Похожие Темы

[me262schwalbe]

триарх

о ситуации и Тиберии:

Википедия, как обычно, жжет. Никакого преобладания наемников (если таковыми не считать добровольно завербованных римских граждан) не было, более того, к тому моменту федераты настолько романизировались, что отличались от комитата в мелочах (например, по прежнему выходили на бой с оруженосцами). "Купленные рабы" на самом деле никакими рабами не были. Это были как раз завербованные на западе франки, лонгобарды и готы, образовавшие элитный корпус Optimati, разделенный на полки, названные именем императора (Tiberiani). То, что речь идет не о рабах, а о варварской знати, хорошо видно из "Стратегикона".

триарх

завоевания Юстиниана не окупили в полной мере тех затрат, которых они потребовали.

Так ведь их не с целью получения экономического профита проводили (иначе ограничились бы одними вандалами). Речь о восстановлении границ империи, по крайне мере на правление Константина. Напомню, что после 480г. у нас - одна единственная Римская империя, со столицей в Константинополе. И выросшие, как грибы после дождя, на Зарпаде варварские королевства рассматривались как узурпаторы и захватчики, которых при первой удобной возможности следовало ликвидировать. Анастасиев золотой резерв и "Вечный мир" 531г. на Востоке - показался Юстиниану такой возможностью.

триарх

Ираклий повысил налоги, начал брать принудительные займы, вдвое сократил жалованье чиновников

Ну и где я не прав? Вы ведь говорили о сокращении бюрократического аппарата, а не о жаловании.

триарх

шедшие в армию добровольцы шли туда в первую очередь не за деньгами, а на защиту отечества и веры, поэтому тяжелую ситуацию с оплатой наверняка воспринимали более спокойно, чем постоянные бунты в армиях из-за задержки жалования при Юстиниане.

При Юстиниане - это еще цветочки. Вот при Маврикии - такая пляска пошла!... Один Монокартон чего стоит.
Да и при раннем Ираклии можно вспомнить бунт в Италии, усмиренный лишь... выдачей жалования.

триарх

Допустим, но что мешало набрать толковых проводников из окружающих селений и кочевий и как следует разведать окрестности?

Во первых, не доверяли. Гассанидов по ходу сражения вообще старались не использовать. И, в общем, правильно, так как эти товарищи перебегали на сторону мусульман (после сражения это сделал и сам Джабала), а единственной их акцией по ходу сражения была сдача, без особого сопротивления, стратегически важного моста.
Во вторых, рекогносцировку поля боя провести было невозможно, так как сражение велось на местности, изначально кониролируемой мусульманами.
И в третьих, само сражение - чистой воды импровизация и отход от плана кампании 636г. Сам этот план включал в себя постепенное вытеснение арабов из Сирии, избегание сражений с крупными силами противника, уничтожение мусульманских отрядов по частям. Такая стратегия, в общем, сработала в конце 635г., когда был разгромлен один из отрядов арабов, а его эмир погиб. Сама кампания 636г. началась неплохо: ромеи заставили арабов эвакуировать Дамаск, а затем заняли Голанские высоты. А дальше сидели месяц на этих высотах и с тоской наблюдали, как к противнику подходит подкрепление. Под конец, видя что враг с каждым днем все усиливается, а получить подкрепления - не откуда, решились атаковать.

триарх

Как это не прискорбно, но большинство населения да и знати сам факт существования или нет империи был совершенно не интересен. Населения жило своей провинциальной жизнью и пеклось о мелочных проблемах, знать владела поместьями, где имела все необходимое и не беспокоилась по поводу высшей власти, главное, чтобы она не очень докучала.

Здесь принципиальная разница между сенатским сословием в ЗРИ и ВРИ. Поскольку, с одной стороны, прова муниципий и городских советов при доминате стремительно сокращались, а, с Константина начиная, права Римского (и Константинопольского) сенатов были расширены (практически все крупные посты в государстве занимались сенаторами), провинциальная знать могла оказаться лишь на сравнительно невысоких постах, либо должна была пробиваться в сенаторы. И вот здесь то и видна принципиальная разница между двумя сенатами. В Риме - сенаторский титул был наследственным, в сенате господствовали семьи старой аристократии. Естественно, провинциалам сложно было пробиться в сенат, а властям, соответственно, купить лояльность местных элит. На Востоке - ситуация иная, там сенат комплектовался из служилой знати, пост сенатора не был наследственным (сын сенатора имел сравнительно невысокий титул vir clarissimus, который не давал права на занятие места в сенате).

триарх

Ситуация в другом, что конница стала качественно превосходить пехотинца по боеспособности

В свете приведенных мною примеров, это - совсем не очевидно.

триарх

тем более что она стала привилегированным родом войск

Это было всегда.

триарх

служба в пехоте теряла статусность и стимул продвижения по службе, отчего не привлекала новобранцев

Так речь идет о падении престижа службы в армии, в целом, в коннице и пехоте параллельно.

триарх

Только не забывайте, что и в том и в том случае в сражении находились лучшие пехотные части полевой императорской мобильной армии, доступные в данный момент

А конные - не лучшие, по вашему?

триарх

Да, Batavi, стоявшие в резерве и бежавшие в самый ответственный момент, когда Виктор, отправленный Валентом за резервом, не нашел таковых на должном месте и последовал вскоре их примеру.

Виктор отправился к Батавам, когда уже бежало почти все. В сложившейся ситуации, очевидно, трибун Батавов счел правильным отойти, так как вводить свою часть в уже проигранный бой, было бессмысленно. Кстати, Аммиан не впервый раз упоминает эту часть, и отзывается о ней весьма неплохо.

[me262schwalbe]

В догонку. Сведения Малха Филадельфийского, 470е. После заключения договора с Теодорихом (будущим Великим), обсуждаются совместные действия против другого Теодориха (Страбона, сына Триария):

Цитата

После данной присяги решено было, чтобы Февдерих Валамиров двинулся с войском из Маркианополя, в котором он стоял, и шел внутрь страны; его обнадежили, что как скоро он дойдет до врат Эма, то к нему присоединится полководец Фракии с двумя тысячами конницы и десятью тысячами пехоты, а перейдя Эм, найдет на реке Эвре  и у Адрианополя  другое войско, состоящее из двадцати тысяч пехоты и шести тысяч конницы.

De leg. Rom. 89, 90. Р.
И наблюдаем соотношение конница/пехота в восточно римском комитате на момент падения ЗРИ. Полевая армия Фракийского магистра - 2000 всадников/10000 пехотинцев (1:5), другая (надо полагать, презентальная) группировка 6000/20000 (1:3.3). Воспользуемся популярной реконструкцией Джонса (легион - 1000, вексиляция, ауксилия палатина, псевдокомитат - 500), чтобы проследить динамику изменения этого соотношения за 70 лет. Во Фракии - соотношение на 400г. было примерно 1:6, в презентальных войсках (элите армии) и вовсе 1:2.5. То есть, в целом, рост конницы либо незначителен либо отсутствует вообще. И это несмотря на тесное знакомство с гуннами.

[триарх]

me262schwalbe

"Купленные рабы" на самом деле никакими рабами не были. Это были как раз завербованные на западе франки, лонгобарды и готы, образовавшие элитный корпус Optimati, разделенный на полки, названные именем императора (Tiberiani). То, что речь идет не о рабах, а о варварской знати, хорошо видно из "Стратегикона".

Это те самые "оптиматы", поселенные затем в Малой Азии? Они же составляли элитную часть и в армии Ираклия в его войне с Персией

me262schwalbe

Так ведь их не с целью получения экономического профита проводили (иначе ограничились бы одними вандалами). Речь о восстановлении границ империи, по крайне мере на правление Константина. Напомню, что после 480г. у нас - одна единственная Римская империя, со столицей в Константинополе. И выросшие, как грибы после дождя, на Зарпаде варварские королевства рассматривались как узурпаторы и захватчики, которых при первой удобной возможности следовало ликвидировать. Анастасиев золотой резерв и "Вечный мир" 531г. на Востоке - показался Юстиниану такой возможностью.

А как будто экономическая составляющая присоединенных территории не волновала империю? Новые земли, подданные, а это налоги, доходы от с/х и от прочих отраслей. Почему восстановление империи не может сопровождаться параллельно усилением её за счет вновь присоединенных земель, не пустыню же завоевывали...Но по сути, просто не успели как следует наладить экономику на завоеванной территории, ситуация на Востоке забрала большую часть сил, а весьма пострадавшая от войн Италия требовала больших затрат и времени на восстановление, кусочек Испании и вовсе был далеко, хотя пока там были византийцы, там наблюдался определенный рост экономики и торговли, но удерживать столь удаленные земли просто не было сил.

me262schwalbe

Во первых..
Во вторых...
И в третьих, само сражение - чистой воды импровизация и отход от плана кампании 636г.

И к тому же, несмотря на перспективу сражения, да еще в невыгодно обстановке, между византийскими полководцами не было взаимопонимания и слаженности действий, в результате чего, соперничество командующих по ходу бо внесло дополнительную лепту в победу мусульман на Ярмуке.

me262schwalbe

Здесь принципиальная разница между сенатским сословием в ЗРИ и ВРИ. Поскольку, с одной стороны, прова муниципий и городских советов при доминате стремительно сокращались, а, с Константина начиная, права Римского (и Константинопольского) сенатов были расширены (практически все крупные посты в государстве занимались сенаторами), провинциальная знать могла оказаться лишь на сравнительно невысоких постах, либо должна была пробиваться в сенаторы. И вот здесь то и видна принципиальная разница между двумя сенатами. В Риме - сенаторский титул был наследственным, в сенате господствовали семьи старой аристократии. Естественно, провинциалам сложно было пробиться в сенат, а властям, соответственно, купить лояльность местных элит. На Востоке - ситуация иная, там сенат комплектовался из служилой знати, пост сенатора не был наследственным (сын сенатора имел сравнительно невысокий титул vir clarissimus, который не давал права на занятие места в сенате).

Но я имел ввиду и то, что для большинства подданных империя уже давно была в тягость и поэтому основная масса жителей не имела никакого желания что либо делать для её спасения: огромные налоги на госаппарат, наборы в армию, продажные чиновник и многое другое.. Население нередко относилось более лояльно к варварам, делившим территорию РИ на королевства, предпочитая (поначалу) свободную бедную жизнь среди варваров (не взимавших налогов и не имевших развернутого бюрократического аппарата, на поддержание которого уходили в империи огромные средства) чем возвращение под налоговое бремя империи.

me262schwalbe

В свете приведенных мною примеров, это - совсем не очевидно.

Ну ведь менялась тактика войск, происходило постепенное увеличение количества всадников (при постоянном увеличении численности армии в целом, хотя качество пехотной составляющей армии постепенно снижалось), поскольку для охраны протяженной границы требовались мобильные подразделения (создание той же резервной кавалерии), которые смогут в короткие сроки прибыть и ликвидировать варварский набег небольшого масштаба.

А столкнувшись с латниками Востока и степи римляне завели собственную панцирную конницу, чтобы уравновесить свои шансы в бою и на открытой местности, от чего роль конницы в армии только возрастала, но не доминировала.

me262schwalbe

Это было всегда.

Но не по боевым качествам, отряды всадников во время Республики тоже состояли из знатного всаднического сословия, однако, их роль была сугубо вспомогательная, никакой ударной силы они из себя не представляли, предоставляя главную роль пехоте. Тогда как кавалерия III века и далее была куда более автономна и могла действовать куда более успешно и эффективно в бою, а так же отдельно в качестве мобильных воинских единиц. Так же статусность кавалерии как рода войск даже в полевых армиях теперь ставилась превыше пехоты

me262schwalbe

Так речь идет о падении престижа службы в армии, в целом, в коннице и пехоте параллельно.

Так то оно так. Но зато служба в коннице более высоко оплачивалась, поскольку считалась привилегированным родом войск в отличие от той же пехоты, поэтому в конницу зачастую попадал куда более "годный" материал: ветераны из пехоты, варвары и варварская знать.

me262schwalbe

А конные - не лучшие, по вашему?

Конные части, имевшиеся там тоже имели весьма высокий статус, что в каком то роде и погубило армию под Адрианополем: затеянная всадниками (слишком велик был соблазн элитного подразделения попробовать опрокинуть перестраивающихся готов конным ударом) стычка с готами привела к тому, что они были опрокинуты и притащили за собой на хвосте готскую кавалерию на левый фланг, который не успел толком построиться, попал под удар и был опрокинут, что оголило фланг не успевшей закончить построение пехоты, куда и нанесла удар подошедшая вовремя конница Алатея и Сафракса, в то время как пехоту уже связывали боем по центру спускавшиеся с холма тервинги.

me262schwalbe

Виктор отправился к Батавам, когда уже бежало почти все. В сложившейся ситуации, очевидно, трибун Батавов счел правильным отойти, так как вводить свою часть в уже проигранный бой, было бессмысленно. Кстати, Аммиан не впервый раз упоминает эту часть, и отзывается о ней весьма неплохо.

Однако, императору требовалась помощь, большая часть его телохранителей тоже бежала, пехота под натиском готов тоже начинала покидать свой строй, кроме ветеранов Ланциариев и Матиариев, державших строй до последнего, где и поспешил укрыться император. Поэтому если Виктор увел батавов самолично, то это может расцениваться и как спасение своей части и как оставление императора в опасности и бегство с поля боя.

me262schwalbe

И наблюдаем соотношение конница/пехота в восточно римском комитате на момент падения ЗРИ. Полевая армия Фракийского магистра - 2000 всадников/10000 пехотинцев (1:5), другая (надо полагать, презентальная) группировка 6000/20000 (1:3.3). Воспользуемся популярной реконструкцией Джонса (легион - 1000, вексиляция, ауксилия палатина, псевдокомитат - 500), чтобы проследить динамику изменения этого соотношения за 70 лет. Во Фракии - соотношение на 400г. было примерно 1:6, в презентальных войсках (элите армии) и вовсе 1:2.5. То есть, в целом, рост конницы либо незначителен либо отсутствует вообще. И это несмотря на тесное знакомство с гуннами.

Так ведь численно конница в армии РИ и не превышала пехоту, просто возросла роль конницы в сражении, что потребовало увеличения её численности для поддержания своей пехоты и взаимодействия с ней. Не было тогда еще смысла переходить на конные армии, когда пехота еще не утратила полностью своих боевых качеств и всадник, лишенный стремян, не имеет полного превосходства над пехотинцем. Да и содержание конных армий куда более затратно, чем такого же числа пехоты, особенно если она поддерживается в должном состоянии.
И коль изначально тема создавалось по поводу историзма в Аттиле, то насколько широко применялись сложные метательные машины в армии РИ и могли ли они применяться варварами? Одно дело сколотить лестницы, тараны или даже башню, а совсем другое изготовление и обслуживание сложных в использовании механизмов, что варварам было недоступно. В истории имеется лишь случай с Децебалом, однако имевшим для этого римских инженеров и орудия по условиям договора, сами варвары строить их не умели. Ведь тот же паритет сохраняется и на протяжении 4-5 веков, хотя в игре онагры теперь и вовсе в виде наемников есть везде

[me262schwalbe]

триарх

Это те самые "оптиматы", поселенные затем в Малой Азии? Они же составляли элитную часть и в армии Ираклия в его войне с Персией

Они самые, "готфогреки" VIIIв.

триарх

А как будто экономическая составляющая присоединенных территории не волновала империю? Новые земли, подданные, а это налоги, доходы от с/х и от прочих отраслей. Почему восстановление империи не может сопровождаться параллельно усилением её за счет вновь присоединенных земель, не пустыню же завоевывали...

Может и волновала, но не в первую очередь. Получалась ситуация, при которой более богатая восточная часть империи стремилась вернуть менее богатую, западную, тратила на это ресурсы, как при самом отвоевании, так и при дальнейшем удержании. С экономической точки зрения, окупиться такие приобретения могли лишь в долгосрочной перспективе, и в случае стабилизации обстановки в возвращенных провинциях. Чего не случилось (за исключением, разве что, Африки).
Ну и религиозную составляющую не забываем. Юстиниан I - ревностный халкидонит, враг еретиков ариан.

триарх

И к тому же, несмотря на перспективу сражения, да еще в невыгодно обстановке, между византийскими полководцами не было взаимопонимания и слаженности действий, в результате чего, соперничество командующих по ходу бо внесло дополнительную лепту в победу мусульман на Ярмуке.

Естественно. Что, опять таки свидетельствует в пользу высокого качества военных сил, которыми они располагали (преимущественно это были комитатные части восточного магистерия). Ведь победа мусульман, несмотря на кучу факторов, игравших им на пользу, была тяжелой.

триарх

Ну ведь менялась тактика войск, происходило постепенное увеличение количества всадников (при постоянном увеличении численности армии в целом, хотя качество пехотной составляющей армии постепенно снижалось), поскольку для охраны протяженной границы требовались мобильные подразделения (создание той же резервной кавалерии), которые смогут в короткие сроки прибыть и ликвидировать варварский набег небольшого масштаба.

Проблема в том, что соотношение в полевых группировках не начало Vв. конница/пехота вполне возможно оставалось на уровне принципата. Просто перестали (или почти перестали) привлекаться союзные контингенты, которые были основныцми поставщиками конницы. Частью эти "союзники" были интегрированы в состав регулярной армии (пальмирцы, например), частью их заменили федераты и гентилы, жившие на римской территории и служившие на особых условиях (и имевшие статус milites, как и регулярные солдаты). Поэтому, как я полагаю, бессмысленно сравнивать соотношение конница/пехота в римской регулярной армии эпохи принципата и Vв.
Зато за Vв. это соотношение, как я показал, ссылаясь на Малха, почти не изменилось.

триарх

Население нередко относилось более лояльно к варварам, делившим территорию РИ на королевства, предпочитая (поначалу) свободную бедную жизнь среди варваров (не взимавших налогов и не имевших развернутого бюрократического аппарата, на поддержание которого уходили в империи огромные средства) чем возвращение под налоговое бремя империи.

Однако, не будем забывать, что на начало Vв. любая антиварварская мера - это решение популярное. Поводом для смещения и казни Стилихона, например, было его предложение платить "дань" Алариху. Последовавшая затем резня германцев в Италии не обошлась без "народных масс". Ну и уличные бои в Константинополе 400г. тоже не забываем...
Да и к варварским королевствам отношение было разное. Вандалов местное население не любило, потому и не оказывала сопротивление колонне Ираклия в 468г., а затем и Велисарию. В Испании - тоже поддержала войска Либерия.

триарх

Тогда как кавалерия III века и далее была куда более автономна и могла действовать куда более успешно и эффективно в бою, а так же отдельно в качестве мобильных воинских единиц.

Но это совершенно не позволяет называть ее основной силой армии, которая, в подавляющем большинстве, продолжала состоять из пехоты.

триарх

Так же статусность кавалерии как рода войск даже в полевых армиях теперь ставилась превыше пехоты

Повторюсь: так было всегда.

триарх

Но зато служба в коннице более высоко оплачивалась

Правильно. Больше на capitus, сумму выделяемую на содержание лошади. Рядовой пехотинец получал 1 annonae, рядовой кавалерист - 1annonae+1capitus, вот и вся разница.

триарх

ветераны из пехоты

Шли не в конницу, а на заслуженный отдых. А сыновей ветеранов привлекали в армию, как в пехоту, так и в конницу. Причем, есть мнение, что в те же части, где служили и их отцы.

триарх

варварская знать.

Так она и в составе иностранных союзных контингентов служила как конница.

триарх

затеянная всадниками (слишком велик был соблазн элитного подразделения попробовать опрокинуть перестраивающихся готов конным ударом) стычка с готами привела к тому, что они были опрокинуты и притащили за собой на хвосте готскую кавалерию на левый фланг

В итоге - элитные подразделения показали себя исключительно с плохой стороны.

триарх

Поэтому если Виктор увел батавов самолично, то это может расцениваться и как спасение своей части и как оставление императора в опасности и бегство с поля боя.

Виктор их не нашел. Увел батавов с поля боя, надо полагать, их трибун. Впрочем, в любом случае, если бы батавы вступили в бой, ничего бы не изменилось, разве что потери римлян оказались большими.
Кстати, напомню, чтот децимации подлежали, в таком случае, те части, которые первые обратились в бегство (которое повлекло бегство всей армии) без видимой причины. То есть, никак не батавы.

триарх

Так ведь численно конница в армии РИ и не превышала пехоту, просто возросла роль конницы в сражении, что потребовало увеличения её численности для поддержания своей пехоты и взаимодействия с ней. Не было тогда еще смысла переходить на конные армии, когда пехота еще не утратила полностью своих боевых качеств и всадник, лишенный стремян, не имеет полного превосходства над пехотинцем.

По сути дела - это то, что я говорю. Конница не была основной силой армии в Vв., а пехота не скатилась в УГ.

триарх

И коль изначально тема создавалось по поводу историзма в Аттиле, то насколько широко применялись сложные метательные машины в армии РИ и могли ли они применяться варварами?

1. Использовались, конечно. Проблема в том, что осадный парк был предназначен для "правильной войны", с осадами, генеральными сражениями и т.д., то есть, на восточной границе par excelence.
2. У нас есть сведения Приска и Иордана, которые свидетельствуют о осадной технике у варваров. Конечно, можно, относиться к этим сведениям с осторожностью, но... В VIв. в Европу ворвались кочевники-авары, принеся с собой стремяна и требушет . Который был заимствован значительно более развитыми ромеями под названием "мангана". А затем арабами, под названием "манджаник".

[триарх]

me262schwalbe

Может и волновала, но не в первую очередь. Получалась ситуация, при которой более богатая восточная часть империи стремилась вернуть менее богатую, западную, тратила на это ресурсы, как при самом отвоевании, так и при дальнейшем удержании. С экономической точки зрения, окупиться такие приобретения могли лишь в долгосрочной перспективе, и в случае стабилизации обстановки в возвращенных провинциях. Чего не случилось (за исключением, разве что, Африки).
Ну и религиозную составляющую не забываем. Юстиниан I - ревностный халкидонит, враг еретиков ариан.

и восстановления разоренных территорий, ведь та же Италия за столько лет войны по сути лежала в руинах, особенно её южная часть, на сколько мне известно, были районы, где население сократилось на половину и больше, за короткие сроки восстановить не получиться. Так ведь это скорее плюс: территориями владели ариане-германцы (которых меньшинство) и местное население скорее оказывало по началу поддержку ромеям, дабы избавиться от "нечестивцев-ариан".

me262schwalbe

Проблема в том, что соотношение в полевых группировках не начало Vв. конница/пехота вполне возможно оставалось на уровне принципата. Просто перестали (или почти перестали) привлекаться союзные контингенты, которые были основныцми поставщиками конницы. Частью эти "союзники" были интегрированы в состав регулярной армии (пальмирцы, например), частью их заменили федераты и гентилы, жившие на римской территории и служившие на особых условиях (и имевшие статус milites, как и регулярные солдаты). Поэтому, как я полагаю, бессмысленно сравнивать соотношение конница/пехота в римской регулярной армии эпохи принципата и Vв.
Зато за Vв. это соотношение, как я показал, ссылаясь на Малха, почти не изменилось.

Пока удавалось поддерживать пехоту в более-менее приемлемом качестве, такое соотношение конницы/пехоты вполне подходило для действующей армии, учитывая разнообразие по видам конницы, перенимавшиеся римлянами, вводившим у себя и конных лучников, и латников. Не 300 же всадников на легион иметь да еще сомнительного качества.

me262schwalbe

Однако, не будем забывать, что на начало Vв. любая антиварварская мера - это решение популярное. Поводом для смещения и казни Стилихона, например, было его предложение платить "дань" Алариху. Последовавшая затем резня германцев в Италии не обошлась без "народных масс". Ну и уличные бои в Константинополе 400г. тоже не забываем...
Да и к варварским королевствам отношение было разное. Вандалов местное население не любило, потому и не оказывала сопротивление колонне Ираклия в 468г., а затем и Велисарию. В Испании - тоже поддержала войска Либерия.

Придворные интриги верхушки, старавшейся убрать "зарвавшегося" Стилихона, а повод для таких вещей найдется. Что привело к ослаблению армии ЗРИ, которая в значительной части из германцев и состояла, которые после такого обращения перешли к Алариху и только горели желанием отомстить. И другое дело Константинополь, где сей процесс пошел на пользу, удалось избавиться от варварской верхушки, дорвавшейся до власти (тот же Гайда) и большей части готов, ушедших на запад.
Здесь опять же религиозная составляющая: в Африке сильны были донатисты, угнетаемые государством, поэтому вандальское завоевание они встретили с радостью, часть местной знати (впрочем, небольшая) перешла в арианство, население избавилось от налогового бремени. Однако, со временем, политика вандальских правителей направленная на борьбу с ортодоксами значительно подточила силы их королевства, так большая часть населения арианами все же не являлась.
Что же качается вестготов, то когда они осели в Аквитании, то местное провинциальное население восприняло это весьма спокойно: хоть они и лишились части земель, хотя свободной земли было много, хватило всем, но за то избавились от налогов империи и вовсе не горели желанием возвращаться под имперское подданство.

me262schwalbe

Но это совершенно не позволяет называть ее основной силой армии, которая, в подавляющем большинстве, продолжала состоять из пехоты.

Основа армии и его основная численная составляющая всегда была пехота, другое дело что возросла роль конницы по сравнению с предыдущими веками в армии РИ, которая до этого сильна была только тяжелой пехотой.

me262schwalbe

Повторюсь: так было всегда.

Потому что ранее высок был сам статус всадника, что, в прочем, и не отвечало его боевым качествам, тогда как ударной силой была именно пехота, а ввиду изменившихся условий и тактики (чему римляне еще от Ганнибала научились) ударной силой в бою могла стать и кавалерия, но, разумеется при наличии сильного пехотной составляющей, которая тем не менее требует поддержки в лице сильной конницы, для охраны флангов от часто сильной (те же персы) конницы противника.

me262schwalbe

Шли не в конницу, а на заслуженный отдых. А сыновей ветеранов привлекали в армию, как в пехоту, так и в конницу. Причем, есть мнение, что в те же части, где служили и их отцы.

То есть человек, послуживший в пехоте не мог быть переведен/перейти в конницу? Привлекали, поэтому, зачастую, сыновья служивших в кавалерии шли служить туда же.

me262schwalbe

В итоге - элитные подразделения показали себя исключительно с плохой стороны.

Поскольку недооценили свои силы, ввязавшись в схватку с готами, не разведав толком не их численности и ни боевых возможностей, к тому же они не знали о своевременном подходе готской конницы, опрокинувшей их внезапным ударом, что впрочем, не убавляет их вины. Конница могла сминать не готовую к противодействию ей расстроенную/перестраивающуюся пехоту, но опрокинуть в лобовой атаке пехоту она пока еще не умела, какой бы элитарной конница не была.

me262schwalbe

Кстати, напомню, чтот децимации подлежали, в таком случае, те части, которые первые обратились в бегство (которое повлекло бегство всей армии) без видимой причины. То есть, никак не батавы.

А это Вы к чему? разе какие-то репрессивные меры по отношению к уцелевшим частям после битвы применялись? да и перепасть должно было а таком случае только скутариям и саггитариям, батавы же сбежали в "общей волне", как и затем Виктор не нашедший их на месте.

me262schwalbe

1. Использовались, конечно. Проблема в том, что осадный парк был предназначен для "правильной войны", с осадами, генеральными сражениями и т.д., то есть, на восточной границе par excelence.
2. У нас есть сведения Приска и Иордана, которые свидетельствуют о осадной технике у варваров. Конечно, можно, относиться к этим сведениям с осторожностью, но... В VIв. в Европу ворвались кочевники-авары, принеся с собой стремяна и требушет . Который был заимствован значительно более развитыми ромеями под названием "мангана". А затем арабами, под названием "манджаник".

Ну да, небольшой парк метательных машин согласно спискам имелся только на Рейне. Но опять же, те же германцы не обладали навыками штурма укрепленных городов с гарнизоном, готы не штурмовали на балканах крупные города, каменные стены были надежной защитой, разумеется, при наличие гарнизона. Лишь позднее, к середине 5 века и с приходом гуннов, освоивших в какой-то мере осадной дело, варварами стали практиковаться штурмы городов, но это занятием было трудоемким, и то не всех: Константинополь попытаться взять штурмом гунны решились лишь раз и то, когда там из-за землетрясения повредились стены, что впрочем было быстро восстановлено, и гунны довольствовались золотом. Гораздо чаще практиковалась обычная осада, в надежде, что город сдастся, организовать и провести штурм требовало соответствующего уровня командования и дисциплины, чего большинство варварских армий было лишено.
И принесли они его скорее всего из Китая, не собственное ведь это изобретение степняков. Но упускается самое главное: даже наличие осадных машин, лестниц, башен еще не гарантирует, что не правильно организованный штурм удастся, как и осада не гарантирует, что стены то обязательно рухнут (за несколько ходов игры)

[me262schwalbe]

триарх

Пока удавалось поддерживать пехоту в более-менее приемлемом качестве, такое соотношение конницы/пехоты вполне подходило для действующей армии, учитывая разнообразие по видам конницы, перенимавшиеся римлянами, вводившим у себя и конных лучников, и латников. Не 300 же всадников на легион иметь да еще сомнительного качества.

Я опять же обращаю внимание, что нас не столько должно волновать соотношение к/п в римском легионе, и в регулярной армии принципата вообще, сколько таковое в тех группировках, которые римляне реально выводили в поле. Если посмотреть на структуру таковых, то соотношение будет совершенно другим, да как бы и не круче, чем в Vв. Возьмем, к примеру, армию Веспасиана в Первую Иудейскую. 3 легиона, несколько тысяч регулярной конницы - это меньшая часть римской группировки. Остальные - римские союзники и клиенты (коммагенцы, арабы, армия Агриппы II, даже парфяне какие-то мелькали...). Никакого отношения к римской регулярной армии они не имели. При этом, подавляющее большинство этих союзников - были либо легкой пехотой, либо конницей.
К Vв. то, что раньше шло как "союзные контингенты" были частично интегрированы в регулярную армию, частично - были приравняны к ней (федераты, гентилы, леты). Соответственно процентное соотношение конницы в римской регулярной армии возрасло. Однако, рост этого соотношения в полевых группировках Vв. по сравнению c таковыми эпохи принципата, совсем не очевидно.

триарх

Придворные интриги верхушки, старавшейся убрать "зарвавшегося" Стилихона, а повод для таких вещей найдется. Что привело к ослаблению армии ЗРИ, которая в значительной части из германцев и состояла, которые после такого обращения перешли к Алариху и только горели желанием отомстить. И другое дело Константинополь, где сей процесс пошел на пользу, удалось избавиться от варварской верхушки, дорвавшейся до власти (тот же Гайда) и большей части готов, ушедших на запад.

Здесь важна "народная" реакция на варваров.

триарх

в Африке сильны были донатисты, угнетаемые государством, поэтому вандальское завоевание они встретили с радостью

Какие ваши доказательства?

триарх

часть местной знати (впрочем, небольшая) перешла в арианство, население избавилось от налогового бремени.

В Африке Проконсульской вандалы отобрали часть земли в свою пользу (т.н. "наделы вандалов"). У кого, как вы думаете? И какова была реакция населения этой, одной из самых плодородных провинций на это?
А заодно, какова реакция местных на разрушение укреплений по всему Вандальскому королевству, кроме столицы? Ведь это не только облегчало вандалам подавление возможных мятежей, но и делало население абсолютно беззащитным перед набегами мавров, с которыми захватчики не могли справиться.

триарх

То есть человек, послуживший в пехоте не мог быть переведен/перейти в конницу?

Мог, конечно, но это было не таким уж обычным явлением.

триарх

Привлекали, поэтому, зачастую, сыновья служивших в кавалерии шли служить туда же.

Учитывая, что сыновей ветеранов обязывали идти на военную службу, то ни о каком престиже тут говорить смысла нет.

триарх

А это Вы к чему?

Как раз к тому, что перепасть могло (должно?) как раз коннице. Просто вы видите в поведении батавов что-то предосудительное, а я - нет.

триарх

Ну да, небольшой парк метательных машин согласно спискам имелся только на Рейне.

Парк или фабрика?

триарх

Гораздо чаще практиковалась обычная осада, в надежде, что город сдастся, организовать и провести штурм требовало соответствующего уровня командования и дисциплины, чего большинство варварских армий было лишено.

Так римляне этой эпохи на востоке тоже, в основном, вели осадную войну, стремясь склонить гарнизон к капитуляции. Штурм - это явление чрезвычайное, стоящее большого количества людей. На такое решались либо в безвыходной ситуации, либо в твердой уверенности в победе.

триарх

что стены то обязательно рухнут

А они и без осад рушились. Амида (359), Константинополь (448), Мец (451), Антиохия (540) и т.д. Причем все вышеперечисленные крепости, кроме второй были взяты штурмом после обвала стены, вызванного естественными причинами.

[триарх]

me262schwalbe

Здесь важна "народная" реакция на варваров.

Ну еще бы, взрыв ненависти бездельничавшего плебса и горожан, не хотящих служить в армии против варваров (и их семей). которые в этой самой армии служат и их же бездельников и охраняют.

me262schwalbe

Какие ваши доказательства?

Диснер. Королевство вандалов.

Цитата

Как показывают некоторые проповеди Августина (12), без сомнения относящиеся к этому периоду, сразу же нашлось множество перебежчиков и коллаборационистов, которые не только радостно приветствовали смену политической власти, но и предавали в руки вандалов богатых и влиятельных граждан, которые затем выкупались за большие деньги. Рабы часто сбегали от своих хозяев и предавали их, надеясь получить свободу и благосостояние. По всей видимости, уже в первые годы этого вандальского нашествия прежний порядок ослаб или полностью исчез по всей Северной Африке: варвары, столь уступавшие в численном отношении, сумели употребить существовавшие в стране противоречия себе на пользу и достигли многих успехов, несомненно, скорее за счет демагогического использования социальных противоречий Северной Африки, чем благодаря своим военным достижениям. Конечно, на стороне вандалов наряду с многочисленными рабами и колонами сражалось и большинство донатистов и ариан, ожидавших от них прежде всего защиты, а также восстановления своего вероисповедания. Число «profiteurs de la guerre» (получивших выгоду от войны), о которых говорил еще П. Курсей (13), должно быть, было очень велико, в то время как количество стойких приверженцев Рима постоянно убывало.
Характерно, что ничего не говорится о сопротивлении вандалам со стороны населения страны. Крупные землевладельцы со своими вооруженными «buccellarii» и «saltuarii», часто укреплявшие свои владения, по всей видимости, полностью капитулировали перед нападением вандалов.

О том, что донатистов и прочих "еретиков" в Африке было абсолютное большинство,я не писал, но среди тех кто там был, вандалы нашли поддержку, как и среди "еретического" духовенства.

me262schwalbe

В Африке Проконсульской вандалы отобрали часть земли в свою пользу (т.н. "наделы вандалов"). У кого, как вы думаете? И какова была реакция населения этой, одной из самых плодородных провинций на это?
А заодно, какова реакция местных на разрушение укреплений по всему Вандальскому королевству, кроме столицы? Ведь это не только облегчало вандалам подавление возможных мятежей, но и делало население абсолютно беззащитным перед набегами мавров, с которыми захватчики не могли справиться.

Разумеется, часть знати была репрессирована, а население, пораженное религиозными волнениями к этому относилось по разному, "кара Господня" и мщение римлянам тоже были в ходу. Части мавров, хотя набеги после снесения римского лимеса доходили до побережья, часть мавров поддерживала вандалов, даже Гелимера уже после его разгрома Юстинианом.

me262schwalbe

Как раз к тому, что перепасть могло (должно?) как раз коннице. Просто вы видите в поведении батавов что-то предосудительное, а я - нет.

Бегство с поля боя? Причем для элитной части? Мы настолько элитны, что умирать не в коем случае не будем. Хотя ветераны-пехотинцы остались и умирали, другое дело, что менталитет всадника и пехотинца немного разниться, у всадника шансов сбежать с поля боя куда больше, мне кажется это тоже накладывает свой отпечаток.

me262schwalbe

Парк или фабрика?

Видимо все же подразделение катапультистов

me262schwalbe

Так римляне этой эпохи на востоке тоже, в основном, вели осадную войну, стремясь склонить гарнизон к капитуляции. Штурм - это явление чрезвычайное, стоящее большого количества людей. На такое решались либо в безвыходной ситуации, либо в твердой уверенности в победе.

Так а о чем я говорю, уже не раз и во многих темах. Такое занятие как штурм города должно быть не рядовым явлением, а сложным, затратным и трудоемким процессом, и довольно не частым. Даже армия РИ без уверенности в успехе обходила крепости в Персии, гарнизоны которых были относительно полевой армии куда меньше, а проблем могли создать выше крыши, а тут всякие варвары, а потом и кочевники будут штурмовать города без особых на то затрат, ввиду отсутствия хотя бы целостного кольца стен, а только какие то фрагментарные баррикады.

me262schwalbe

А они и без осад рушились. Амида (359), Константинополь (448), Мец (451), Антиохия (540) и т.д. Причем все вышеперечисленные крепости, кроме второй были взяты штурмом после обвала стены, вызванного естественными причинами.

А разве Амиду взяли не штурмом, с помощью возведенных к стенам валов? Хотя перед этим башни и другую технику гарнизон сжег.
В Константинополе стены же рухнули из-за землетрясения, как и в Антиохии, что способствовало её падению. Если эту природную (рандомную) фишку вернут из Рима1 и Меда2, так это будет только здорово, над силами природы никто не властен
Будем считать, Аттиле действительно повезло, поскольку если судить по книге Мориса Бувье-Ажама, об Аттиле, то тот испробовав все средства и обломавшись, уже начал отвод войск от города, когда обвалилась южная стена.
И к слову, городов, которые брались врагом в осаду и стены у них при этом сами не падали, тоже наберется весьма прилично.

[me262schwalbe]

триарх

Ну еще бы, взрыв ненависти бездельничавшего плебса и горожан, не хотящих служить в армии против варваров (и их семей).

Ну, в общем, да. Однако, восстание в Константинополе против Гайны - это не просто взрыв ненависти трусливого, по большей части, плебса. А ведь можно вспомнить аналогичные побоища в "исаврийский период" Vв. (там, естественно, от столичного пролетариата страдали далеко не безоружные земляки Фл. Зинона).

триарх

Принимаю. Однако, во первых, донатисты не были сколь нибудь сильной общиной в Африке на момент вандальского завоевания. Да и за время "дружественного" варварского господства они не поднялись, что показательно.
Во вторых, сами богословы сильно путались в постоянно возникавших новых ересях, часто путая их с другими. Посему нередко проповедовали, именуя своих оппонентов известными, знакомыми пастве именами. Так, у нас полно византийских трактатов VII - VIIIвв. против арианства (которое к тому моменту практически исчезло из империи), а также поздневизантийских трудов против "армянской ереси" (то есть, монофизитства, хотя к тому моменту и армянское население и монофизиты вообще стремились к нолю). В данном случае, Августин, вполне возможно, использует слово "донатист" как собирательное и понятное африканскому населению (тем более, что именно в Африке это учение и было распространено). Впрочем, это к нашей дискуссии отношения практически не имеет.

триарх

О том, что донатистов и прочих "еретиков" в Африке было абсолютное большинство,я не писал, но среди тех кто там был, вандалы нашли поддержку, как и среди "еретического" духовенства.

Речь идет, в любом случае, о меньшинстве населения, и, что еще важнее, о меньшинстве афро-романской элиты.

триарх

часть мавров поддерживала вандалов, даже Гелимера уже после его разгрома Юстинианом.

Какие то племена - поддерживали, какие-то - воевали. Аналогичная ситуация была после юстиниановой реконкисты, когда часть мавров была союзниками ромеев, часть противниками. В любом случае, союзники эти имели плохую репутацию, коалиции создавались и распадались, их составы тасовались как колода карт. Да и на войне мавры были откровенно ненадежными союзниками. Ни при Трикамаре, ни при Скале Ветерес они вообще пальцем не пошевелили для помощи своим союзникам (Гелимеру и Стотце, соответственно).

триарх

Мы настолько элитны, что умирать не в коем случае не будем. Хотя ветераны-пехотинцы остались и умирали, другое дело

Ланциарии и Маттиарии стояли до конца, потому что уже вступили в бой, и бегство для них (пехотных частей) было почти равносильно самоубийству. У Батавов ситуация была иная.

триарх

Видимо все же подразделение катапультистов

Это еще что за зверь? Баллистарии, что ли?
Да, похоже на то. У дукса Могонциака была одна такая часть, стояла в Бодобрике. Только вот, баллистарии, скорее всего, никакого отношения к осадной технике не имели (скорее всего - это арбалетчики). Да и какого черта "артиллерийская" часть забыла среди лимитанеев.

триарх

А разве Амиду взяли не штурмом, с помощью возведенных к стенам валов? Хотя перед этим башни и другую технику гарнизон сжег.

Аmm. XIX.8:

Спойлер (раскрыть)

Кровавый бой длился долго, и страх смерти никого не удерживал от боевого задора. Мы бились все с тем же упорством, но судьба бесповоротно решила исход дела: наше сооружение, долго выдерживавшее удары, провалилось, словно от сотрясения земли. Пространство, представлявшее собой глубокую впадину между стеной и возведенными врагом насыпями, выровнялось; образовалась как бы насыпь для дороги или перекинутый через пропасть мост. Таким образом открылся для неприятеля проход, не прегражденный никаким препятствием, а большая часть солдат или была задавлена при обвале, или в изнеможении прекратила битву.

Я специально выделил фразу о судьбе. Аммиан, как видим, не ставит персам в заслугу разрушение стены.

триарх

И к слову, городов, которые брались врагом в осаду и стены у них при этом сами не падали, тоже наберется весьма прилично.

Так никто и не спорит. Однако, обрушение стен без прямого воздействия неприятеля - достаточно частое явление и говорит, надо полагать, о качестве работы фортификаторов и характере использованных материалов. Причем четыре названных города - одни из лучших крепостей Pax Romana, в других дело могло обстоять много хуже.

[триарх]

me262schwalbe

Речь идет, в любом случае, о меньшинстве населения, и, что еще важнее, о меньшинстве афро-романской элиты.

Разумеется, но это меньшинство "активно сотрудничало с врагом", тогда как основная масса землевладельцев и прочей аристократии капитулировала и/или бежала, а остальное население встретило вандалов вполне нормально, и опять же в виду отмены ими налогов и прочих послаблений. Но со временем убедились, что есть вандалы на самом деле, поэтому и приветствовали армию Велизария.

me262schwalbe

Какие то племена - поддерживали, какие-то - воевали. Аналогичная ситуация была после юстиниановой реконкисты, когда часть мавров была союзниками ромеев, часть противниками. В любом случае, союзники эти имели плохую репутацию, коалиции создавались и распадались, их составы тасовались как колода карт. Да и на войне мавры были откровенно ненадежными союзниками. Ни при Трикамаре, ни при Скале Ветерес они вообще пальцем не пошевелили для помощи своим союзникам (Гелимеру и Стотце, соответственно).

Что верно - то верно, консолидированной силы из себя эти племена не представляли, некоторые местные князьки объединяли крупные кланы и всячески лавировали, зарабатывая себе "очки" как на войнах и союзах с РИ, с вандалами и затем ромеями, так и на войнах и союзах друг с другом.

me262schwalbe

Ланциарии и Маттиарии стояли до конца, потому что уже вступили в бой, и бегство для них (пехотных частей) было почти равносильно самоубийству. У Батавов ситуация была иная.

Сказался еще опыт и дисциплина, поскольку значительная часть других пехотных соединений начала рассеиваться вслед за сбежавшей конницей, пока стоявшие ветераны сыграли для них роль прикрытия. Разумеется, и всадники сами по себе, что обеспечивает мобильность, и в бой не успели вступить, не потрепаны и не перемешаны с другими частями.

me262schwalbe

Это еще что за зверь? Баллистарии, что ли?
Да, похоже на то. У дукса Могонциака была одна такая часть, стояла в Бодобрике. Только вот, баллистарии, скорее всего, никакого отношения к осадной технике не имели (скорее всего - это арбалетчики). Да и какого черта "артиллерийская" часть забыла среди лимитанеев.

Вполне возможно, перевод откровенно корявый (катапультисты ). ну а почему бы и нет? отпугивать варваров стрельбой из катапульт от Рейнского берега, чтобы через Рейн не перебирались.

me262schwalbe

Аmm. XIX.8:
Кровавый бой длился долго, и страх смерти никого не удерживал от боевого задора. Мы бились все с тем же упорством, но судьба бесповоротно решила исход дела: наше сооружение, долго выдерживавшее удары, провалилось, словно от сотрясения земли. Пространство, представлявшее собой глубокую впадину между стеной и возведенными врагом насыпями, выровнялось; образовалась как бы насыпь для дороги или перекинутый через пропасть мост. Таким образом открылся для неприятеля проход, не прегражденный никаким препятствием, а большая часть солдат или была задавлена при обвале, или в изнеможении прекратила битву.

Я специально выделил фразу о судьбе. Аммиан, как видим, не ставит персам в заслугу разрушение стены.

Значит, действительно, все произошло на руку персам: обвалилась стена как раз там, где персы насыпали вал, сделав возможным забраться в крепость в месте обвала стены с вала.

me262schwalbe

Так никто и не спорит. Однако, обрушение стен без прямого воздействия неприятеля - достаточно частое явление и говорит, надо полагать, о качестве работы фортификаторов и характере использованных материалов. Причем четыре названных города - одни из лучших крепостей Pax Romana, в других дело могло обстоять много хуже.

Нее, ну начет Константинополя и Антиохии - там было землетрясение, и весьма серьезное, какими бы прочными не были стены, они бы все равно вряд ли выстояли. Еще в недавнем прошлом были землетрясения, хоронившие под завалами целые города, а тут повредить стену. Причем, в случае с Константинополем стены успели починить и простояли они долго, еще и туркам стали костью в горле, тогда как в Антиохии, я полагаю, восстановить их толком не успели.
И скорее еще о том, что поддерживать стены в боеспособном состоянии не хватало средств и сил. Зачастую грозно выглядевшие стены с башнями отпугивали тех же варваров, которые штурмовать города не очень то и хотели, но как только доходило до боя, но выяснялось, что кладка не обновлялась, просела, кое-где обрушилась и прочее, все огрехи выходили наружу, как только выпадал случай "проверить стены на прочность". Могло, если крепость не поддерживалась в должном состоянии по принципу "стены (пока) не падают, да и ладно", хотя на счет материалов, вполне возможно, использование того или иного вида камня могло привести к тому, что за энный длительный срок он просто подвергся деформации (особенно в случае слабого фундамента) и стена повалилась, хотя здесь может быть и проблема с грунтом под крепостными стенами, проседания, обвалы, пустоты. В случае Амиды персы ведь копали подкоп изначально, только вот в том ли месте, где стена потом обвалилась .

[me262schwalbe]

триарх

Нее, ну начет Константинополя и Антиохии - там было землетрясение, и весьма серьезное, какими бы прочными не были стены, они бы все равно вряд ли выстояли. Еще в недавнем прошлом были землетрясения, хоронившие под завалами целые города, а тут повредить стену.

Но такая ситуация могла случиться с любым городом, в принципе. А чем дольше осады длятся, тем больше вероятность этакой пакости.

триарх

Причем, в случае с Константинополем стены успели починить и простояли они долго, еще и туркам стали костью в горле, тогда как в Антиохии, я полагаю, восстановить их толком не успели

Повезло, что гунны были сравнительно далеко.

триарх

И скорее еще о том, что поддерживать стены в боеспособном состоянии не хватало средств и сил.

Естественно. Ведь это значительная трата сил и средств, приглашение квалифицированных специалистов. Поэтому, многие, в особенности тыловые города имели старые, обветшалые стены. А скорый и неквалифицированный ремонт, в свете приближения варваров, мог принести больше вреда, чем пользы.
Ну а если стены лучших крепостей периодически рушились, что уж говорить о всякой мелочи.

триарх

В случае Амиды персы ведь копали подкоп изначально, только вот в том ли месте, где стена потом обвалилась

Но сам Аммиан об этом умалчивает, говоря о случайности обвала.