Сообщество Империал: Исторические дискуссии по мотивам Аттилы и той эпохи в целом.. - Сообщество Империал

триарх

Исторические дискуссии по мотивам Аттилы и той эпохи в целом..

Исторические дискуссии по мотивам Аттилы и той эпохи в целом..
Тема создана: 11 января 2015, 23:49 · Автор: триарх
  • 14 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • Последняя »
 триарх
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 11 января 2015, 23:49

me262schwalbe

Цифра явно завышена Прокопием (с целью показать решающую роль дома Велисария в войне). Никто бы не позволил содержать полководцу столь огромное войско (превосходящую по силе вверенное ему войско). тем более, что, как показывает практика, букеларии не были "дружинниками" в полном смысле этого слова, и государство имело право их перераспределять между своими должностными лицами.
И для сравнения, богатейший Нарсес имел, кажется около 700 букцелляриев (в 10 раз меньше, чем якобы было у Велисария!), magister militum per Illyricum (примерно равный Велисарию по должности) Иоанн - до 1000.

Оно и понятно, что цифра нереальная, каким бы богатым он не был, содержать самому такую "армию" не под силу, а чтобы её ему еще и государство спонсировало - тем более.
Но, стоит учесть, что Велизарий таки воевал побольше Нарсеса, и поэтому иметь на поле боя как можно больше преданных тебе воинов хорошего качества вполне логичное желание, они и резервом послужат, и ударной силой или на крайний случай последним спасением. Поэтому их явно у него было никак не меньше тысячи, и причем отбирал он туда явно не простых солдат, а наиболее опытных и отличившихся, да на повышенное жалование от полководца, который "своим" и пограбить вдоволь дать может #*

me262schwalbe

То есть, в бою участвовали и пехота (а пеших у Нарсеса было больше чем конных) и конница. Король Тейя был, кстати, убит плюмбатой, которую бросил, надо полагать пехотинец.

Ну так а я это разве опровергал? учитывая условия местности конница в том бою как бы и не к месту была, атаки пехоты готов отражали "византийцы" в пешем же строю, а Тейя был убит то ли дротиком, то ли стрелой, поскольку возглавлял своих воинов в атаку собственным примеров и бился очень храбро в передних рядах, то есть был весьма приметной целью для ближайших солдат противника.

me262schwalbe

Вы ничего не напутали?

Цитата

На этот раз Нарсес также учёл особенности врага, с которым предстояло сражение. В центре оказалась тяжёлая пехота, кавалерия же, по сравнению с расположением в предыдущих битвах, была немного смещена вбок. Командование левым крылом было поручено Артабану, который сумел отлично замаскировать часть своих войск под лесистую местность.

Бой начался стремительной атакой франков на позицию герульской тяжёлой пехоты, которая, нарушив дисциплину, понесла некоторые потери. Дабы исправить положение Нарсес приказал конным лучникам открыть огонь на поражение, в результате которого плохо защищенные франки понесли потери и начали отступать. Вскоре герулы снова воспряли духом, и византийцы перешли в решительное наступление, окончательно сломившее врага. Как сообщает Агафий, только пяти франкам удалось спастись бегством, тогда как Нарсес потерял всего 800 солдат

me262schwalbe

С исаврами все понятно - полки были укомплектованы новобранцами почти на 100%, а после стремительного разгрома прикрывавшей их с фланга конницы запаниковали....

Тогда все с ними понятно, как там было "вести необученных людей на войну, все равно что выбросить их"(с) :)

me262schwalbe

Э, у Велисария и до 531г. поражения были (Миндуя, например). Но сняли его именно за поведение при Калиннике, в результате расследования, проведенного Константианом. А итог - поражение, пусть и по очкам. Поле боя то, в конце-концов за Азаретом осталось.

Но тяжким трудом и большой кровью. В конце концов обе армии временно потеряли боеспособность, а Кавад шибко расстроился, что при этом ни одного города у византийцев так и не взяли, а армию про...и вывели из строя. Ну а коль сняли его именно за бегство, а не неопределенный исход боя, то тем более заслужил.

me262schwalbe

Глушанин полагает, и как представляется, справедливо, что против вандалов Велисарий отправился по итогам своих действий при подавлении "Ники". Восстановил свое реноме, так сказать.

Ну и правильно сделал, ведь именно действия Нарсеса, его и Мунда спасли престол Юстиниану, поэтому вся троица впоследствии и участвовала в западных войнах, но разными для себя успехами.
     триарх
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 12 января 2015, 04:05

    Theodosivs Magnvs

    А по поводу,что "круче" пехота или кавалерия. Читал когда-то,что строй пехоты очень даже хорошо держал даже удар катафрактов или клибанариев. Так как размеры лошадок были не ахти,плюс стремян нет.

    Держал и еще как, если пехота хорошо обучена, вооружена, дисциплинирована, морально и технически готова встретить сей удар. Все верно, сносящего удара, подобно как у рыцарской конницы, тогда не было, да и на рыцарей нашлась управа в виде дисциплинированных и морально стойких пехотинцев с длинными пиками. Тем более катафракты не могли сломать прочный пехотный порядок в лоб, лошади не неслись вперед и не таранили пехоту в боевом порядке, как танки, чаше всего они тормозили прямо перед пехотинцами, а единиц, кому это удавалось, тут же приканчивали и восстанавливали строй. Поэтому катафракты, как латная конница были эффективны, когда порядки пехоты уже прорежены и расстроены обстрелом, пехотинцы устали, измотаны или тем более ранены и не могут эффективно держать строй. При тех же Каррах латников использовали против пехоты только в конце (и с весьма скромным результатом), когда обстрелом пехота была доведена до крайнего состояния боеспособности.
       me262schwalbe
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 12 января 2015, 08:59

      триарх

      Но, стоит учесть, что Велизарий таки воевал побольше Нарсеса, и поэтому иметь на поле боя как можно больше преданных тебе воинов хорошего качества вполне логичное желание, они и резервом послужат, и ударной силой или на крайний случай последним спасением.

      Букелларии - не просто хорошие воины, это - элита. Покруче всяких палатинов. Но, как я уже писал выше, государство могло регулировать количество букеллариев у должностных лиц и вообще изымать их у лиц частных. И, естественно, следило, чтобы их количество не превышало критический уровень. Основная цель букцеллария, с точки зрения государства, обеспечение безопасности полководца на поле боя или в случае мятежа. Для этого подходило сравнительно небольшое количество хорошо подготовленных и организованных человек. И уж никак не 7500 на 7000 линейных солдат в Италии! Я привел несколько примеров из числа богатейших и могущественных лиц империи в VI - VIIвв., из которых двое - родственники императора (Иоанн и Приск), а один сказочно богатый евнух. Самое большое число букеллариев - 1000. Больше Велисарию в итальянской кампании и не надо было.

      триарх

      Цитата
      На этот раз Нарсес также учёл особенности врага, с которым предстояло сражение. В центре оказалась тяжёлая пехота, кавалерия же, по сравнению с расположением в предыдущих битвах, была немного смещена вбок. Командование левым крылом было поручено Артабану, который сумел отлично замаскировать часть своих войск под лесистую местность.

      Бой начался стремительной атакой франков на позицию герульской тяжёлой пехоты, которая, нарушив дисциплину, понесла некоторые потери. Дабы исправить положение Нарсес приказал конным лучникам открыть огонь на поражение, в результате которого плохо защищенные франки понесли потери и начали отступать. Вскоре герулы снова воспряли духом, и византийцы перешли в решительное наступление, окончательно сломившее врага. Как сообщает Агафий, только пяти франкам удалось спастись бегством, тогда как Нарсес потерял всего 800 солдат

      Не знаю, откуда вы взяли этот текст. Агафий с ним не согласен:

      Цитата

      Нарзес же, дойдя до места, где должно было произой-
      ти сражение, тотчас выстроил и расположил войско в фа-
      лангу. Всадники были расставлены по краям с обеих сто-
      рон, вооруженные копьями и легкими щитами, мечами и
      луками, некоторые имели сариссы. Сам же он стоял на пра-
      вом крыле. Зандалас, начальник свиты, и те из рабов до-
      машних, которые были знакомы с военным делом, стояли
      гам же. По краям же стояли люди Валериана и Артабана,
      которым было приказано на короткое время укрыться в
      ище леса и, когда нападут враги, внезапно броситься на
      них из засады и теснить с обеих сторон. Все же промежу-
      точное пространство занимала пехота. Передовые, одетые в
      панцыри, доходящие до ног, и имея весьма прочные шлемы,
      образовали сомкнутый отрой. Позади стояли другие, так что
      строй заканчивался арьергардом. Все же легко вооруженные
      стрелки и пращники оставались позади, ожидая благоприят-
      ного момента для стрельбы.
      Для герулов место было предна-
      значено в средине фаланги, но оно бьшо пусто, так как они
      еще не пришли
      (Agath.II.8).
      Вот пошла атака франков:

      Цитата

      Когда варвары с громким криком и воем в быстром
      натиске ворвались в ряды римлян, то они прорвали первые
      шеренги и добрались до пустого пространства. Герулы еще
      не появились
      и потому передовая часть варварского войска,
      прорвав передние ряды, убив немногих, проникла до задних
      рядов, а некоторые продвинулись и дальше, как бы желая
      захватить и римский лагерь
      . Тогда Нарзес, повернув неза-
      метно [в сторону неприятеля], удлинив фланги и установив
      фалангу, как называют тактики, на «переднее загибание»
      ,
      приказал конным стрелкам с обеих сторон поочередно осы-
      пать стрелами спины врагов.
      (Agath.II.9)
      То есть, прорыв клина был осуществлен в месте гда должны были стоять еще не подошедшие герулы. После чего расколотый строй пехоты сыграл роль "вращающейся двери" и зажал франкский клин ("переднее загибание").
      И далее - разгром франков:

      Цитата

      Франков поражали со
      всех сторон. Римляне, поставленные на правом крыле, по-
      ражали их с этой стороны, а находившиеся на левом крыле - с
      другой. Так, стрелы неслись попеременно в противополож-
      ные стороны и неизменно поражали все, стоящее на пути.
      Варвары оказались не в состоянии ни избежать стрел, ни
      ясно различать, откуда они несутся. Так как они стояли
      против римлян и видели только то, что было перед глазами,
      и сражались врукопашную против стоящих перед ними гоп-
      литов
      , то всадников-стрелков, как расположенных в тылу,
      не видели, и поражались не в грудь, а в спину и не могли
      понять, откуда их постигла беда.
      (Agath.II.9)
      "Гоплит" - это, естественно, тяжелый пехотинец.
      А вот и герои:

      Цитата

      А из римлян погибло только восемьдесят человек,
      именно те, кто принял первый натиск врага. В этом сраже-
      нии отличились почти все римские полки; из вспомогатель-
      ных варварских - гот Алигерн (участвовал и он в сраже-
      нии), Синдуал, вождь герулов, действовавший ничем не хуже
      других.

      То есть, почти все римские (и пехотные, естественно) отличились.

      триарх

      Тогда все с ними понятно, как там было "вести необученных людей на войну, все равно что выбросить их"(с) :)

      Так и Прокопий особо говорит о их неопытности, выделяя, таким образом, из прочего ("опытного") войска.

      триарх

      Но тяжким трудом и большой кровью.

      В чем заслуга деградировавшей пехоты. :030:
         триарх
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 12 января 2015, 11:05

        me262schwalbe

        Букелларии - не просто хорошие воины, это - элита. Покруче всяких палатинов. Но, как я уже писал выше, государство могло регулировать количество букеллариев у должностных лиц и вообще изымать их у лиц частных. И, естественно, следило, чтобы их количество не превышало критический уровень. Основная цель букцеллария, с точки зрения государства, обеспечение безопасности полководца на поле боя или в случае мятежа. Для этого подходило сравнительно небольшое количество хорошо подготовленных и организованных человек. И уж никак не 7500 на 7000 линейных солдат в Италии! Я привел несколько примеров из числа богатейших и могущественных лиц империи в VI - VIIвв., из которых двое - родственники императора (Иоанн и Приск), а один сказочно богатый евнух. Самое большое число букеллариев - 1000. Больше Велисарию в итальянской кампании и не надо было.

        Можно подумать, что их не из людей набирали, насколько они круты :) Что для букелариев, что для гвардии шел набор лучших из ветеранов других подразделений, успевших отличиться и показать себя в бою. Поэтому утверждение что (поначалу) полуофициальная свита/товарищи/телохранители полководцев и просто знатных людей империи, набираемая патрициями для собственной охраны и защиты своих поместий (поскольку во времена поздней РИ государство с этим не всегда справлялось) были "кручи" гвардейцев постоянной армии, кажется весьма спорным :0182: А по поводу Велисария я и не утверждал, что их было 7000, я только привел слова из "Прокопия", поскольку сам считаю что их было не точно не менее тысячи как у боевого полководца, то и дело рискующего на поле боя своей жизнью. Другое дело, что тому же казначею-Нарсесу столько охраны для себя самого многовато будет, когда же он направился воевать в Италию, то увеличить количество собственных телохранителей вряд ли для него было проблемой.

        me262schwalbe

        На этот раз Нарсес также учёл особенности врага, с которым предстояло сражение. В центре оказалась тяжёлая пехота, кавалерия же, по сравнению с расположением в предыдущих битвах, была немного смещена вбок. Командование левым крылом было поручено Артабану, который сумел отлично замаскировать часть своих войск под лесистую местность.

        Бой начался стремительной атакой франков на позицию герульской тяжёлой пехоты, которая, нарушив дисциплину, понесла некоторые потери. Дабы исправить положение Нарсес приказал конным лучникам открыть огонь на поражение, в результате которого плохо защищенные франки понесли потери и начали отступать. Вскоре герулы снова воспряли духом, и византийцы перешли в решительное наступление, окончательно сломившее врага. Как сообщает Агафий, только пяти франкам удалось спастись бегством, тогда как Нарсес потерял всего 800 солдат

        Не знаю, откуда вы взяли этот текст. Агафий с ним не согласен:
        Цитата
        Нарзес же, дойдя до места, где должно было произой-
        ти сражение, тотчас выстроил и расположил войско в фа-
        лангу. Всадники были расставлены по краям с обеих сто-
        рон, вооруженные копьями и легкими щитами, мечами и
        луками, некоторые имели сариссы. Сам же он стоял на пра-
        вом крыле. Зандалас, начальник свиты, и те из рабов до-
        машних, которые были знакомы с военным делом, стояли
        гам же. По краям же стояли люди Валериана и Артабана,
        которым было приказано на короткое время укрыться в
        ище леса и, когда нападут враги, внезапно броситься на
        них из засады и теснить с обеих сторон. Все же промежу-
        точное пространство занимала пехота. Передовые, одетые в
        панцыри, доходящие до ног, и имея весьма прочные шлемы,
        образовали сомкнутый отрой. Позади стояли другие, так что
        строй заканчивался арьергардом. Все же легко вооруженные
        стрелки и пращники оставались позади, ожидая благоприят-
        ного момента для стрельбы. Для герулов место было предна-
        значено в средине фаланги, но оно бьшо пусто, так как они
        еще не пришли
        (Agath.II.8).
        Вот пошла атака франков:
        Цитата
        Когда варвары с громким криком и воем в быстром
        натиске ворвались в ряды римлян, то они прорвали первые
        шеренги и добрались до пустого пространства. Герулы еще
        не появились и потому передовая часть варварского войска,
        прорвав передние ряды, убив немногих, проникла до задних
        рядов, а некоторые продвинулись и дальше, как бы желая
        захватить и римский лагерь. Тогда Нарзес, повернув неза-
        метно [в сторону неприятеля], удлинив фланги и установив
        фалангу, как называют тактики, на «переднее загибание»,
        приказал конным стрелкам с обеих сторон поочередно осы-
        пать стрелами спины врагов.
        (Agath.II.9)
        То есть, прорыв клина был осуществлен в месте гда должны были стоять еще не подошедшие герулы. После чего расколотый строй пехоты сыграл роль "вращающейся двери" и зажал франкский клин ("переднее загибание").
        И далее - разгром франков:
        Цитата
        Франков поражали со
        всех сторон. Римляне, поставленные на правом крыле, по-
        ражали их с этой стороны, а находившиеся на левом крыле - с
        другой. Так, стрелы неслись попеременно в противополож-
        ные стороны и неизменно поражали все, стоящее на пути.
        Варвары оказались не в состоянии ни избежать стрел, ни
        ясно различать, откуда они несутся. Так как они стояли
        против римлян и видели только то, что было перед глазами,
        и сражались врукопашную против стоящих перед ними гоп-
        литов, то всадников-стрелков, как расположенных в тылу,
        не видели, и поражались не в грудь, а в спину и не могли
        понять, откуда их постигла беда.
        (Agath.II.9)
        "Гоплит" - это, естественно, тяжелый пехотинец.
        А вот и герои:
        Цитата
        А из римлян погибло только восемьдесят человек,
        именно те, кто принял первый натиск врага. В этом сраже-
        нии отличились почти все римские полки; из вспомогатель-
        ных варварских - гот Алигерн (участвовал и он в сраже-
        нии), Синдуал, вождь герулов, действовавший ничем не хуже
        других.

        То есть, почти все римские (и пехотные, естественно) отличились.

        Спасибо за информацию и подробные сведения :008: так, а герулы то все таки вовремя пришли на поле боя и наконец заняли свой участок в центре? А то вождь их отличился, а про самих герулов ничего в описании, все римляне сделали :)

        me262schwalbe

        В чем заслуга деградировавшей пехоты.

        Способной при должном руководстве, выучке и опытности простоять в обороне и не разбежаться. Вот я все таки не понимаю, к чему Вы клоните :) Вы хотите сказать, уровень организации, дисциплины и эффективности пехоты со времен Республики и принципата, до времен Византии ничуть не изменился? Пехотинцы все такая же грозная сила (хоть они теперь и не легионеры, а просто солдаты из полка) и ничего им не может противостоять на поле боя? Что падение значимости и ценности на поле боя пехоты в РИ так и не произошло и главенствующего значения конница так и не приобрела?
           me262schwalbe
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 12 января 2015, 12:26

          триарх

          Поэтому утверждение что (поначалу) полуофициальная свита/товарищи/телохранители полководцев и просто знатных людей империи, набираемая патрициями для собственной охраны и защиты своих поместий (поскольку во времена поздней РИ государство с этим не всегда справлялось) были "кручи" гвардейцев постоянной армии, кажется весьма спорным

          А у нас речь идет не о "ВОХРовцах", а о солдатах, отобранных самим полководцем, в том числе и из палатинских частей.

          триарх

          Другое дело, что тому же казначею-Нарсесу столько охраны для себя самого многовато будет, когда же он направился воевать в Италию, то увеличить количество собственных телохранителей вряд ли для него было проблемой.

          Так это у него в Италии несколько сот было. Кстати, Нарсес в ходе Итальянской экспедиции - "стратиг-автократор", то есть, для войска - эрзац императора. Это куда круче чем разные магистры милитум, к числу коих принадлежал и Велисарий. Да и сам евнух был товарищем боевым, войско водил уже не в первый раз, а в стычке с франками под Аримином (начало 554г.) и сам принял участие как боец.

          триарх

          а герулы то все таки вовремя пришли на поле боя и наконец заняли свой участок в центре?

          Подошли, когда франкский клин уже был зажат, а затем ударили по его острию.

          триарх

          Способной при должном руководстве, выучке и опытности простоять в обороне и не разбежаться.

          Ага, посреди всеобщего разгрома, бегства командующего с армейским знаменем и сражаясь с элитой сасанидской армии (в сражении с пехотой пало несколько сасанидских военноначальников, одному отрубили руку и взяли в плен; также погиб сын и наследник Лахмидского шейха Нуман).

          триарх

          Пехотинцы все такая же грозная сила (хоть они теперь и не легионеры, а просто солдаты из полка) и ничего им не может противостоять на поле боя?

          А вы считаете, что римской пехоте эпохи "Золотого века" ничего противостоять не могло? Что к V - VIвв. случился таакоой упадок. Я же со своей стороны замечу: с Iв до н.э по VIIв. н.э. на Востоке (в Междуречье и на Кавказе) шли тяжелые бои с переменным успехом. Если считаете, что военное дело римлян ближе к концу этого срока пришло в упадок, то разумно предположить аналогичные деструктивные процессы и у их иранских оппонентов, не так ли? А вот ничего подобного, ибо пик Сасанидской державы - это VIв., правление Хосрова I Ануширвана.
          И, несмотря на то, что в VIв. (а не в V, замечу), конница становится главной силой в армии, я совершенно не вижу доказательств параллельного упадка пехоты. По крайне мере, до VIIв. качество было довольно высоким. Под Ярмуком (636г.) у ромеев было большое количество пехотинцев, и сражение там шло ожесточенное, а победа арабам досталась дорогой ценой (это несмотря на плохое ориентирование ромеев на местности, практически отсутствующую координацию между частями и раздоры между армейским руководством).

          триарх

          Что падение значимости и ценности на поле боя пехоты в РИ так и не произошло и главенствующего значения конница так и не приобрела?

          Падение значимости и ценности еще не говорит о тотальной деградации. Скорее это свидетельствует в пользу того, что в VIв. конница, под гуннским и аварским влиянием развивалась весьма динамично.
             Центурион врёт!
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 12 января 2015, 15:36

            Даже учитывая все плюсы конницы, Велизарий деблокировал Констатинополь именно пехотой!
               me262schwalbe
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 12 января 2015, 16:01

              Надо заметить, что сравнивать римскую пехоту времен Октавиана и, скажем, Гонория, в принципе, неправильно. Между этими эпохами пропасть в несколько столетий, координальные перемены в военном деле в целом, системе комплектования и снабжения, стратегии и тактики, причем, как у римлян, так и у их противников. Сравнивать надо что-то близкое по времени. Допустим армию "доадрианопольскую" (описанную Аммианом) и "постадрианопольскую" (Вегеций). Или "постадрианопольскую" и юстинианову. Или юстинианову и маврикиеву.
              А сравнивая армии, отстающие во времении на несколько столетий, мы можем договориться до нелепостей. Например, если я попытаюсь сравнить армию Юстиниана с армией Цезаря, у меня может получиться вывод о том, что 1 солдат ВРИ VIв. по боевой ценности равен контубернию легионеров Iв. до н.э. А что, ведь для решения аналогичных по масштабу задач при Юстиниане I выделялось значительно меньше военнослужащих! :024:
                 триарх
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 12 января 2015, 16:38

                me262schwalbe

                А вы считаете, что римской пехоте эпохи "Золотого века" ничего противостоять не могло? Что к V - VIвв. случился таакоой упадок. Я же со своей стороны замечу: с Iв до н.э по VIIв. н.э. на Востоке (в Междуречье и на Кавказе) шли тяжелые бои с переменным успехом. Если считаете, что военное дело римлян ближе к концу этого срока пришло в упадок, то разумно предположить аналогичные деструктивные процессы и у их иранских оппонентов, не так ли? А вот ничего подобного, ибо пик Сасанидской державы - это VIв., правление Хосрова I Ануширвана.

                По сути так и было, в открытых полевых сражениях римская армия почти всегда брала верх, в случае же поражения ресурсов все равно хватало (по началу), чтобы их возместить и нанести противнику поражение. Поэтому РИ империя со временем так и разрослась, достигнув границ, дальше которых рост был либо затруднен либо экономически не выгоден, но даже удерживать и связывать коммуникациями захваченное оказалось не так то просто.
                Общий кризис империи начиная с 3 века в первую очередь ударил и по армии, падение уровня дисциплины, непостоянство войск, кошмар с набором, невозможность восполнить потери, когда граждане Рима рубят себе пальцы, чтобы не идти в армию, неужели ничего из этого не отразилось на армии? Из-за чего началась варваризация армии, которую удавалось держать под контролем, пока варвары зачислялись и "сплавлялись" в общей массе солдат, когда же ситуация усугубилась (особенно на Западе) и в армию потекли германцы в виде толп наемников с вождями и колонистов-федератов, то никакой римской армией это уже и не пахло. Феодосий по-началу допустил тоже самое на Востоке, набрав кучу готов в армейские части+масса федератов, а возвысившийся Гайна манипулировал Аркадием, пока во время восстания большую часть готов не истребили в Константинополе. Именно тогда во ВРИ избавились от большей части неуправляемых варваров, ушедших на ЗРИ.
                На Востоке же условия войны, где условие диктовались конницей, были непривычны для Рима, война сводилась к метательному бою на расстоянии (Карры) или ударам по коммуникациям и трудностям со снабжением (поход Антония). К тому же, установить контроль над удаленными землями (даже в случае первоначальной победы - поход Траяна) в виду кризисов на других фронтах, восстания местного населения и банальной нехватки войск (отказ Адриана от Месопотамии) весьма затруднительно, это еще при условии целостности и контроля за империей. Когда же начался кризис и императоры менялись по нескольку штук за раз, римлянам никакой Восток уже даром не нужен, максимум пограбить Ктесифон не быть бы сброшенным очередным узурпатором.
                А военное дело Рима действительно пришло в упадок, по сравнению с эпохой раннего принципата и Республики, профессия военного себя тоже дискредитировала, когда граждане не хотя воевать,а традиционные институты армии Рима разрушаются. А почему у их оппонентов должно было тоже все развалиться? Вместо аморфной-феодальной Парфии Рим получил окрепших и фанатичных Сасанидов, которые могли сражаться если не на равных с Римом, то весьма достойно. А после реформ Хосрова и его конных полков столкновения с Византией для последней часто стали оканчиваться печально.

                me262schwalbe

                Падение значимости и ценности еще не говорит о тотальной деградации. Скорее это свидетельствует в пользу того, что в VIв. конница, под гуннским и аварским влиянием развивалась весьма динамично.

                Речь идет о падении боеспособности и прежней значимости пехоты, как основной силы армии и в обороне и в наступлении, а не о полном исчезновении и деградации пехоты как класса к 5 веку. Роль конницы в армии РИ начала расти еще задолго до гуннов и аваров, перенимать латную конницу от парфян и сарматов начали гораздо раньше. Оно и понятно, на для войны на Востоке необходимо соответствующее оружие, конница мобильнее в качестве резервных частей, от чего началось формирование резервной кавалерии при Галлиене, а затем восстановление её при Диоклетиане, и все это шло параллельно, при падении роли и значимости пехоты, как главной силы армии РИ, переход от рукопашного боя пехоты, которым всегда были сильны легионы, к бою метательному и конному.

                Цитата

                Непрерывное возрастание численности армии императорского Рима шло за счет изменения контингентов, которыми она комплектовалась. С изменением состава и характера армии изменялись и ее боевые качества. Тяжелым вооружением в римской армии стали пренебрегать, и линейная пехота исчезла с поля сражения. Совершенная для своего времени тактика и система боевой подготовки, которыми была сильна римская армия, оказались заброшенными. На смену манипулярному строю легиона снова пришла фаланга. Но эта фаланга не была способна к решительной атаке, она могла лишь вести пассивный оборонительный бой. Решающее значение приобрели легкие войска и прежде всего конница


                - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                me262schwalbe

                Надо заметить, что сравнивать римскую пехоту времен Октавиана и, скажем, Гонория, в принципе, неправильно. Между этими эпохами пропасть в несколько столетий, координальные перемены в военном деле в целом, системе комплектования и снабжения, стратегии и тактики, причем, как у римлян, так и у их противников. Сравнивать надо что-то близкое по времени. Допустим армию "доадрианопольскую" (описанную Аммианом) и "постадрианопольскую" (Вегеций). Или "постадрианопольскую" и юстинианову. Или юстинианову и маврикиеву.
                А сравнивая армии, отстающие во времении на несколько столетий, мы можем договориться до нелепостей. Например, если я попытаюсь сравнить армию Юстиниана с армией Цезаря, у меня может получиться вывод о том, что 1 солдат ВРИ VIв. по боевой ценности равен контубернию легионеров Iв. до н.э. А что, ведь для решения аналогичных по масштабу задач при Юстиниане I выделялось значительно меньше военнослужащих!

                Все верно, но координальные перемены произошли именно в том, что пехота уступала главенствующую роль коннице, а касаемо римской, то все это шло медленно и неразрывно связано с кризисами в самой империи, рушилась база комплектования пехоты и экономика, видоизменялась и армия. Натурализировалось хозяйство и становилось нечем платить войскам, отсюда федераты-поселенцы, поскольку без экономической база создать армию не выйдет, а армия Рима всегда подпитывалась завоеваниями и "кормила сама себя", закончились победоносные походы, приносившие баснословные прибыли, стала рушиться и система постоянной армии. Собственно да, Адрианополь подвел черту под старой армией империи, старые традиции и легионы "формально" были похоронены именно там, с уничтожением основного костяка имперской армии старой традиции. А эпоха Юстиниана стала новой эпохой подъема армии, улучшения экипировки и вооружения солдат, в частности, увеличения количество солдат в строю, имеющих доспех и грамотным использованием лучников (конных и пеших) против варваров, по традиции стремившихся в первую очередь к ближнему бою.
                Ни в коем разе :0142: изменились эпохи, на смену постоянной и многочисленной армии пришла эпоха натурализации хозяйства и зарождавшегося феодализма. Поэтому военные возможности всех народов стали весьма ограничены, хотя в случае с армией Юстиниана, которая отправилась завоевывать Италию, её сил все равно оказалось недостаточно, ведь большая часть населения Италии оставалась в стороне от войны в качестве пассивных или активных наблюдателей, и сражаться приходилось тоже с не очень многочисленными готами (по отношению к общему количеству населения), война стала делом профессионалов и наемников, а не мобилизуемого в армию народа.
                   me262schwalbe
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 12 января 2015, 18:12

                  триарх

                  На Востоке же условия войны, где условие диктовались конницей, были непривычны для Рима, война сводилась к метательному бою на расстоянии (Карры) или ударам по коммуникациям и трудностям со снабжением (поход Антония). К тому же, установить контроль над удаленными землями (даже в случае первоначальной победы - поход Траяна) в виду кризисов на других фронтах, восстания местного населения и банальной нехватки войск (отказ Адриана от Месопотамии) весьма затруднительно, это еще при условии целостности и контроля за империей. Когда же начался кризис и императоры менялись по нескольку штук за раз, римлянам никакой Восток уже даром не нужен, максимум пограбить Ктесифон не быть бы сброшенным очередным узурпатором.

                  Тем не менее, войны на востоке случались с завидной регулярностью, отличались кровопролитностью, упорством и правильностью. Именно там римская армия, заточенная на правильную войну, с огромной массой ресурсов, привлеченных обеими сторонами, генеральными сражениями, осадами и т.д. должна была проявить себя во всей красе, а не гоняя по лесам очередных маркоманнов или язигов. Так что я не согласен с вашим мнением, что Восток нам как мерило не подходит. Да, армия "Золотого века" легче справлялась с более слабыми парфянами, нежели "кризисная" - с более сильными Сасанидами. Но, возможно не только в римлянах дело?

                  триарх

                  профессия военного себя тоже дискредитировала, когда граждане не хотя воевать

                  А при Анастасии I внезапно перешли на добровольную вербовку - и все стало нормально.

                  триарх

                  а традиционные институты армии Рима разрушаются

                  Извините, но реформирование вооруженных сил естественно задевает "традиционные институты". Камилл, Марий, Калигула...

                  триарх

                  А почему у их оппонентов должно было тоже все развалиться?

                  Это я к тому, что раз военное дело римлян в упадке, а противник не становится слабее, но при этом сохраняется паритет - значит что-то не так.

                  триарх

                  Натурализировалось хозяйство и становилось нечем платить войскам, отсюда федераты-поселенцы, поскольку без экономической база создать армию не выйдет

                  И опять же - реформа Анастасия и переход к денежной анноне.
                  Впрочем, есть и другой вариант - фемный, когда вернулись обратно к натуральному обеспечению. Ничего, против Халифата выстояли.

                  триарх

                  Собственно да, Адрианополь подвел черту под старой армией империи, старые традиции и легионы "формально" были похоронены именно там, с уничтожением основного костяка имперской армии старой традиции

                  Под Адрианополем была, самое большее, пятая часть восточного комитата. И при этом не вся полегла. Грациан со своими так и не прибыл...
                  Какой там "костяк"...
                  Ну и собственно, относительно возрастания роли конницы после этой злосчастной битвы. Хотелось бы доказательств. А то официальный документ - дает повод усомниться. Да и Вегеций, при всех своих вздохах о состоянии пехоты, говорит, в основном, о ней (в отличии от автора "Стратегикона", который был завершен, когда конница действительно была главным родом войск).

                  триарх

                  А эпоха Юстиниана стала новой эпохой подъема армии, улучшения экипировки и вооружения солдат, в частности, увеличения количество солдат в строю, имеющих доспех и грамотным использованием лучников (конных и пеших) против варваров, по традиции стремившихся в первую очередь к ближнему бою.

                  То есть не деградация, а чередование подъемов и кризисов.
                     триарх
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 12 января 2015, 19:25

                    me262schwalbe

                    Тем не менее, войны на востоке случались с завидной регулярностью, отличались кровопролитностью, упорством и правильностью. Именно там римская армия, заточенная на правильную войну, с огромной массой ресурсов, привлеченных обеими сторонами, генеральными сражениями, осадами и т.д. должна была проявить себя во всей красе, а не гоняя по лесам очередных маркоманнов или язигов. Так что я не согласен с вашим мнением, что Восток нам как мерило не подходит. Да, армия "Золотого века" легче справлялась с более слабыми парфянами, нежели "кризисная" - с более сильными Сасанидами. Но, возможно не только в римлянах дело?

                    Все верно, вот только собрать для правильной войны с сильным противником со столь протяженной границы легионы, значило ослабить границу по Рейну или Дунаю. При Траяне против парфян это получилось, и если бы не смерть императора, он, возможно, смог бы закрепить достигнутое, подавив восстания и вновь закрепившись на берегу Персидского залива. А как мерило, дело в том, что мы имеем совсем две разных армии, армию РИ, делающей ставку на тяжелую пехоту ближнего боя+вспомогательные конница и метатели, и Парфии/Сасанидов, основанную в первом случае на конных стрелках+немного латников, а во втором латные полки+метатели и лучники. И исход таких противостояний неизвестен, поскольку война идет в удобной для конницы открытой местности, где пехота тяжелая не может себя проявить с лучшей стороны. Не просто так ведь в армии РИ началось формирование своих катафрактов и клибинариев, после боев с Сасанидами и роксоланами на Дунае. Разумеется не только в римлянах, империя разучилась максимально использовать свои ресурсы, тогда как активные Сасаниды прекрасно реорганизовали армию (особенно после реформ Хосрова), которая стала опасным противником ромеев, которым часто приходилось откупаться, чем вести сомнительные войны.

                    me262schwalbe

                    А при Анастасии I внезапно перешли на добровольную вербовку - и все стало нормально.

                    Поскольку Анастасий провел денежную реформу, приструнил землевладельческую знать, наладил торговлю, армии появилось чем платить, а за достойную плату появится не мало желающих служить :)

                    me262schwalbe

                    Извините, но реформирование вооруженных сил естественно задевает "традиционные институты". Камилл, Марий, Калигула...

                    Калигула? ;) Надеюсь, Вы имели кого то другого... Но это реформирование в сторону увеличения конницы, роли вспомогательных частей произошло ввиду внутренних трудностей в империи, поскольку из-за проблем с набором и качеством новобранцев выставлять прежнюю тяжелую пехоту такого качества и количества стало невозможно, да и акцент боя сместился в сторону метательного и маневренного кавалерийского.

                    me262schwalbe

                    Это я к тому, что раз военное дело римлян в упадке, а противник не становится слабее, но при этом сохраняется паритет - значит что-то не так.

                    Так ведь и у Сасанидов шла та же война на два фронта (с кочевниками на восточных границах) и возможности закрепиться в Сирии, которую персы то и дело опустошали, разоряя города, у них не было. Но эти походы и разорения были куда чаще и успешнее (неоднократно брали богатую Антиохи), чем при более слабых парфянах. да и римляне больше не могли совершить ответные походы, подобно Траяну, максимум перепадало недалеко отстоящему от границы Ктисифону.

                    me262schwalbe

                    Впрочем, есть и другой вариант - фемный, когда вернулись обратно к натуральному обеспечению. Ничего, против Халифата выстояли.

                    Но потеряв богатейший Египет, Сирию, Африку и с трудом удержавшись в Тавре, сохранив Малую Азию, где местность благоприятствовала обороне против арабской конницы.

                    me262schwalbe

                    Под Адрианополем была, самое большее, пятая часть восточного комитата. И при этом не вся полегла. Грациан со своими так и не прибыл...
                    Какой там "костяк"...

                    Моральный удар от этого был куда больше, Валент, надеявшийся получить новых крепких новобранцев, получил толи стрелу, толи копье в бок (либо вообще сгорел в какой то хижине) и выжженные балканы, и гибель своей полевой армии. Мобильная императорская полевая армия, не все войска можно было просто так увести из провинции, чтобы оставить её без защиты, именно из-за готов он замирился с персами и увел армию на запад, где её раздолбали готы. Больше войск увести с востока было затруднительно, иначе восточный фронт снесли бы персы, узнав что границу никто не охраняет. Если бы в распоряжении Феодосия была бы еще 4/5 таких же полевых войск, то он бы не перекупал и не договаривался с мародерствующими готами (причем в некоторых пунктах на условиях готов, по поводу офицеров и прочего, я давал скрин выше), поскольку ему их бить нечем, а те в свою очередь не умеют брать города и шляются пакостя по округе.

                    me262schwalbe

                    То есть не деградация, а чередование подъемов и кризисов.

                    Тоже отчасти верно, упадок армии (и её основной пехотной составляющей) пошел с момента кризиса 3 века, вместе с варваризацией, ослаблением власти императора и соответствующего контроля над армией, бунтовавшей, требовавшей повышений, жениться, и выдвигавший собственных императоров. Диоклетиану и Константину удалось навести порядок, после чего началось опять медленное разложение, окончившееся окончательной варваризацией армии ЗРИ и относительным восстановлением и избавлением от большей части готов армии ВРИ после Феодосия. Затем же, после реформ Анастасия и накопления им достаточных средств, армия вновь поднялась при Юстиниане, провоевавшем и растратившим на "восстановление империи" все средства своего предшественника, и империя вновь погрузилась в хаос после смерти Юстиниана...
                    По поводу Адрианополя и его значения в целом :):
                    Спойлер (раскрыть)
                      • 14 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • Последняя »
                       Похожие Темы
                      TИсторические аспекты в Total War: Rome II
                      Споры и дискуссии
                      Автор o oleg_90
                      Обновление Вчера, 19:18
                      ИПодлинная музыка эпохи
                      Слушай аутентичную музыку разных времён
                      Автор a alZarif
                      Обновление 14 марта 2024, 20:15
                      ИАрмии и сражения эпохи Бургундских войн
                      Коротко о войсках и войнах 1465-1499гг.
                      Автор L Lindwurm
                      Обновление 31 января 2024, 19:24
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                      РегистрацияВход на форум 
                      Сообщество ИмпериалTotal War: Attila Total War: Attila Обратная Связь
                      Стиль:Language: 
                      «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 29 мар 2024, 07:45 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики