ч. демократических.

        А не надо передергивать. В нормальном обществе наказание в виде лишения свободы или смертная казнь (или любое другое наказание) возможны только на основании приговора суда. А кулаков и членов их семей подвергали репрессиям на основании решений внесудебных органов, которые, к тому же, принимались не индивидуально, а сразу в отношении огромного количества людей и заочно. Что касается частной собственности, то лишь первобытнообщинное общество, когда в людях еще было очень много от животных, обходилось без нее. Современный социум не может существовать и нормально функционировать при отсутствии частной собственности. Всеобщее государственное регулирование, как показала практика, не способно ее заменить.

        Серпа (02 Январь 2015, 02:30):

        Я собственно не сомневаюсь, что в вашей вере право на собственность и эксплуатацию одним человеком другого человека это священное и неотъемлемое право. Но для тех кто вашей веры не разделяет утверждение очень спорное.

        Тем, кто до сих пор верит в то, что без наемного труда (а работа на государство - это разве не наемный труд и не эксплуатация?) человечество способно развиваться, стоило бы просто оглянуться по сторонам и посмотреть, как развиваются и к чему пришли в итоге общества, пошедшие по так называемому капиталистическому пути развития, и те, кто решил отказаться от него, заменив частную собственность и наемный труд всеобщим подчинением государству и обобществлением (а фактически огосударствлением) имущества. Если говорить конкретно о коллективизации, то она отнюдь не привела к повышению эффективности сельского хозяйства. Скорее наоборот, результат оказался обратным, что на практике привело к закупкам продовольствия у геополитических противников, а в народном сознании отразилось в поговорке "все вокруг колхозное - все вокруг мое".

        Серпа (02 Январь 2015, 02:30):

        А кто вам сказал, что такого не было? Во всяком случае так считают участники беседы, и это не противоречит логике. В любом случае подобное развитие отношений на селе, было веским аргументов в плане их пресечения. Лечили не симптомы, резанули по живому болезнь.

        Было - не было... Если люди выдвигают тезис о том, что кулаки (часть их, большинство, поголовно все?) занимались вымогательством отданных в рост денег или имущества, то им следовало бы озвучить цифры - сколько именно было установлено таких случаев и какую долю эти люди составляли в общем количестве тех, кто попал под определение "кулака". Иначе это - пустой треп.

        Серпа (02 Январь 2015, 02:30):

        Если не ошибаюсь вам уже говорили, что по вашим утопичным воззрениям - ни одно государство не должно существовать.

        Далеко не каждое государство осуществляло в отношении своих граждан массовые внесудебные репрессии, и уж тем более, не каждое государство пытается оправдать подобную практику.

        Серпа (02 Январь 2015, 02:30):

        Надо. И не оторванные.

        Если мы говорим о коллективизации, то она, во-первых, не вызывалась никакой объективной необходимостью, во-вторых, исключительно отрицательно сказалась на экономике и на моральном состоянии общества и, в-третьих, не привела к каким-либо значимым успехам.

        - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

        Серпа (02 Январь 2015, 14:37):

        То есть по сути это был класс который двигался против общей канвы развития государства. И делал я это в разговоре с Жёлтым Волком, который по своему обыкновению опять увёл разговор в морально-этическую плоскость. Я как раз стараюсь этой плоскости избежать.

        А что, собственно, Вы ожидали услышать? Вообще-то любой чиновник (а именно из них состоит государство) должен помнить, что это он находится на службе общества, а не общество - у него в подчинении. Классовая теория уже сама по себе преступна, поскольку предполагает разделение людей на основе предпочтения одних групп над другими, а равно уничтожение целых слоев общества, в том числе и физическое.

          Серпа

            634

            22

            0

            98

            1 010
          • Статус:Опцион

          Дата: 02 Январь 2015, 15:27

          Yellow Wolf

          Цитата

          Тем не менее, Юлину и Пучкову Вы поверили сразу. Потому что хотели поверить.

          Конечно, ведь они оправдывают империю зла. А если серьёзно, я бы не создавал эту тему в таком случае. В целом товарищ, прекращайте обращаться ко мне в тоне ментора. Факты и оценки специалистов, за это будет спасибо, а оценить феномен, при наличии фактов, я способен и без вас.

            Yellow Wolf

              1 215

              1

              0

              54

              670
            • Статус:Примипил

            Дата: 02 Январь 2015, 15:33

            Серпа (02 Январь 2015, 15:27):

            Yellow Wolf

            Цитата

            Тем не менее, Юлину и Пучкову Вы поверили сразу. Потому что хотели поверить.

            Конечно, ведь они оправдывают империю зла. А если серьёзно, я бы не создавал эту тему в таком случае. В целом товарищ, прекращайте обращаться ко мне в тоне ментора. Факты и оценки специалистов, за это будет спасибо, а оценить феномен, при наличии фактов, я способен и без вас.

            Сами-то Вы в том же тоне общаетесь, не замечали? А тему-то тогда зачем открыли?

              Серпа

                634

                22

                0

                98

                1 010
              • Статус:Опцион

              Дата: 02 Январь 2015, 15:59

              Yellow Wolf

              Цитата

              Сами-то Вы в том же тоне общаетесь, не замечали? А тему-то тогда зачем открыли?

              Не замечал. Не могу я тут быть ментором в следствии безграмотности по этому вопросу. Так что мой менторский тон спишите на плохое владение письменной речью. А тему открыл в надежде, что к ней подключатся те кто не страдает исторической безграмотностью. Вы вот подключились, кое какой материал подкинули... "воды" налили в своём обыкновении. Но вода это может я так воспринимаю, а другим может и интересно. Так что лейте на здоровье, тем более в ваших баталиях обычно проскальзывают интересные факты, пусть и не от вас в основном, и я слежу за ними. Просто не стоит с морально-этическими вопросами ко мне обращаться. Я не оценю.

                Yellow Wolf

                  1 215

                  1

                  0

                  54

                  670
                • Статус:Примипил

                Дата: 02 Январь 2015, 16:22

                Серпа (02 Январь 2015, 15:59):

                Просто не стоит с морально-этическими вопросами ко мне обращаться. Я не оценю.

                А жаль. Ибо каждого человека, если только он не законченный циник, должны интересовать морально-этические вопросы.

                  Штирлиц

                    1 111

                    5

                    0

                    67

                    2 023
                  • Статус:Примипил

                  Дата: 04 Январь 2015, 11:19

                  Yellow Wolf (02 Январь 2015, 16:22):

                  А жаль. Ибо каждого человека, если только он не законченный циник, должны интересовать морально-этические вопросы.

                  А вас они интересуют хотя бы чуть чуть? Ну ведь откровенным враньем занимаетесь, причем враньем осознанным, уже не раз на форуме опровергнутым, причем опровергалось именно вранье в вашем исполнении. Или как там у кумира всех нациков: ложь, повторенная тысячу раз, становится правдой? Возьмем вот этот перл:

                  Цитата

                  Если мы говорим о коллективизации, то она, во-первых, не вызывалась никакой объективной необходимостью, во-вторых, исключительно отрицательно сказалась на экономике и на моральном состоянии общества и, в-третьих, не привела к каким-либо значимым успехам.

                  Необходимости не было? Высочайший уровень смертности среди аграрного населения, характерный больше для африканских стран, не современных самых нищих (до него далеко), а тех самых, колониальных не повод? Где ваши слезы и сопли по 3 млн детей до 5 лет, которые ежегодно умирали в Российской империи - это в среднестатистический год, а не какой нибудь "голодомор".
                  Отрицательно сказалась на экономике? Не привела к успехам? Доля страны в мировом производстве выросла в разы. Это не результат. На полях страны работала 40% мирового парка тракторов - это не результат? Смертность в стране к концу сталинского правления сократилась втрое. Из предпоследнего(за Румынией) общеевропейского места мы страна вплотную приблизилась к среднеевропейским показателям? Такого роста не было за всю историю. не до, не после. Это тоже мелочи?

                    Pilot Pirks

                      1 589

                      2

                      0

                      228

                      436
                    • Статус:Примипил

                    Дата: 04 Январь 2015, 14:19

                    Штирлиц

                    Штирлиц

                    Высочайший уровень смертности среди аграрного населения, характерный больше для африканских стран, не современных самых нищих (до него далеко), а тех самых, колониальных не повод? Где ваши слезы и сопли по 3 млн детей до 5 лет, которые ежегодно умирали в Российской империи - это в среднестатистический год, а не какой нибудь "голодомор".

                    До начала широкого использования антибиотиков, "детские болезни": коклюш, ветрянка, свинка, краснуха уносили миллионы детских жизней во всём мире (и в Европе тоже). Так что, если: "смертность в стране к концу сталинского правления сократилась втрое", то спасибо за это не коллективизации и индустриализации, а Флемингу, Чейну, Флори и Ермольевой.

                    Штирлиц

                    Отрицательно сказалась на экономике? Не привела к успехам? Доля страны в мировом производстве выросла в разы.

                    Троцкий весело издевался над теми, кто считал рабский труд неэффективным. Сталин с ним в этом был, со всей очевидностью, согласен. Пока экстенсивные методы развития преобладали в экономиках всего мира - сарказм Троцкого имел под собой все основания - советская система государственной концентрации практически дарового труда, хоть в колхозе, хоть на Днепрогэсе, была эффективнее капиталистической. Вот только, когда дело в экономике стало переходить на рельсы интенсивного развития, то у дорогого нашего Леонида Ильича слово "интенсификация" дальше собственно мантры не как-то пошло.

                    Штирлиц

                    На полях страны работала 40% мирового парка тракторов - это не результат?

                    А это не потому, что в результате "высочайшего качества изготовления" и "величайшей рачительности в эксплуатации" в колхозах один трактор работал потому, что ещё два служили ему на запчасти? :0142:
                      • 5 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          08 Дек 2016, 12:47
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики