Сообщество Империал: Исторические дискуссии по мотивам Аттилы и той эпохи в целом.. - Сообщество Империал

триарх

Исторические дискуссии по мотивам Аттилы и той эпохи в целом..

Исторические дискуссии по мотивам Аттилы и той эпохи в целом..
Тема создана: 11 января 2015, 23:49 · Автор: триарх
  • 14 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • Последняя »
 me262schwalbe
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 12 января 2015, 20:10

триарх

тогда как активные Сасаниды прекрасно реорганизовали армию (особенно после реформ Хосрова), которая стала опасным противником ромеев, которым часто приходилось откупаться, чем вести сомнительные войны.

Однако, как показала практика, последние войны, Двадцатилетняя и Двадцатипятилетняя - это колоссальные конфликты, сопровождаемые войнами на других фронтах.

триарх

Поскольку Анастасий провел денежную реформу, приструнил землевладельческую знать, наладил торговлю, армии появилось чем платить, а за достойную плату появится не мало желающих служить

То есть, выход был. Причем без тотальной ломки "институтов".

триарх

Калигула? Надеюсь, Вы имели кого то другого.

Каракалла, естественно. :036:

триарх

из-за проблем с набором и качеством новобранцев выставлять прежнюю тяжелую пехоту такого качества и количества стало невозможно

Опять же, Галатия и Фракия были поставщиками тяжелой пехоты par excelence. Причем и Фракия и Галатия продолжали оставаться под имперским контролем в VIв., а Фракия была основным поставщиком в армию империи этого периода.

триарх

да и римляне больше не могли совершить ответные походы

За Антиохию и Сирию обычно хорошо расплачивалась Персармения, Антропатена и Междуречье. Так что не надо.

триарх

Но потеряв богатейший Египет, Сирию, Африку и с трудом удержавшись в Тавре

А ЗРИ, начавшая в 395г. со значительно большими ресурсами, чем было у ВРИ к 630м годам вообще потеряло все! Естественно, фемная система - это антикризисная мера, но ее ввели, и она помогла!

триарх

трудом удержавшись в Тавре, сохранив Малую Азию, где местность благоприятствовала обороне против арабской конницы

Арабы на ранней стадии завоеваний сражались почти всегда в пешем строю. Стремян не было, а без них лобовое столкновение с лучше вооруженной ромейской конницей больше походило на самоубийство.
Кстати, Тавр/Антитавр неприступными крепостями не являлись, и без проблем преодолевались армиями обеих сторон. Так что рельеф местности, скорее, не причем. В той же Армении, теоретически, было проще удержаться.

триарх

армия вновь поднялась при Юстиниане, провоевавшем и растратившим на "восстановление империи" все средства своего предшественника, и империя вновь погрузилась в хаос после смерти Юстиниана...

То есть, после Юстиниана - опять труба? Двадцатилетнюю и Двадцатипятилетнюю кто выиграл?

триарх

По поводу Адрианополя и его значения в целом

Текст бредовый, потому, что войска из римских граждан несомненно существовали после Адрианополя, да и после Феодосия в значительном количестве. Даже на Западе они, вероятно, продержались кое-где до падения ЗРИ, а то и позднее. Что касается командного состава, то из известных магистров милитум при Феодосии варваров 5 (4 германца и мавр) из 15. Из 20 дуксов и комитов - 4 (3 германца и ивир). Сравнимо с доадрианопольской армией, где на высших командных постах было полно франков и аланов.
     триарх
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 12 января 2015, 21:25

    me262schwalbe

    То есть, выход был. Причем без тотальной ломки "институтов".

    Выход был, вот только возможность его осуществить и навести порядок - чаще всего нет.

    me262schwalbe

    Опять же, Галатия и Фракия были поставщиками тяжелой пехоты par excelence. Причем и Фракия и Галатия продолжали оставаться под имперским контролем в VIв., а Фракия была основным поставщиком в армию империи этого периода.

    Обезлюдевшая и выжженная постоянными вторжениями Фракия ? Пустующие земли которой заселили мигрирующие славяне, основная база вербовки пехоты? ;) Хотя бы до или после того, как её сплошь заселили славяне и устроили колхозы среди руин Парфенона..

    me262schwalbe

    А ЗРИ, начавшая в 395г. со значительно большими ресурсами, чем было у ВРИ к 630м годам вообще потеряло все! Естественно, фемная система - это антикризисная мера, но ее ввели, и она помогла!

    Я надеюсь Вы имеете ввиду только военные ресурсы?
    Спойлер (раскрыть)

    Однако, при этом не следует забывать, что запад, не обладал такой же экономической базой, как Восток, а армия, когда её перестают снабжать и оплачивать тут же разлагается и разбегается, что с ней и произошло
    Спойлер (раскрыть)

    me262schwalbe

    Арабы на ранней стадии завоеваний сражались почти всегда в пешем строю. Стремян не было, а без них лобовое столкновение с лучше вооруженной ромейской конницей больше походило на самоубийство.
    Кстати, Тавр/Антитавр неприступными крепостями не являлись, и без проблем преодолевались армиями обеих сторон. Так что рельеф местности, скорее, не причем. В той же Армении, теоретически, было проще удержаться.

    Однако, Византию эта конница не спасла, в целом, именно удручающее состояние армии, слабость гражданской администрации и симпатии местного населения, изнуренного налогами и религиозными гонениями, к арабам поставили крест на владениях Византии на ближнем востоке, Египте и Африке.
    А они и не являлись неприступными, но более удобными для обороны, где Византии на некоторое время удалось стабилизировать ситуацию и закрепиться. Так в Армении и удерживались, аккурат до Манцикерта.

    me262schwalbe

    То есть, после Юстиниана - опять труба? Двадцатилетнюю и Двадцатипятилетнюю кто выиграл?

    А чем Вам не труба? Казна пустая, экономика подорвана, границы растянуты, население обнищало, войск, чтобы все это защищать и подавлять восстания местных, на своей шкуре почувствовавших "византийский порядок", тоже не хватает. А кто при этом потерял почти все завоевания на Западе? были утеряны большая часть Италии, постепенно отбиты вестготами крепости в Испании, часть северной Африки.
    А последняя война подточила силы обоих империй так, что кочевники-арабы, вышедшие из южных пустынь снесли обе "тысячелетние" империи и подчинили себе огромные территории своих бывших противников.

    me262schwalbe

    Текст бредовый, потому, что войска из римских граждан несомненно существовали после Адрианополя, да и после Феодосия в значительном количестве. Даже на Западе они, вероятно, продержались кое-где до падения ЗРИ, а то и позднее. Что касается командного состава, то из известных магистров милитум при Феодосии варваров 5 (4 германца и мавр) из 15. Из 20 дуксов и комитов - 4 (3 германца и ивир). Сравнимо с доадрианопольской армией, где на высших командных постах было полно франков и аланов.

    Какой есть, источник источнику рознь. Существовали, но обнищание ЗРИ угробило за несколько десятилетий всю её армию, а бывшие федераты и куча других германцев-колхозников быстренько растащили территорию себе на королевства. А что, по вашему все не так было с Западом? Там была тишь и благодать, нормально функционировала армия и администрация, было адекватное руководство, имелись источники доходов, чтобы чеканилась монета, для оплаты солдатам? учитывая что монетные дворы аккурат все на Востоке (центры чеканки во времена Севера), как и большая часть остальных богатств :110:
    Спойлер (раскрыть)

    всего два центра на Западе, а следовательно все товарно-денежные отношения сосредоточены на Востоке.
       me262schwalbe
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 12 января 2015, 22:26

      триарх

      Обезлюдевшая и выжженная постоянными вторжениями Фракия ? Пустующие земли которой заселили мигрирующие славяне, основная база вербовки пехоты?

      Они ее заселили лишь в VIIв., потеснив население на юг. До этого - не особо то она и была опустошена. Значительная (вполне возможно - большая) часть полководцев VIв. - выходцы оттуда. Велисарий, в частности.

      триарх

      как её сплошь заселили славяне и устроили колхозы среди руин Парфенона..

      Понимаю, что юмор, однако славяне Афин не взяли. Они так и остались ромейскими. Как и Коринф, Фивы, Патры, Монемвасия и пр. пункты, сколь нибудь укрепленные. Напрашивается сравнение с Галлией Vв....

      триарх

      Однако, при этом не следует забывать, что запад, не обладал такой же экономической базой, как Восток, а армия, когда её перестают снабжать и оплачивать тут же разлагается и разбегается, что с ней и произошло

      К 630м империя была фактически банкротом. По признанию тогдашнего сакеллария, у императора едва хватало денег на жалование регулярной армии (а она, вместе с двумя экзархатами и прочими удаленными провинциями, составляла не более 100000). На содержание иррегуляров и стипендии союзникам денег не было вообще. И это при том, что жалование при Ираклие урезали вдвое. Правда, в качестве компенсации, стали бесплатно снабжать солдат снаряжением. Ибо денег не было, а в арсеналах был запас, периодически пополнявшийся фабриками.
      Ну и вспышки чумы, изрядно гадившие империи в VIв., исправно продолжали отправлять в мир иной налогооблагаемое население...

      триарх

      симпатии местного населения, изнуренного налогами и религиозными гонениями, к арабам поставили крест на владениях Византии на ближнем востоке, Египте и Африке.

      А Африка здесь причем? Там, скорее - наоборот...

      триарх

      Так в Армении и удерживались, аккурат до Манцикерта.

      Потеряли в 653г., после эвакуации армянского экзерцита (m.m. per Armeniam Мавриан), вернули - в X - XIвв., когда Халифат был уже не торт.

      триарх

      и подавлять восстания местных, на своей шкуре почувствовавших "византийский порядок", тоже не хватает.

      Местные - это кто? Мавры, что ли, которых имперское правительство обижало, не давая грабить других местных? В Италии же, если и случались восстания - то среди солдат.

      триарх

      были утеряны большая часть Италии

      Не всю потеряли, и ладно. Учитывая Двадцатилетнюю.

      триарх

      постепенно отбиты вестготами крепости в Испании

      И снова - Двадцатилетняя и Двадцатипятилетняя. Чудо, что еще продержались столько времени, имея около 5000 солдат (против визиготов и их вассалов свевов) и не получая помощи из метрополии. Хоть памятник ставь ромейской военщине.

      триарх

      часть северной Африки.

      Это когда?

      триарх

      А последняя война подточила силы обоих империй так, что кочевники-арабы, вышедшие из южных пустынь снесли обе "тысячелетние" империи и подчинили себе огромные территории своих бывших противников.

      Так там конфликт был а-ля мировая война! С боевыми действиями от Адриатики до Каспия, и от Лазики до нильских порогов. 2я Пуническая нервно курит в сторонке.
      И, кстати, ВРИ - не снесли, а лишь порезали.

      триарх

      А что, по вашему все не так было с Западом? Там была тишь и благодать, нормально функционировала армия и администрация, было адекватное руководство, имелись источники доходов, чтобы чеканилась монета, для оплаты солдатам?

      То есть, при Валентиниане I и Грациане все было, а как Феодосий помер - стало нехватать? Что же до количества монетных дворов - то это не показатель совсем. Ибо из большого количества восточных, монеты всех типов (золото, серебро, бронза) чеканили лишь константинопольский, да, вроде бы, александрийский. Все остальные - производили мелкие монеты. На Западе -полноценным был римский. Кстати, почему то не упомянут сиракузский.
         триарх
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 12 января 2015, 23:31

        me262schwalbe

        Они ее заселили лишь в VIIв., потеснив население на юг. До этого - не особо то она и была опустошена. Значительная (вполне возможно - большая) часть полководцев VIв. - выходцы оттуда. Велисарий, в частности.
        Понимаю, что юмор, однако славяне Афин не взяли. Они так и остались ромейскими. Как и Коринф, Фивы, Патры, Монемвасия и пр. пункты, сколь нибудь укрепленные. Напрашивается сравнение с Галлией Vв....

        Городов, которые сжались в размерах, потеряв уйму населения, они не взяли, но все сельское население на Балканах теперь славянские кори имеет, античными или романизироваными греками там и не пахнет.
        Не особо..? А то что Балканы выжигали готы, затем куча других германцев, а саму Фракию начисто опустошили гунны.. многие богатые области в буквальном смысле обезлюдили..не было никого, кого не убили, там в рабство угнали, именно поэтому впоследствии славянам не особо и мешали в заселении, которое проходило побольшей части мирно: земли возделывают, налоги платят, в солдаты идут (тот же самый Юстиниан - Петр Савватий, по одной из версий, имеет славянские корни)

        me262schwalbe

        К 630м империя была фактически банкротом. По признанию тогдашнего сакеллария, у императора едва хватало денег на жалование регулярной армии (а она, вместе с двумя экзархатами и прочими удаленными провинциями, составляла не более 100000). На содержание иррегуляров и стипендии союзникам денег не было вообще. И это при том, что жалование при Ираклие урезали вдвое. Правда, в качестве компенсации, стали бесплатно снабжать солдат снаряжением. Ибо денег не было, а в арсеналах был запас, периодически пополнявшийся фабриками.
        Ну и вспышки чумы, изрядно гадившие империи в VIв., исправно продолжали отправлять в мир иной налогооблагаемое население...

        Так а это разве оспаривалось? После смерти Юстиниана с казной империи была похожая ситуация. Все что было скоплено Анастасием было потрачено Юстинианом и его войнами, в одной Италии 20 лет воевали, туда-обратно гоняя друг друга по "сапогу", на "превознемогание Соломона", на императорский двор, а сколько уничтожала средств коррупция и бюрократия - никто и никогда не подсчитает..

        me262schwalbe

        Местные - это кто? Мавры, что ли, которых имперское правительство обижало, не давая грабить других местных? В Италии же, если и случались восстания - то среди солдат.
        Не всю потеряли, и ладно. Учитывая Двадцатилетнюю.

        Восстания в Северной Африке и Италии населения от налоговой политики и прожорливых чиновников тому подтверждения. Населения, первоначально что там что там воспринимавшее ромеев как освободителей, как только знакомилось с налоговой инспекцией, тут же всю симпатию теряло и на поздних этапах начало помогать готам.

        me262schwalbe

        Это когда?

        ошибочка :036: , к 600 г. утратили только часть Испании и большую Италии.

        me262schwalbe

        Так там конфликт был а-ля мировая война! С боевыми действиями от Адриатики до Каспия, и от Лазики до нильских порогов. 2я Пуническая нервно курит в сторонке.
        И, кстати, ВРИ - не снесли, а лишь порезали.

        Я в курсе, арабские завоевания охватили (и отхватили в итоге) значительную часть территории тогдашнего мира. Но предыдущая византийско-персидская война подточила силы империй на столько, что легкая конница (с чего, кстати, выше Вы взяли, что арабы - в основном пехота? когда это кочевники-пустынники на лошадях и верблюдах) арабов-кочевников разнесла армии обоих империй в нескольких кампаниях, уничтожив сасанидов и почти поставив на колени Византию.

        me262schwalbe

        То есть, при Валентиниане I и Грациане все было, а как Феодосий помер - стало нехватать? Что же до количества монетных дворов - то это не показатель совсем. Ибо из большого количества восточных, монеты всех типов (золото, серебро, бронза) чеканили лишь константинопольский, да, вроде бы, александрийский. Все остальные - производили мелкие монеты. На Западе -полноценным был римский. Кстати, почему то не упомянут сиракузский.

        Потому что в империи не хватало золота, из-за его недостатка начался кризис в Республике, который был прекращен покорением Цезарем Галлии и вливанием оттуда массы золота, серебра в чистом виде, так и в виде денег после продажи в рабство многих тысяч галлов. Затем очередной укол драгметаллами сделал Траян, покорив Дакию (и так отчаянно прорубался к Персидскому заливу, ради торговли с Индией и Китаем), и империя получила еще многие тонны золота и серебра (плюс, пленных даков) оттуда и экономика заработала успешно еще до конца 3 века, когда недостаток драгметалов в монетах стал ощущаться снова, денежная реформа Диоклетиана провалилась, и империя медленно начала скатываться к натуральному хозяйству и обмену, такие вещи быстро не происходят. А учитывая, что основные товарно-денежные отношения - это ВРИ, то после разделения, ЗРИ была обречена на медленную, но неминуемую смерть. Именно так, Феодосий разделил империю и на территорию ЗРИ больше доходов с Востока не перепадало для подпитки, что стало для нее началом конца.
           me262schwalbe
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 13 января 2015, 09:17

          триарх

          но все сельское население на Балканах теперь славянские кори имеет

          Не хочу спорить на эту тему, ибо она к делу вообще не относится. Могу лишь заметить, что этнические процессы на том же Пелопоннесе в раннее Средневековье были несколько более сложными, чем вам представляется.

          триарх

          Не особо..? А то что Балканы выжигали готы, затем куча других германцев, а саму Фракию начисто опустошили гунны.. многие богатые области в буквальном смысле обезлюдили..не было никого, кого не убили, там в рабство угнали

          И как это согласовывается с тем, что значительную часть армии и командный состав для нее поставлял этот несчастный диоцез? Может, масштабы бедствий все-таки преувеличены?

          триарх

          именно поэтому впоследствии славянам не особо и мешали в заселении, которое проходило побольшей части мирно:

          Простите, вы всерьез думаете о массовом расселении славян к югу от Дуная в VIв., да еще и с разрешения императора?
          Если не считать отдельных незначительных групп, проникавших и селившихся на имперской территории, славянская колонизация Балкан начинается ок. 613г., когда нарушив мирный договор, авары (вкупе со своими славянскими подданными) прорвали дунайский лимес и поперли на юг. Все там было очень "немирно", вызвало массовый отток местного населения в несколько уцелевших анклавов (Фессалоника, например, на фоне общего кризиса и снижения численности городского населения, сильно поднялась) и в Малую Азию. И опять-таки Двадцатипятилетняя.

          триарх

          земли возделывают, налоги платят, в солдаты идут

          О сколь-нибудь значительном количестве славянских солдат (а не союзных контингентов тех же антов), можно говорить, самое раннее лишь в правление Константа II.

          триарх

          тот же самый Юстиниан - Петр Савватий, по одной из версий, имеет славянские корни

          От этой бредовой версии основанной на сообщении одного очень позднего (XIVв., емнип) хорватского (!) источника, давно уже отказались.
          И, к тому же, первое появление славян за Дунаем относится к концу правления Юстина I. В это время Юстиниан был уже зрелым мужчиной.

          триарх

          После смерти Юстиниана с казной империи была похожая ситуация.

          После смерти Юстиниана была разрушена экономика Сирии, Палестины, Египта? Были потеряны почти все Балканы? Да ладно. Ираклий о положении Юстина II, вероятно, мог только мечтать.

          триарх

          Восстания в Северной Африке и Италии населения от налоговой политики и прожорливых чиновников тому подтверждения.

          А давайте приводить примеры. А то я как то не в курсе, где пролетариат восставал.

          триарх

          тут же всю симпатию теряло и на поздних этапах начало помогать готам

          А, это вы о рабах, которых Тотила набирал в войско. А вот насчет активной помощи местного свободного населения готам - этого чего-то не видно. Зато в Кампании активно действовали проромейские партизаны, поддерживавшие контакты с m.m. per Illyricum Иоанном.

          триарх

          Населения, первоначально что там что там воспринимавшее ромеев как освободителей

          А в Африке то что не так? Скинули вандалов, которые местное население едва ли не за скот считало, да еще и церковь гоняло; затем обеспечили защиту от кочевников-мавров. Живи, да радуйся!

          триарх

          Я в курсе, арабские завоевания охватили (и отхватили в итоге) значительную часть территории тогдашнего мира

          Я, кстати, о Двадцатипятилетней говорил. А успехи арабов - обусловлены прежде всего последствиями этой войны.

          триарх

          с чего, кстати, выше Вы взяли, что арабы - в основном пехота? когда это кочевники-пустынники на лошадях и верблюдах

          Передвигались на верблюдах, сражались, преимущественно пешими. Вечером ссылку дам на книгу.

          триарх

          арабов-кочевников разнесла армии обоих империй в нескольких кампаниях,

          А вас что смущает. Арабские армии были чрезвычайно мобильны, легко уклонялись от невыгодного сражения, и, напротив могли навязать сражение в выгодных условиях, быстро сведя воедино разбросанные отряды и создав численное преимущество на конкретном участке. Притом Сирию и Палестину они знали значительно лучше своих оппонентов. Да и количество сил, которых им противостояло, не следует преувеличивать. Так, при Датине (634г.) арабы будто бы одержали первую крупную победу, разбив отряд кандидата и дукса Палестины Сергия. Ромеи были разбиты наголову, сам Сергий попал в плен и был убит. При этом потери ромеев составили ... 300 человек.

          триарх

          А учитывая, что основные товарно-денежные отношения - это ВРИ, то после разделения, ЗРИ была обречена на медленную, но неминуемую смерть.

          И опять отсылаю к ВРИ второй половины VIIв. То же самое - товарно-денежные отношения почти прекращаются, находки монет крайне редки (и так, примерно, по IXв.), хозяйство натурализируется, армия возвращается на натуральное довольствие, деньгами получая лишь донатив. При этом и варварское население внутри империи присутствует (славяне и германцы в Вифинии, арабы-христиане в Каппадокии), причем надежностью не отличается. А сверх того - непрекращающаяся война с халифатом (который уже был сильнее чем Сасаниды эпохи зенита своего могущества), эпидемии и сравнительно маленькое население (по некоторым оценкам - ок. 2000000). То есть, ситуация не лучше, а много хуже чем у ЗРИ при Гонорие.
          Кстати, раз уж мы стали говорить о монетных дворах и золоте, то, известно, что золотые монеты ряда западных императоров чеканились на Востоке. Недавно держал в руках солид Непота с характерной надписью CONOB (сделано в Константинополе).
             триарх
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 13 января 2015, 19:22

            me262schwalbe

            И как это согласовывается с тем, что значительную часть армии и командный состав для нее поставлял этот несчастный диоцез? Может, масштабы бедствий все-таки преувеличены?

            Может быть, увы, документов или книг с описанием численности изменения Фракии в те века мне не попадалось. Но то, что она постоянно подвергалась набегам, сильно обезлюдила и сменила собственное сельское население с течением времени на славянское с севера, сейчас довольно широко трактуется во многих источниках.

            me262schwalbe

            Простите, вы всерьез думаете о массовом расселении славян к югу от Дуная в VIв., да еще и с разрешения императора?
            Если не считать отдельных незначительных групп, проникавших и селившихся на имперской территории, славянская колонизация Балкан начинается ок. 613г., когда нарушив мирный договор, авары (вкупе со своими славянскими подданными) прорвали дунайский лимес и поперли на юг. Все там было очень "немирно", вызвало массовый отток местного населения в несколько уцелевших анклавов (Фессалоника, например, на фоне общего кризиса и снижения численности городского населения, сильно поднялась) и в Малую Азию. И опять-таки Двадцатипятилетняя.

            Нет кончено, официально им селиться никто там не разрешал, но со временем попытки их сдержать провалились и императоры были вынуждены считаться со своими новыми поселенцами, заселившими значительные области во Фракии и на севере Балкан в целом, опять же, почти не затрагивая имперские города, ибо свободной земли хватало теперь. И да, все это шло постепенно, со временем они стали интегрироваться и в армию в качестве солдат, но, разумеется, гораздо больше, когда миграционные процессы утихли, а славяне на юге обжились на территории империи, своего нового дома.

            me262schwalbe

            От этой бредовой версии основанной на сообщении одного очень позднего (XIVв., емнип) хорватского (!) источника, давно уже отказались.
            И, к тому же, первое появление славян за Дунаем относится к концу правления Юстина I. В это время Юстиниан был уже зрелым мужчиной.

            Так ведь я и говорю, одна из версий, не подтвержденная и оспариваемая не только Вами. :) Скорее всего это действительно приписано ему задним числом, поскольку места, откуда он мог быть родом (Фракия/Иллирия/Дардания) славянами было заселено позднее.

            me262schwalbe

            После смерти Юстиниана была разрушена экономика Сирии, Палестины, Египта? Были потеряны почти все Балканы? Да ладно. Ираклий о положении Юстина II, вероятно, мог только мечтать.

            А разве не было истощения экономики непрерывными войнами и походами, разорения населения огромными налогами, тратившимися на армию, военные кампании, строительства (та же София), пышность дворца и наживавшуюся на этом бюрократию?

            me262schwalbe

            А давайте приводить примеры. А то я как то не в курсе, где пролетариат восставал.

            Хорошо, освежу источники, конкретных примеров сразу пока не назову :038:

            me262schwalbe

            Я, кстати, о Двадцатипятилетней говорил. А успехи арабов - обусловлены прежде всего последствиями этой войны.

            Но тем не менее, боевые действия времен арабских завоеваний развернулись на куда более огромной территории. Именно так, две боровшиеся империи себя в конец истощили, а арабам оставалось только пожинать плоды.

            me262schwalbe

            Передвигались на верблюдах, сражались, преимущественно пешими. Вечером ссылку дам на книгу.

            Заранее благодарю, на досуге с удовольствием почитаю :)

            me262schwalbe

            А вас что смущает. Арабские армии были чрезвычайно мобильны, легко уклонялись от невыгодного сражения, и, напротив могли навязать сражение в выгодных условиях, быстро сведя воедино разбросанные отряды и создав численное преимущество на конкретном участке. Притом Сирию и Палестину они знали значительно лучше своих оппонентов. Да и количество сил, которых им противостояло, не следует преувеличивать. Так, при Датине (634г.) арабы будто бы одержали первую крупную победу, разбив отряд кандидата и дукса Палестины Сергия. Ромеи были разбиты наголову, сам Сергий попал в плен и был убит. При этом потери ромеев составили ... 300 человек.

            Насчет лучше знали местность... как там, кочевники из Аравии знали местность Сирии и Палестины лучше, чем империи, воюющие в этих местах уже полтысячелетия? :038: И не стоит сбрасывать со счетов, что командовали арабами плеяда достаточно умелых полководцев, грамотно применявшая плюсы и минусы своих войск, тогда как со стороны оппонентов такого подчас не наблюдалось.

            me262schwalbe

            И опять отсылаю к ВРИ второй половины VIIв. То же самое - товарно-денежные отношения почти прекращаются, находки монет крайне редки (и так, примерно, по IXв.), хозяйство натурализируется, армия возвращается на натуральное довольствие, деньгами получая лишь донатив. При этом и варварское население внутри империи присутствует (славяне и германцы в Вифинии, арабы-христиане в Каппадокии), причем надежностью не отличается. А сверх того - непрекращающаяся война с халифатом (который уже был сильнее чем Сасаниды эпохи зенита своего могущества), эпидемии и сравнительно маленькое население (по некоторым оценкам - ок. 2000000). То есть, ситуация не лучше, а много хуже чем у ЗРИ при Гонорие.
            Кстати, раз уж мы стали говорить о монетных дворах и золоте, то, известно, что золотые монеты ряда западных императоров чеканились на Востоке. Недавно держал в руках солид Непота с характерной надписью CONOB (сделано в Константинополе).

            Вы здесь меня просто ставите в тупик :0182: Тогда кто же подточил и разрушил ЗРИ, у которой все, выходит, было так хорошо (получше, чем в дальнейшем бывало у Византии) и радужно, но империя накрылась медным тазом с варварами и экономикой? Хотелось бы услышать Вашу точку зрения. Просто моя основывается на старом Гиббоне и Голдсуорти, а там причины именно те, что я перечислил выше, крах экономики, вызванная этим нестабильность и неспособность империи поддерживать свою целостность, как только она перешла к пассивной обороне по границам.
            Если не ошибаюсь, эти монеты чеканились для Юлия Непота в Константинополе, поскольку константинопольский двор финансировал его, как кандидатуру в императоры для ЗРИ, а для этого требовались деньги, и лучше с "профилем" будущего правителя, для которого все это и делается.
               me262schwalbe
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 13 января 2015, 20:17

              триарх

              Но то, что она постоянно подвергалась набегам, сильно обезлюдила и сменила собственное сельское население с течением времени на славянское с севера, сейчас довольно широко трактуется во многих источниках

              Ключевые слова, с которыми не поспоришь, выделены. Кстати, Южную Фракию империи удалось сохранить, причем вместе с сельским населением. Впрочем, в любом случае, это не VI, и тем более не Vв.

              триарх

              Нет кончено, официально им селиться никто там не разрешал, но со временем попытки их сдержать провалились и императоры были вынуждены считаться со своими новыми поселенцами, заселившими значительные области во Фракии и на севере Балкан в целом, опять же, почти не затрагивая имперские города, ибо свободной земли хватало теперь.

              Это вы откуда такую информацию взяли. Да, славяне, в конце концов, были интегрированы в византийское общество, но процесс был длительный и болезненный. Для Фракии и Македонии - это где-то конец VIII - начало IXв., для Греции IX - Xвв. То есть, всяко за пределами рассматриваемого нами периода.

              триарх

              И да, все это шло постепенно, со временем они стали интегрироваться и в армию в качестве солдат

              Повторюсь, первые опыты (неудачные) привлечения славян, поселенных в империи как солдат - это вторая половина VIIв., уже при фемной системе. При этом, славяне, силой переселенные в Малую Азию - это чистой воды леты (laeti).

              триарх

              А разве не было истощения экономики непрерывными войнами и походами

              Ну не такое же! В ходе Двадцатипятилетней бОльшая часть территории побывала под оккупацией, а по остальной персидские армии не раз проходили.

              триарх

              разорения населения огромными налогами, тратившимися на армию, военные кампании, строительства (та же София), пышность дворца и наживавшуюся на этом бюрократию?

              А вы думаете, при Ираклие всего этого не было? С оглядкой на то, естественно, что денег было в разы меньше.

              триарх

              Заранее благодарю, на досуге с удовольствием почитаю

              Никифор II Фока. Стратегика. Спб 2005/А.С. Матвеев. Военное дело арабов в Xв. с 172 - 271. Конкретно про пехоту ранних мусульман - со с 198.

              триарх

              как там, кочевники из Аравии знали местность Сирии и Палестины лучше, чем империи, воюющие в этих местах уже полтысячелетия?

              Знали, так как участвовали в торговых караванах в Сирию и Палестину. Знали, благодаря с контактам тамошними арабами и благодаря массе перебежчиков из числа византийских арабов. А вот ромеи с местностью были незнакомы, ибо основные ТВД на востоке - это Междуречье и Армения. Обратим внимание на то, что в ходе Двадцатипятилетней персы долго (около 8 лет), с тяжелыми и не всегда успешными боями, прогрызали ромейское пограничье, зато Палестину и Египет захватили со скоростью приливной волны. Не было у империи стратегических наработок по защите этих территорий.

              триарх

              Тогда кто же подточил и разрушил ЗРИ, у которой все, выходит, было так хорошо (получше, чем в дальнейшем бывало у Византии) и радужно, но империя накрылась медным тазом с варварами и экономикой?

              Естественно, корни в экономике. Однако, антикризисного менеджмента мы не видим. Сравнение ЗРИ начала Vв. и ВРИ середины VII - явно не в пользу последней. Однако, одна система оказалась более гибкой и способной к реформированию, другая - консервативной и костной. Мы не видим никаких экономических и социальных реформ. Все попытки решить проблемы - исключительно военными или дипломатическими средствами. Да и военных реформ тоже, в общем не проводилось.

              триарх

              крах экономики, вызванная этим нестабильность и неспособность империи поддерживать свою целостность, как только она перешла к пассивной обороне по границам.

              И снова - сравниваем с ВРИ. VIIв. - сплошная эпоха нестабильности, нашествий, краха экономики и пассивной обороны (против арабов)...

              триарх

              Если не ошибаюсь, эти монеты чеканились для Юлия Непота в Константинополе, поскольку константинопольский двор финансировал его, как кандидатуру в императоры для ЗРИ, а для этого требовались деньги, и лучше с "профилем" будущего правителя, для которого все это и делается.

              Этого нельзя исключать. Тем не менее, вполне возможна такая ситуация и для прочих императоров, признанных в Константинополе.
              PS: Кстати, я так и не услышал от вас доказательств вашего тезиса, что конница стала главной силой на поле боя уже в Vв.
                 триарх
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 15 января 2015, 01:26

                me262schwalbe

                Ключевые слова, с которыми не поспоришь, выделены. Кстати, Южную Фракию империи удалось сохранить, причем вместе с сельским населением. Впрочем, в любом случае, это не VI, и тем более не Vв.
                Да, славяне, в конце концов, были интегрированы в византийское общество, но процесс был длительный и болезненный. Для Фракии и Македонии - это где-то конец VIII - начало IXв., для Греции IX - Xвв. То есть, всяко за пределами рассматриваемого нами периода.
                Повторюсь, первые опыты (неудачные) привлечения славян, поселенных в империи как солдат - это вторая половина VIIв., уже при фемной системе. При этом, славяне, силой переселенные в Малую Азию - это чистой воды леты (laeti).

                Имелся в виду вообще процесс интеграции славян в систему Византии, то что это растянулось на длительное время и принесло некие плоды успеха гораздо позже и не оспаривается. И да, южная Фракия, это считай окрестности Константинополя, разграблять окрестности своей столицы просто так правители Византии, да и верхушка знати, ни за что бы не позволили. Да и опасно это для грабителей в целом. Тогда как контролировать земли всей Фракии и границу по Дунаю сил и средства не хватало.

                me262schwalbe

                Ну не такое же! В ходе Двадцатипятилетней бОльшая часть территории побывала под оккупацией, а по остальной персидские армии не раз проходили.

                Я это прекрасно понимаю, но и завоевания Юстиниана истощили и казну, и обнищавший народ, Италия в руинах, а средств в должном количестве на армию и оборону присоединенных земель нет, значительную часть из которых тут же утратили, из-за неспособности и отсутствия средств и возможностей все сохранить.

                me262schwalbe

                А вы думаете, при Ираклие всего этого не было? С оглядкой на то, естественно, что денег было в разы меньше.

                Ираклий оказался способным правителем и хорошим полководцем, который сумел взять ситуацию в руки и используя все доступные средства (даже утварь и драгоценности из церквей, сокращения бюрократического аппарата, понижения платы чиновникам и воинам) переломить ход войны, чему во многом поспособствовала сама церковь, консолидировав подданных на войну с иноверцами и защиту страны, что имело большой психологический эффект, это тоже нельзя списывать со счетов.

                me262schwalbe

                Никифор II Фока. Стратегика. Спб 2005/А.С. Матвеев. Военное дело арабов в Xв. с 172 - 271. Конкретно про пехоту ранних мусульман - со с 198.

                Пока не нашел электронную версию, ознакомлюсь, когда раздобуду.

                me262schwalbe

                Знали, так как участвовали в торговых караванах в Сирию и Палестину. Знали, благодаря с контактам тамошними арабами и благодаря массе перебежчиков из числа византийских арабов. А вот ромеи с местностью были незнакомы, ибо основные ТВД на востоке - это Междуречье и Армения. Обратим внимание на то, что в ходе Двадцатипятилетней персы долго (около 8 лет), с тяжелыми и не всегда успешными боями, прогрызали ромейское пограничье, зато Палестину и Египет захватили со скоростью приливной волны. Не было у империи стратегических наработок по защите этих территорий.

                А вот это интересный взгляд, ведь, действительно, империя никогда не строила мощных крепостей со стороны пустыни, так как реальной угрозы оттуда не было, кроме рядовых грабительских набегов небольшого масштаба, да и серьезных завоевателей оттуда не ждали, все крепости были на востоке. Но на счет местности я не совсем согласен: арабы могли (и сделали) прекрасно разведать дороги и территорию империи, но не могли же они ориентироваться на чужой местности лучше, чем ромеи на своей. Использовать местное население, проводников оттуда, офицеров, знакомых с этими краями. Нельзя же на столько не знать собственные земли, чем вторгшийся противник из вне.

                me262schwalbe

                Естественно, корни в экономике. Однако, антикризисного менеджмента мы не видим. Сравнение ЗРИ начала Vв. и ВРИ середины VII - явно не в пользу последней. Однако, одна система оказалась более гибкой и способной к реформированию, другая - консервативной и костной. Мы не видим никаких экономических и социальных реформ. Все попытки решить проблемы - исключительно военными или дипломатическими средствами. Да и военных реформ тоже, в общем не проводилось.

                Вы полагаете, что реформы и антикризисные меры могли бы спасти ЗРИ? Оно конечно верно, с руководством ей не повезло, "рыба как известно, с головы гниет.." Ведь рассчитывать на торговлю она не могла, большая часть торговли осталась у ВРИ, Галлия разорена, Британию оставили. С чего и как добыть средства на существование. Впрочем, мне всегда были интересны альтернативные варианты того, что могло случиться за ЗРИ. У Вас есть какие то действительные предположения, которые могли повернуть течение процесса для ЗРИ в другую сторону?

                me262schwalbe

                Этого нельзя исключать. Тем не менее, вполне возможна такая ситуация и для прочих императоров, признанных в Константинополе.
                PS: Кстати, я так и не услышал от вас доказательств вашего тезиса, что конница стала главной силой на поле боя уже в Vв.

                Я приведу небольшой отрывок из "истории конницы" Денисона Дж.
                Спойлер (раскрыть)

                Конницу стали делать главной силой на после боя, поскольку вера в собственную пехоту в виду череды поражений стало исчезать. Я не доказываю Вам, что конница стала именно сильнее пехоты (как род войск) и доминирует на поле боя, нет, хорошо обученная, вооруженная и дисциплинированная пехота может ей противостоять, однако, качества имперской пехоты в то время находились на не высоком уровне, отсутствовал должный контроль "сверху" и дисциплина, пошедшие еще с Севера (оттуда же):
                Спойлер (раскрыть)

                При невозможности положиться на пехоту, императоры были вынуждены начать усиливать конницу, привлекая туда солдат более престижным местом службы и более высокой оплатой, в результате чего престиж службы в кавалерии рос, а пехотинца только понижался, что отрицательно сказывалось на пехоте в целом.
                В некоторых сражениях конница становилась и главное ударной силой и приносила победу:

                Цитата

                В сражении при Мурзе в 351 г. сыну Константина, Констанцию, удалось одержать решительную победу над Максенцием благодаря энергичной атаке его тяжелых латников, которые в своих чешуйчатых панцирях своими тяжелыми копьями сломили сопротивление галльских легионов.
                   me262schwalbe
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 15 января 2015, 09:12

                  триарх

                  Тогда как контролировать земли всей Фракии и границу по Дунаю сил и средства не хватало.

                  И снова повторюсь, что это реалии VII+в. То есть, позднее рассматриваемой эпохи.

                  триарх

                  значительную часть из которых тут же утратили, из-за неспособности и отсутствия средств и возможностей все сохранить.

                  Ну, во первых, непосредственно после смерти Юстиниана I, был утрачен только кусок Италии, причем, в дальнейшем, наступление лонгобардов удалось остановить, и границу стабилизировать. Что же до остальных владений - то приобретения в Африке сохранились, и окончательно были утрачены лишь в начале VIIIв., в "двадцатилетие смуты"; в Испании, несмотря на немногочисленность войск, к началу VIIв. тоже многое удалось сохранить.
                  Во вторых - опять забываем о тяжелых войнах на Востоке, куда и бросались основные ресурсы.

                  триарх

                  сокращения бюрократического аппарата

                  Это вы с чего взяли, что он сокращал? Там, скорее, "сокращение" шло по мере утрат провинций, в которых этот аппарат сидел.

                  триарх

                  понижения платы чиновникам и воинам

                  Император, пришедший к власти в результате военного переворота, и ведший тяжелую войну, сильно рисковал, уменьшая жалование солдатам. Не правда ли?

                  триарх

                  чему во многом поспособствовала сама церковь, консолидировав подданных на войну с иноверцами и защиту страны, что имело большой психологический эффект, это тоже нельзя списывать со счетов.

                  Именно. Если хотите, к VIIв. окончательно сложился римско-христианский патриотизм, столпом которого было представление о том, что Римская империя - это империя христиан, ее победы - во славу Христову, ее поражения - кара Господня. Показателен эффект вызывали зачитывания в церквях "писем Хосрова II Парвиза" (возможно, подложных), где содержались издевательства, как над христианством, так и над ромеями. У Ираклия, с его финансовыми трудностями, отбоя не было от добровольцев. Фемный строй, появившийся позднее - тоже во многом покоился на этом новом римском патриотизме.
                  Однако, на Западе в Vв. этот тип патриотизма еще не сложился. Продолжал существовать (и угасать) старый римский-языческий патриотизм. И подавляющая часть населения, бывших к тому моменту христианами, испытывала к империи двойственные чувства: с одной стороны - они были римляне (то есть, римские граждане), с другой - Рим ассоциировался с гонениями на ранних христиан (а ведь через жития мученников, живших в доконстантиновскую эпоху и проникала христианская мораль в массы). На мой взгляд, этот фактор тоже следует учитывать при сравнении кризисов V и VIIвв.

                  триарх

                  Но на счет местности я не совсем согласен: арабы могли (и сделали) прекрасно разведать дороги и территорию империи, но не могли же они ориентироваться на чужой местности лучше, чем ромеи на своей.

                  Например, долина р. Ярмук, при том, что формально были имперской территорией, фактически были пастбищами Гассанидов. Которые, по ходу известной битвы, вели себя откровенно изменнически.

                  триарх

                  У Вас есть какие то действительные предположения, которые могли повернуть течение процесса для ЗРИ в другую сторону?

                  Это уже альтернативная история, с этим - в другой раздел. Но, тот факт, что англо-саксонское завоевание той же Британии шло медленно и растянулась почти на 2 столетия, говорит о том, что на местах какие-то попытки спастись предпринимались.

                  триарх

                  Когда это убеждение стало укореняться, стали обращать главное внимание на конницу, значительно увеличили ее численность и надеялись с ее помощью удержать свое военное могущество.

                  Однако, Вегеция на конницу внимание почти не обращает. Так что Денисон в нашем случае не аргумент. К тому же, значительно увеличенная конница все равно сильно уступала в числе пехоте даже в полевых армиях.

                  триарх

                  В некоторых сражениях конница становилась и главное ударной силой и приносила победу:

                  При Мурсе у Констанция был двухкратный перевес над Магненцием. Но можно вспомнить и другие, даже более поздние: при Аргенторате и при Адрианополе. И обоих случаях конница римлян была немногочисленна и зарекомендовала себя плохо (по крайне мере, намного хуже чем пехота). При этом, при Адрианополе, на правом фланге императорской армии стояли всего 2 конных полка ([equites] scutarii и saggitarii). То есть, вероятно, около 1000 всадников. На левом, вероятно - не больше. О кавалерийском резерве мы не знаем (в запасе находилась, вероятно, лишь ap. Batavi).
                     триарх
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 15 января 2015, 21:53

                    me262schwalbe

                    Ну, во первых, непосредственно после смерти Юстиниана I, был утрачен только кусок Италии, причем, в дальнейшем, наступление лонгобардов удалось остановить, и границу стабилизировать. Что же до остальных владений - то приобретения в Африке сохранились, и окончательно были утрачены лишь в начале VIIIв., в "двадцатилетие смуты"; в Испании, несмотря на немногочисленность войск, к началу VIIв. тоже многое удалось сохранить.
                    Во вторых - опять забываем о тяжелых войнах на Востоке, куда и бросались основные ресурсы.

                    Я же этого не отрицаю, что "восточный фронт" забрал на себя много ресурсов, которых и так было мало, о ситуации и Тиберии:

                    Цитата

                    Чрезмерное напряжение при Юстиниане I сил государства, направленных к выполнению грандиозного завоевательного плана, объясняет политическую слабость империи при его преемниках. Всё внимание Тиберия, как и его предшественника, было направлено на укрепление границ и на врачевание общественных и экономических язв. Это был в высшей степени разумный правитель, которому преждевременная смерть (582) помешала привести в исполнение много хороших мер. Желая ослабить значение наёмников — преобладающего элемента в армии, — Тиберий составил корпус из купленных на невольничьем рынке рабов; корпус этот, носивший имя императора, вошёл в состав его «домашних» войск, в числе до 15000 человек; командиром их был Маврикий.

                    завоевания Юстиниана не окупили в полной мере тех затрат, которых они потребовали. Возможно, несколько десятилетий мира и толковый император (а не полусумасшедший Юстин II) поправили бы ситуацию, но ни того ни другого, к сожалению тогда для ВРИ не сложилось.
                    И да, как таковой границы в Италии не сложилось, уцелела только часть юга полуострова, да несколько анклавов из крупных городов, которые взять лангобардам было просто не под силу.

                    me262schwalbe

                    Это вы с чего взяли, что он сокращал? Там, скорее, "сокращение" шло по мере утрат провинций, в которых этот аппарат сидел.
                    Император, пришедший к власти в результате военного переворота, и ведший тяжелую войну, сильно рисковал, уменьшая жалование

                    По поводу реформ Ираклия:

                    Цитата

                    Письмо Хосрова II, однако, не напугало Ираклия, а побудило его нанести персам ответный удар. Император провёл решительные преобразования в той части империи, которая по-прежнему оставалась ему подвластна, чтобы позволить византийцам начать борьбу с врагами. К тому времени балканские провинции опустошались аварами, в Испании вестготы брали византийские крепости, завоёванные Юстинианом I, а в Италии лангобарды не спеша прибирали к рукам города империи. В 615 году была отчеканена новая, более лёгкая (массой около 6,82 грамма) серебряная византийская монета с изображениями императора и его сына Константина Ираклия и надписью «Deus adiuta Romanis» ( Бог да поможет римлянам); Кеджи полагает, что это наглядно показывает отчаянное положение Византии в то время. Медный фоллис тоже потерял приблизительно 2—3 грамма (вес изменился с 11 до 8—9 грамм). Из-за потери многих областей катастрофически уменьшились доходы имперской казны; кроме того, в 619 году вспыхнула эпидемия чумы, уменьшившая население империи и увеличившая страх перед божественным возмездием. Только снижение качества чеканки позволило византийцам поддерживать расходы казны на прежнем уровне в условиях снижения доходов.
                    Ираклий повысил налоги, начал брать принудительные займы, вдвое сократил жалованье чиновников и стал взимать с них штрафы за взяточничество, чтобы финансировать контрнаступление. Византийское духовенство, осуждавшее императора за его кровосмесительный брак с племянницей Мартиной, тем не менее, решительно поддержало его, объявив, что сбор денег для борьбы с персидскими захватчиками — это обязанность всех христиан; более того, церковники отдали Ираклию множество золотой и серебряной утвари. Из собора Святой Софии были изъяты почти все драгоценные вещи. Эта военная кампания рассматривалась некоторыми историками (начиная со средневекового хрониста Вильгельма Тирского) как первый «Крестовый поход» или, по крайней мере, как предпосылка Крестовых походов. Другие исследователи, например, Кеджи, не согласны с этим утверждением, поскольку религия была лишь одной из многих причин конфликта. Тысячи добровольцев были снаряжены и обучены на деньги церкви. Император решил лично возглавить византийскую армию. Таким образом, византийское войско теперь было пополнено, переукомплектовано, а также имело компетентного военачальника и полную казну

                    С уменьшением зарплаты воинам я возможно и не прав, однако, имхо, шедшие в армию добровольцы шли туда в первую очередь не за деньгами, а на защиту отечества и веры, поэтому тяжелую ситуацию с оплатой наверняка воспринимали более спокойно, чем постоянные бунты в армиях из-за задержки жалования при Юстиниане.

                    me262schwalbe

                    На мой взгляд, этот фактор тоже следует учитывать при сравнении кризисов V и VIIвв.

                    Разумеется, причем сей факт является одним из основных. Нельзя сравнивать военные конфликты только численностью армий, территориями или экономикой. Моральное состояние людей, их вера и объединяющие всех ценности иногда играют гораздо большую роль, чем сухая арифметика.

                    me262schwalbe

                    Например, долина р. Ярмук, при том, что формально были имперской территорией, фактически были пастбищами Гассанидов. Которые, по ходу известной битвы, вели себя откровенно изменнически.

                    Допустим, но что мешало набрать толковых проводников из окружающих селений и кочевий и как следует разведать окрестности? Хотя, печальное сражение, учитывая, что исход его по началу был непонятен, но песчаная буря и хуже того, раздоры командующих погубили все дело, в отличие от действовавших сообща и при умелом руководстве арабов.

                    me262schwalbe

                    Но, тот факт, что англо-саксонское завоевание той же Британии шло медленно и растянулась почти на 2 столетия, говорит о том, что на местах какие-то попытки спастись предпринимались.

                    Как это не прискорбно, но большинство населения да и знати сам факт существования или нет империи был совершенно не интересен. Населения жило своей провинциальной жизнью и пеклось о мелочных проблемах, знать владела поместьями, где имела все необходимое и не беспокоилась по поводу высшей власти, главное, чтобы она не очень докучала. Никакой консолидацией тут и не пахнет, тем более что большинство населения воспринимало варваров если не с симпатией, то нейтрально. Например в книге Д.Клауде "История вестготов" говорится, что население отданной им Аквитании восприняло смену власти с симпатией, поскольку готы вели себя вполне сдержано и отменили тяжелейшее налоговое бремя, из-за чего большинство их новых подданных не собиралось ни в коем случае возвращения римской администрации.

                    me262schwalbe

                    Однако, Вегеция на конницу внимание почти не обращает. Так что Денисон в нашем случае не аргумент. К тому же, значительно увеличенная конница все равно сильно уступала в числе пехоте даже в полевых армиях.

                    Так ведь я и не говорю, что конница стала численно превосходить пехоту в армии, такого в 5 веке еще не было. Ситуация в другом, что конница стала качественно превосходить пехотинца по боеспособности, тем более что она стала привилегированным родом войск, служба в пехоте теряла статусность и стимул продвижения по службе, отчего не привлекала новобранцев, как и служба армии большую часть населения в целом.

                    me262schwalbe

                    Но можно вспомнить и другие, даже более поздние: при Аргенторате и при Адрианополе. И обоих случаях конница римлян была немногочисленна и зарекомендовала себя плохо (по крайне мере, намного хуже чем пехота). При этом, при Адрианополе, на правом фланге императорской армии стояли всего 2 конных полка ([equites] scutarii и saggitarii). То есть, вероятно, около 1000 всадников. На левом, вероятно - не больше. О кавалерийском резерве мы не знаем (в запасе находилась, вероятно, лишь ap. Batavi).

                    Только не забывайте, что и в том и в том случае в сражении находились лучшие пехотные части полевой императорской мобильной армии, доступные в данный момент, в одном случае Юлиана, императора запада, а в другом Валента, императора востока, и да, в обоих случаях кавалерия не проявила ни должной стойкости, ни упорства, в отличии от ветеранских пехотных легионов. Причем эти бои стали лебединой песней для этих частей: значительная часть армии запада сгинула с Юлианом во время его неудачного похода в Персию, а армия Валента полегла вместе с ним под Адрианополем, гибель за такой короткий временной промежуток значительной части лучших сил империи значительно подкосили имперскую армию и её престиж, и стали невосполнимой утратой, восполнить которую солдатами такого же качества не удавалось еще долго, а морально (особенно Адрианополь) не получилось уже совсем.
                    Да, Batavi, стоявшие в резерве и бежавшие в самый ответственный момент, когда Виктор, отправленный Валентом за резервом, не нашел таковых на должном месте и последовал вскоре их примеру.
                      • 14 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • Последняя »
                       Похожие Темы
                      TИсторические аспекты в Total War: Rome II
                      Споры и дискуссии
                      Автор s schta
                      Обновление Сегодня, 11:53
                      ИПодлинная музыка эпохи
                      Слушай аутентичную музыку разных времён
                      Автор a alZarif
                      Обновление 14 марта 2024, 20:15
                      ИАрмии и сражения эпохи Бургундских войн
                      Коротко о войсках и войнах 1465-1499гг.
                      Автор L Lindwurm
                      Обновление 31 января 2024, 19:24
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                      РегистрацияВход на форум 
                      Сообщество ИмпериалTotal War: Attila Total War: Attila Обратная Связь
                      Стиль:Language: 
                      «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 29 мар 2024, 13:01 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики