Сообщество Империал: Кулачество и борьба с ним - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Кулачество и борьба с ним
беседа с Борисом Юлиным

  • 5 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5

Jackel ответил:

    5 078

    72

    1

    771

    5 585
  • Статус:Легат

Дата: 04 Январь 2015, 14:59

Pilot Pirks (04 Январь 2015, 14:19):

До начала широкого использования антибиотиков, "детские болезни": коклюш, ветрянка, свинка, краснуха уносили миллионы детских жизней во всём мире (и в Европе тоже). Так что, если: "смертность в стране к концу сталинского правления сократилась втрое", то спасибо за это не коллективизации и индустриализации, а Флемингу, Чейну, Флори и Ермольевой.



"...Огромная, по сравнению с другими государствами Европы, смертность в России обусловливается почти исключительно непомерно высокой смертностью детей, отбросив которую, мы имели бы для взрослых почти те же цифры, что и для Западной Европы...."(с)
http://russ-ad.livej...640.html#cutid1

http://istmat.info/node/81
http://skaramanga-19....com/26904.html

Рисунок 1. Уровень младенческой смертности мальчиков и девочек в некоторых европейских странах в конце XIX века по сравнению со Швецией.
http://demoscope.ru/...33/analit03.php
"...Если в России до пятилетнего возраста доживало только 556 из 1000 родившихся мальчиков и 593 из 1000 родившихся девочек, то в Швеции - соответственно 830 мальчиков и 850 девочек, а в Ирландии 780 мальчиков и 800 девочек4 (Рис. 1)..."(с)

Да, чуть не забыл - http://anticomprador..._vv/28-1-0-1028

    Штирлиц ответил:

      1 111

      5

      0

      67

      2 023
    • Статус:Примипил

    Дата: 04 Январь 2015, 18:27

    Jackel (04 Январь 2015, 14:59):

    Pilot Pirks (04 Январь 2015, 14:19):

    До начала широкого использования антибиотиков, "детские болезни": коклюш, ветрянка, свинка, краснуха уносили миллионы детских жизней во всём мире (и в Европе тоже). Так что, если: "смертность в стране к концу сталинского правления сократилась втрое", то спасибо за это не коллективизации и индустриализации, а Флемингу, Чейну, Флори и Ермольевой.



    "...Огромная, по сравнению с другими государствами Европы, смертность в России обусловливается почти исключительно непомерно высокой смертностью детей, отбросив которую, мы имели бы для взрослых почти те же цифры, что и для Западной Европы...."(с)
    http://russ-ad.livej...640.html#cutid1

    http://istmat.info/node/81
    http://skaramanga-19....com/26904.html

    Рисунок 1. Уровень младенческой смертности мальчиков и девочек в некоторых европейских странах в конце XIX века по сравнению со Швецией.
    http://demoscope.ru/...33/analit03.php
    "...Если в России до пятилетнего возраста доживало только 556 из 1000 родившихся мальчиков и 593 из 1000 родившихся девочек, то в Швеции - соответственно 830 мальчиков и 850 девочек, а в Ирландии 780 мальчиков и 800 девочек4 (Рис. 1)..."(с)

    Да, чуть не забыл - http://anticomprador..._vv/28-1-0-1028

    Ну так где возражения Пилот? Поставили одобрямс и убежали? Уровень детской смертности в России выше, чем в колониальной Индии это нормально? Или в остальных странах в то время во всю юзали антибиотики? Кстати, данные демоскопа подозрительно расходятся с данными царской статистики, раза так в полтора, что не особенно удивительно, учитывая особое старание данного сайта в очернении советского времени и возвеличивании нынешнего. Как никак последнее достижение Путина - лично поднял рождаемость в стране. Конечно тот факт, что рождали в нулевые мамы бебибума восьмедисятых да еще и рожденные в разгар антиалкогольной компании, а в десятые начинают рожать уже мамы девяностых, гораздо менее многочисленые и не такие эдоровые я думаю в ближайшее время объявят тяжелым наследием Ельцина.

      Pilot Pirks ответил:

        1 589

        2

        0

        228

        436
      • Статус:Примипил

      Дата: 04 Январь 2015, 19:24

      Штирлиц
      А чему возражать? Таблица, приведённая камрадом Jackel никак не противоречит тому, что я выше сказал.
      1) Она именно показывает, что до массового применения антибиотиков во всех странах (в том числе и в Европе) дети умирали миллионами каждый год. В одной стране меньше, в другой больше - отчего это так - таблица не говорит ничего. Почему например в Австрии - современной (по тем временам) детская смертность практически как у чернокожих в САСШ, а в дремуче-феодальной, только что вышедшей на путь индустриализации, Японии - детская смертность менее чем в полтора раза превышает благополучнейшую Швецию? Таблица молчит.
      2) Что бы ни предполагать как причины различия в уровне детской смертности по данной таблице, это никак не может быть аргументом в споре о необходимости коллективизации и раскулачивания. Уж точно не раскулачивание снизило детскую смертность в СССР.
      Так что чему возражать?

        Серпа ответил:

          634

          22

          0

          98

          1 010
        • Статус:Опцион

        Дата: 04 Январь 2015, 19:25

        Оффтоп

        ------------------------------------
        Оффтоп

          Yellow Wolf ответил:

            1 215

            1

            0

            54

            670
          • Статус:Примипил

          Дата: 04 Январь 2015, 20:35

          Штирлиц (04 Январь 2015, 11:19):

          Ну ведь откровенным враньем занимаетесь, причем враньем осознанным, уже не раз на форуме опровергнутым, причем опровергалось именно вранье в вашем исполнении.

          Уважаемый, если Вы начинаете выдвигать такие обвинения, то неплохо бы для начала посмотреть в зеркало, ибо сколько раз Вы уже сливались в других ветках, будучи пойманным на незнании элементарных вещей - сложно и сосчитать.

          Штирлиц (04 Январь 2015, 11:19):

          Необходимости не было? Высочайший уровень смертности среди аграрного населения, характерный больше для африканских стран, не современных самых нищих (до него далеко), а тех самых, колониальных не повод? Где ваши слезы и сопли по 3 млн детей до 5 лет, которые ежегодно умирали в Российской империи - это в среднестатистический год, а не какой нибудь "голодомор".

          Вот хотя бы взять этот Ваш пример элементартного передергивания. Берется какая-нибудь цифирь, и привязывается в качестве "доказательства" к вопросу, к которому она не имеет ни малейшего отношения. Вот скажите, как именно связаны смертность вообще и детская смертность в частности непосредственно с проблемой коллективизации, то есть, с обобществлением земли и средств производства на селе? Да никак. Это все равно что сравнить теплое с кислым. Тем более, что и сравнение производится некорректно, потому что Вы берете данные конца XIX - первого десятилетия ХХ веков и экстраполируете их на советское время, презюмируя, что доживи царская Россия до 1930-х, к примеру, годов, то ничего бы в ней принципиально по отношению к рассматриваемому явлению не изменилось. А между тем, если заглянуть в тот самый госплановский справочник 1939 года, из которого Вы и выхватили только одну, устраивающую Вас цифирь, то можно увидеть, что на протяжении 1860-1910-х год уровень смертности в царской России стабильно снижался, и это снижение за весь указанный период в среднем составило порядка 30% (глава 7, табл. 146). В совокупности с высоким уровнем рождаемости это обеспечивало стабильный рост населения (в 1913 году коэфициент роста составил 1,68).

          Штирлиц (04 Январь 2015, 11:19):

          Смертность в стране к концу сталинского правления сократилась втрое. Из предпоследнего(за Румынией) общеевропейского места мы страна вплотную приблизилась к среднеевропейским показателям? Такого роста не было за всю историю.

          А знаете, почему? А потому что в период с 1913 по 1940 годы доля городского населения в СССР выросла с 17% до 40%. И у этих 40% был значительно более легкий доступ к медицине, нежели у крестьян царской России. Так что непосредственно коллективизация здесь ни при чем, тем более, что товарищ Сталин как раз пытался бороться с массовым переселением жителей деревни в города, ибо в период с 1932 по 1974 годы колхозникам вообще не выдавались паспорта, и им было запрещено переезжать в другую местность. Ну и нельзя списывать со счетов достижения собственно медицины, о которых уже упомянул камрад Pirks.

          Штирлиц (04 Январь 2015, 11:19):

          Отрицательно сказалась на экономике? Не привела к успехам? На полях страны работала 40% мирового парка тракторов - это не результат?

          Нет, не результат. Потому что эффективность принятых мер оценивается прежде всего по качественным показателям. Вот и давайте сравнивать. Раз уж речь идет о коллективизации, то сравнивать надо прежде всего производительность сельского хозяйства до и после нее. Так вот. За период с 1900 по 1914 годы посевная площадь в России выросла на 15%, урожайность - на 10%. В 1913 году общий валовый сбор зерна составил 92,5 млн. тонн, из которых 10,6 млн. тонн пошло на экспорт. Это первые показатели в мире на тот момент. Количество потребляемого хлеба на душу населения выросло за тот же период на 20% и составило 304 кг на человека (значительно меньше, чем, допустим, в США или в Канаде, но намного больше, чем в абсолютном большинстве государств мира). Если же мы теперь посмотрим на данные по СССР после коллективизации, то увидим, что в 1940 году общий валовый сбор зерна составил 95,6 млн. тонн при численности населения порядка 195 млн. человек против примерно 160 млн. в Российской империи. Если учесть, что экспорт зерна в 1930-е годы не уменьшился, а увеличился по сравнению с экспортом царских времен, а также принимая во внимание рост городского населения, о чем уже упоминалось, то не приходится удивляться тому, что уже к 1932 году количество потребляемого хлеба в среднем на душу населения снизилось по сравнению с 1913 годом с 304 до 180 кг. Надо еще учесть, что в 1930-е годы нормы снабжения для городского населения продовольствием были существенно (иногда в разы) выше сельских. Такая же или примерно такая же ситуация зафиксирована и в других отраслях сельского хозяйства. В итоге в послевоенный период советское правительство было вынуждено закупать зерно (и не только его) за рубежом. Это при том, что количество производимых продуктов сельского хозяйства постоянно росло. Однако, оплачивая сначала индустриализацию, а после войны - гонку вооружений, руководство СССР не могло найти приемлемого баланса между производством товаров группы "А" и группы "Б". Вот она - реальная цена коллективизации, с помощью которой товарищ Сталин смог решить только две задачи - во-первых, ограбить подчистую население, дабы заплатить золотом зарубежным создателям советской промышленности (да-да, и тут без проклятого Запада никуда!), и, во-вторых, полностью поставить под контроль население огромной страны. Ничего хорошего из этого для экономики не вышло, а даже наоборот. Недостаток передовых технологий в сельском хозяйстве, ненадлежащее состояние маркетинга, а самое главное - отсутствие должной мотивации к повышению эффективности производства загнали советское сельское хозяйство в глубокую... стагнацию. И количество произведенных тракторов (никому, кстати, кроме СССР не нужных) здесь ничего не решало.

          Штирлиц (04 Январь 2015, 11:19):

          Доля страны в мировом производстве выросла в разы.

          А толку? Богатым становится не тот, кто производит больше всех, а тот, кто умеет правильно распорядиться произведенным, т.е. выгоднее его продать. И вот тут мы видим, что если доля Российской империи в мировой торговле в 1913 году составляла 3,9% (шестое место в мире), то в СССР эта доля уже к 1936 году составляла 1,26%, а в 1938 году она составила 1,1%. Это называется экономическая автаркия, что при отсутствии развитого производства технологий и недостаточном управленческом потенциале обязательно приведет к экономическому краху, что и случилось в СССР.

          P.S. Я знаю, что от меня сейчас начнут требовать доказательств приведенных цифровых данных. Так вот, чтобы сразу снять все вопросы, сообщаю: они взяты (там, где не указан источник) из следующих монографий и статей: А. Уткин "Первая мировая война", М. Мельтюхов "Упущенный шанс Сталина", Б. Бразоль "Царствование царя Николая II в цифрах и фактах", П. Грегори "Экономический рост Российской империи (конец XIX - начало XX века). Новые факты и оценки", "Основные этапы урбанизации в России" (материалы www.geo-site), А. Васильев "Голодомор в УССР, правда и вымысел", А. Вишневский "Демография сталинской эпохи", А. Блюм, М. Меспуле "Бюрократическая анархия: статистика и власть при Сталине", "Сельское хозяйство Союза ССР 1939 года" (статистический справочник), "История и культурология" (под ред. А. Шишовой), В. Земсков "О масштабах политических репрессий в СССР", ну и Википедия, конечно, куда ж без нее...

            Штирлиц ответил:

              1 111

              5

              0

              67

              2 023
            • Статус:Примипил

            Дата: 04 Январь 2015, 20:37

            Pilot Pirks (04 Январь 2015, 19:24):

            Штирлиц
            А чему возражать? Таблица, приведённая камрадом Jackel никак не противоречит тому, что я выше сказал.
            1) Она именно показывает, что до массового применения антибиотиков во всех странах (в том числе и в Европе) дети умирали миллионами каждый год. В одной стране меньше, в другой больше - отчего это так - таблица не говорит ничего. Почему например в Австрии - современной (по тем временам) детская смертность практически как у чернокожих в САСШ, а в дремуче-феодальной, только что вышедшей на путь индустриализации, Японии - детская смертность менее чем в полтора раза превышает благополучнейшую Швецию? Таблица молчит.
            2) Что бы ни предполагать как причины различия в уровне детской смертности по данной таблице, это никак не может быть аргументом в споре о необходимости коллективизации и раскулачивания. Уж точно не раскулачивание снизило детскую смертность в СССР.
            Так что чему возражать?

            Еще как противоречит. Данная табличка в общем то небольшой математический трюк для любителей. Данные в процентах зачем то делятся друг на друга. Такое мелкое шулерство. вам кажется , что если разница с развитыми странами всего 1,5-2-3 раза, то все ок. По факту разницы в 5 раз и выше не может быть в принципе. Это уже край. эпидемия чумы, депопуляция. При игре в русскую рулетку при рождении у русского было заряжено 2 патрона из трех, у немца один. Разница "всего" в 2 раза.
            кстати, данные как я уже писал перевранные - на 1000 умерших в РИ приходилось 600 до 5 лет. Как в 1867-81, так и в 1908-10м. И особенно разительное отличие от Европы на уровне 1-5 лет, когда больше влияет не уровень акушерства, а банальные условия жизни.

              Yellow Wolf ответил:

                1 215

                1

                0

                54

                670
              • Статус:Примипил

              Дата: 04 Январь 2015, 20:52

              Штирлиц (04 Январь 2015, 20:37):

              кстати, данные как я уже писал перевранные - на 1000 умерших в РИ приходилось 600 до 5 лет. Как в 1867-81, так и в 1908-10м. И особенно разительное отличие от Европы на уровне 1-5 лет, когда больше влияет не уровень акушерства, а банальные условия жизни.

              Может, все-таки не надо съезжать в сторону? Я понимаю, что данные по детской смертности Вас устраивают, но тема-то о коллективизации и раскулачивании.

                Штирлиц ответил:

                  1 111

                  5

                  0

                  67

                  2 023
                • Статус:Примипил

                Дата: 04 Январь 2015, 21:14

                Цитата

                Уважаемый, если Вы начинаете выдвигать такие обвинения, то неплохо бы для начала посмотреть в зеркало, ибо сколько раз Вы уже сливались в других ветках, будучи пойманным на незнании элементарных вещей - сложно и сосчитать.

                :023: :023: :023: Кто это пишет? Автор появившийся на форуме с перлом про 19 млн населения Франции в 1914 году? И не устающий нас радовать с тех пор ежедневно?

                Цитата

                Вот хотя бы взять этот Ваш пример элементартного передергивания. Берется какая-нибудь цифирь, и привязывается в качестве "доказательства" к вопросу, к которому она не имеет ни малейшего отношения. Вот скажите, как именно связаны смертность вообще и детская смертность в частности непосредственно с проблемой коллективизации, то есть, с обобществлением земли и средств производства на селе? Да никак. Это все равно что сравнить теплое с кислым.

                Хотя зачем старые перлы вспоминать, вот они новые посыпались. Сколько там детских садов было в деревнях российской империи. Какое влияние оказывал на мать и ребенка оказывал выход на полевые работы на следующий день после родов? Как там с санитарией и гигиеной обстояло в деревнях. Сколько врачей на душу населения было в РИ и СССР?

                Цитата

                Тем более, что и сравнение производится некорректно, потому что Вы берете данные конца XIX - первого десятилетия ХХ веков и экстраполируете их на советское время, презюмируя, что доживи царская Россия до 1930-х, к примеру, годов, то ничего бы в ней принципиально по отношению к рассматриваемому явлению не изменилось. А между тем, если заглянуть в тот самый госплановский справочник 1938 года, из которого Вы и выхватили только одну, устраивающую Вас цифирь, то можно увидеть, что на протяжении 1860-1910-х год уровень смертности в царской России стабильно снижался, и это снижение за весь этот период в среднем составило порядка 30% (глава 7, табл. 146). В совокупности с высоким уровнем рождаемости это обеспечивало стабильный рост населения (в 1913 году коэфициент роста составил 1,68).

                Я я же вас уже пару раз в таблицу носом тыкал, а там как раз трэнд с 60х годов 19 века. не по выбранным удачным точкам, а в целом. Прогресс ноль, точнее со знаком минус.

                Цитата

                А знаете, почему? А потому что в период с 1913 по 1940 годы доля городского населения в СССР выросла с 17% до 40%. И у этих 40% был значительно более легкий доступ к медицине, нежели у крестьян царской России. Так что непосредственно коллективизация здесь ни при чем, тем более, что товарищ Сталин как раз пытался бороться с массовым переселением жителей деревни в города, ибо в период с 1932 по 1974 годы колхозникам вообще не выдавались паспорта, и им было запрещено переезжать в другую местность. Ну и нельзя списывать со счетов достижения собственно медицины, о которых уже упомянул камрад Pirks.

                Вы бы данные то приведенные Jackel открыли, перед тем как фантазиями заниматься. Никакой привязки к доле городского населения в РИ не наблюдалась, более того, Московская губерния стоит на пятом списке по смертности, Питер с окрестностями тоже в первой половине списка.

                Цитата

                Нет, не результат. Потому что эффективность принятых мер оценивается прежде всего по качественным показателям. Вот и давайте сравнивать. Раз уж речь идет о коллективизации, то сравнивать надо прежде всего производительность сельского хозяйства до и после нее.

                Ну так и сравнивайте производительность. Сколько производил колхозник на никому ненужных тракторах(что то вы сегодня в ударе :0142: ) и крестьянин, зачастую безлошадный. Импорт вспомнили, первое место по нему, спасибо конечно. Только на втором с небольшим отрывом шла Аргентина, а население РИ на тот момент было 170 млн, а Аргентины 7 млн...

                - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                Yellow Wolf (04 Январь 2015, 20:52):

                Может, все-таки не надо съезжать в сторону? Я понимаю, что данные по детской смертности Вас устраивают, но тема-то о коллективизации и раскулачивании.

                А чем вас не устраивает прямой успех коллективизации и раскулачивания, выраженный в самом прямом улучшении уровня жизни народа? Нука расскажите, как открывать детские сады при вашем рецепте постепенного отмирания и переезда в город лишних аграриев?Хотя зачем, без детских садов быстрее отъезжать будут(или отходить).

                  Yellow Wolf ответил:

                    1 215

                    1

                    0

                    54

                    670
                  • Статус:Примипил

                  Дата: 04 Январь 2015, 22:42

                  Штирлиц (04 Январь 2015, 21:14):

                  :023: :023: :023: Кто это пишет? Автор появившийся на форуме с перлом про 19 млн населения Франции в 1914 году? И не устающий нас радовать с тех пор ежедневно?

                  Вы лучше про свои перлы вспомните. Хотя бы про то, когда и в связи с чем было создано Великое княжество Литовское (оттуда Вы съехали). Но, впрочем, и не надо. Я Вас ниже снова носом в прямое передергивание ткну.

                  Штирлиц (04 Январь 2015, 21:14):

                  Хотя зачем старые перлы вспоминать, вот они новые посыпались. Сколько там детских садов было в деревнях российской империи. Какое влияние оказывал на мать и ребенка оказывал выход на полевые работы на следующий день после родов? Как там с санитарией и гигиеной обстояло в деревнях. Сколько врачей на душу населения было в РИ и СССР?

                  Еще раз: какое отношение проблема смертности имеет к коллективизации и раскулачиванию? Как это связано? Или проводите конкретную логическую связь между этими двумя явлениями, или переставайте переводить разговор на не относящиеся к обсуждению проблемы. А заодно и приведите данные: сколько детских садов было построено в колхозах в 1930-е годы, ну и про декретный отпуск женщин при товарище Сталине (шесть недель до и шесть недель после), запрет увольнений, пенсионный возраст и прочие достижения советского трудового законодательства.

                  Штирлиц (04 Январь 2015, 21:14):

                  Я я же вас уже пару раз в таблицу носом тыкал, а там как раз трэнд с 60х годов 19 века. не по выбранным удачным точкам, а в целом. Прогресс ноль, точнее со знаком минус.

                  Это не Вам меня, а мне Вас впору носом тыкать. Еще раз: глава 7 таблица 146 госплановского справочника (а не 156). Там приведены данные по смертности за период с 1861 по 1913 годы с указанием процента снижения данного показателя за весь период в разрезе по губерниям. Найдете эту таблицу здесь: http://istmat.info/node/81. Впрочем, Вы все равно не видите того, что Вас не устраивает.

                  Штирлиц (04 Январь 2015, 21:14):

                  Вы бы данные то приведенные Jackel открыли, перед тем как фантазиями заниматься. Никакой привязки к доле городского населения в РИ не наблюдалась, более того, Московская губерния стоит на пятом списке по смертности, Питер с окрестностями тоже в первой половине списка.

                  Еще раз: Вы уверены, что в Российской империи 1930-х годов ситуация со смертностью была бы хуже, чем в СССР того же времени? На чем основывается такая уверенность, если не с чем сравнивать? И снова: прекращайте уже оффтопить. Уровень смертности не находится в связи с раскулачиванием. Хотя, если считать, что голод в начале 1930-х годов стал следствием ограбления деревни в результате коллективизации (как оно и было), то тогда да, раскулачиваение привело к гибели миллионов людей.

                  Штирлиц (04 Январь 2015, 21:14):

                  Ну так и сравнивайте производительность. Сколько производил колхозник на никому ненужных тракторах(что то вы сегодня в ударе :0142: ) и крестьянин, зачастую безлошадный. Импорт вспомнили, первое место по нему, спасибо конечно. Только на втором с небольшим отрывом шла Аргентина, а население РИ на тот момент было 170 млн, а Аргентины 7 млн...

                  Ну так и сравниваю. Основным показателем здесь будет никак не количество произведенного хлеба, а количество потребляемого хлеба на душу населения. В Российской империи этот показатель составлял 304 кг, а в сталинском СССР - 180 кг (в реальности еще меньше, потому что в сельской местности население снабжали продовольствием по более низким нормам, чем в городах). Кстати, в Штатах, если уж на то пошло, этот показатель в том же 1938 году составлял 643 кг на душу населения. Есть разница? Конечно, есть. Но Вы ее в упор не видите.

                  Штирлиц (04 Январь 2015, 21:14):

                  А чем вас не устраивает прямой успех коллективизации и раскулачивания, выраженный в самом прямом улучшении уровня жизни народа?

                  Тем, что Вы не смогли (и не сможете) показать зависимость уровня смертности в СССР от результатов коллективизации. Равно как и не указали, к каким именно улучшениям в жизни народа привело раскулачивание.

                    Jackel ответил:

                      5 078

                      72

                      1

                      771

                      5 585
                    • Статус:Легат

                    Дата: 04 Январь 2015, 23:28

                    Yellow Wolf (04 Январь 2015, 22:42):

                    Ну так и сравниваю. Основным показателем здесь будет никак не количество произведенного хлеба, а количество потребляемого хлеба на душу населения. В Российской империи этот показатель составлял 304 кг, а в сталинском СССР - 180 кг (в реальности еще меньше, потому что в сельской местности население снабжали продовольствием по более низким нормам, чем в городах)

                    Это вполне логично, с учётом того что при царизме хлеб являлся даже не основной, а фактически единственной пищей большинства крестьян. И что в СССР его удельная доля в структуре продовольственного потребления неуклонно снижалась. Также не стоит забывать, что в первые 15-20 лет существования СССР зерно оставалось одним из важных экспортных товаров - и вывозить его приходилось немало.
                    И в реальности - вообще то "при Сталине" крестьянам позволялось держать никем не учитываемые огороды, которые давали заметную и опять же, никем не учитываемую прибавку к пайку.
                      • 5 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          11 Дек 2016, 13:00
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики