Похожие Темы

[WizarDSaNa]

Эта тема открывается для тех кому интересна история становления римской армии, да и в принципе всем желающим, как это происходило, какие потрясения происходили с армией и вообще все что связано с Римской армией!
Задавайте вопросы!

[Ravelin]

Император - истинное значение титула на канале Aquila.

[Александр Жмодиков]

Dezperado

Именно в этом качестве он для нас и интересен, как подразделение, из которого состояли линии легиона. Ливий, несколько я помню, описывает именно смену линий, состоящих из манипул, как и Полибий пишет, что обычно манипулы принципов стояли против интервалов между манипулами гастатов. Что касается когорты то вот Speidel считает, что когорта состояла из 3-х манипул, каждый из двух центурий, т.е. по фронту две центурии и 3 центурии в глубину. Т.е. для него ничего не изменилось: друг за другом стоят манупулы гастатов, принципов и триариев, которые и образуют когорту.
Примерно так:

Вряд ли у римлян общая глубина построения линии была больше 10 шеренг. Получается, что каждая центурия строилась в 2 или 3 шеренги в глубину и в 30 или 20 рядов по фронту? Я в это не верю.

Цитата

А как по-вашему когорта строилась в бою? Что она из себя в бою представляла, некое монолитное построение из 480 человек или это были несколько отрядов?

Манипулы рядом друг с другом, примерно в таком же расположении, как в "манипулярную" эпоху. Но если в "манипулярную" эпоху, чтобы предпринять какой-нибудь существенный маневр значительными силами, брали как минимум целую линию одного легиона (10 манипулов), то в эпоху когорт могли взять меньше, одну-две когорты.

Александр Жмодиков

Оба относятся к финикийцам, острослью которых были пунийцы, так что эти артефакты можно принять, тем более, что они коррелируют с греческими сообщениями.

Можно принять, но можно и не принимать. Вооружение сильно меняется от местных условий (характерная местность, вооружение и тактика типичных противников, и т.д. и т.п.).

Цитата

В тексте у нас аспис. Поэтому я и предпочитаю там видеть именно аспис, тем более что никаких следов, ни письменных ни иконографических бытования фиреи в 5-4 в до н.э. у карфагенян нет. Ведь они и в Греции появились только в начале 3 в до н.э. Если же в тексте появятся фиреи, то я непременно приму эту точку зрения.

Это сражение описывает также Плутарх (в биографии Тимолеонта), и он говорит, что у карфагенян тораксы железные, шлемы медные (что означает бронзовые), а асписы - большие. Если у карфагенян были такие же щиты, как у греков, с чего бы греку, который был источником Плутарха, называть их большими?
Кстати, есть изображение карфагенского корабля на монете, там по борту размещены овальные щиты. Датировку не помню, но вроде до начала Второй Пунической войны.
Что касается появления фиреи в Греции, то она появляется в результате близких контактов с кельтами. Карфагеняне раньше греков начали плотно контактировать с народами, которые использовали щиты, похожие на фирею.

Цитата

Что касается торакса, то греки именно так называли мускульную кирасу. Не вижу оснований, почему бы там не могло быть тысячи мускульных кирас или линотораксов. Кстати, сиракузяне, как вы знаете, посвящали карфагенские линотораксы в храмы (ЕМНИП, Греции).

Железные мускульные панцири? А такие известны?

[Dezperado]

Александр Жмодиков

Вряд ли у римлян общая глубина построения линии была больше 10 шеренг. Получается, что каждая центурия строилась в 2 или 3 шеренги в глубину и в 30 или 20 рядов по фронту? Я в это не верю.

Вот что пишет Speidel:

Во сколько рядов строились линии, на этом он внимание не акцентирует. Анализируя римские эпиграфические документы из Майнца и Нумидии, он приходит к выводу, что в 3 в н.э. сохранялось прежнее построение:

Александр Жмодиков

Манипулы рядом друг с другом, примерно в таком же расположении, как в "манипулярную" эпоху. Но если в "манипулярную" эпоху, чтобы предпринять какой-нибудь существенный маневр значительными силами, брали как минимум целую линию одного легиона (10 манипулов), то в эпоху когорт могли взять меньше, одну-две когорты.

Speidel говорит о том же самом по сути, но предпочитает выстраивать боевой порядок в 3 линии в глубину, опираясь на всех этих прниципс приор и постериор и т.д.

Александр Жмодиков

Это сражение описывает также Плутарх (в биографии Тимолеонта), и он говорит, что у карфагенян тораксы железные, шлемы медные (что означает бронзовые), а асписы - большие. Если у карфагенян были такие же щиты, как у греков, с чего бы греку, который был источником Плутарха, называть их большими?

Да отчего бы и не назвать? Чтобы подчеркнуть трудность задачи, которую решили греки, какие они молодцы. В тексте вообще много преувеличений, панцири еще и золотом и серебром покрыты.
Текст:
28. Первый натиск карфагеняне выдержали стойко: тело у них было защищено железным панцирем, голова покрыта медным шлемом, и, выставляя вперед огромные щиты, они легко отбивали удары копий. Но когда от копий перешли к мечам и началась рукопашная, которая требует ловкости и умения не в меньшей мере, нежели силы, неожиданно со стороны гор раздались оглушительные раскаты грома и сверкнули молнии..
Оригинал:
οἱ δὲ τὴν μὲν πρώτην ἐπιδρομὴν ὑπέστησαν ἐρρωμένως, καὶ τῷ καταπεφράχθαι τὰ σώματα σιδηροῖς θώραξι καὶ χαλκοῖς κράνεσιν ἀσπίδας τε μεγάλας προβεβλῆσθαι διεκρούοντο τὸν δορατισμόν. ἐπεὶ δὲ εἰς ξίφη συνῆλθεν ὁ ἀγών καί τέχνης οὐχ ἧττον ἢ ῥώμης ἐγεγόνει τὸ ἔργον, ἐξαίφνης ἀπὸ τῶν ὀρῶν βρονταί τε φοβεραὶ κατερρήγνυντο καὶ πυρώδεις ἀστραπαὶ συνεξέπιπτον.
И прямо указывается, что кирасы были железные, а асписы большие, шлемы бронзовые, описывается типичное вооружение гоплита. Плутарх уже знал, что такое фирея, но писал об асписах.
И далее:
29. О высоком положении убитых греки узнали по снятым с них доспехам: собирая добычу, никто и смотреть не хотел на медь и железо – так много было серебра, так много золота. Перейдя реку, греки захватили лагерь и обоз. Из пленных многие были тайком расхищены солдатами, и все же в пользу государства поступило пять тысяч человек. Наконец, в руки победителей попало двести колесниц. Величественное зрелище являла собою палатка Тимолеонта, окруженная грудами всевозможного оружия, среди которого была тысяча замечательных, тончайшей работы панцирей и десять тысяч щитов.
Опять ἀσπίδες, и уже не большие. (μύριαι δὲ ἀσπίδες προετέθησαν).

Александр Жмодиков

Кстати, есть изображение карфагенского корабля на монете, там по борту размещены овальные щиты.

Там обычно такое качество, что маму родную не узнаешь. Кроме того, как известно Ганнибал перевооружил римским оружием своих солдат. Зачем это делать, если у них и так были скутумы?

Александр Жмодиков

Что касается появления фиреи в Греции, то она появляется в результате близких контактов с кельтами. Карфагеняне раньше греков начали плотно контактировать с народами, которые использовали щиты, похожие на фирею.

Насколько я помню, первые кельты-наемники, появляются еще в конце 4 в до н.э. у одного из сиракузских тиранов. Что касается южноиталийских народов, то у них и греческое вооружение было. Как мне представляется, фиреи и метательный бой были заимствованы карфагенянами в течении 3 в до н.э. у кельтских и греческих наемников, скорее всего в конце этого века, во всяком случае, до ВПВ. Потому что еще в битве на Баградских равнинах упоминается карфагенская фаланга.

Александр Жмодиков

Железные мускульные панцири? А такие известны?

Окей, железные кирасы. Так кошерно?

[Александр Жмодиков]

Dezperado

Вот что пишет Speidel:

Он говорит о II веке до н.э., то есть, насколько я понимаю, о временах до реформ Мария. В то время когорта все еще была больше административной единицей, чем тактической. В тот период они могли располагаться так, как Speidel рисует. Хотя у Ливия есть описание сражения Катона Старшего против иберов, и там упоминается, что после продолжительного сражения Катон ввел в бой "резервные когорты из второй линии" (Liv. 34.15.1: Fessos iam suos consul ex secunda acie subsidiariis cohortibus in pugnam inductis accendit). Хотя здесь речь может идти о когортах союзников. Во времена Цезаря когорта уже определенно была тактической единицей, и когорты одного легиона располагались либо в три линии (4 когорты в первой линии, по 3 во второй и третьей), либо в 2 линии (по 5 когорт в каждой линии).

Цитата

Во сколько рядов строились линии, на этом он внимание не акцентирует. Анализируя римские эпиграфические документы из Майнца и Нумидии, он приходит к выводу, что в 3 в н.э. сохранялось прежнее построение:

А вот в это я не верю. В лагере располагались в старом порядке - это еще может быть, но чтобы в бою так строились - это вряд ли.

Цитата

Да отчего бы и не назвать? Чтобы подчеркнуть трудность задачи, которую решили греки, какие они молодцы.

Но если у обеих сторон щиты одинаковые, зачем называть щиты одной стороны большими?

Цитата

В тексте вообще много преувеличений, панцири еще и золотом и серебром покрыты.

Некоторые могли быть покрыты.

Цитата

И прямо указывается, что кирасы были железные, а асписы большие, шлемы бронзовые, описывается типичное вооружение гоплита. Плутарх уже знал, что такое фирея, но писал об асписах.

Железные панцири в Греции были редкостью, насколько я знаю. Плутарх в военной терминологии обычно следует своему источнику, а его источник в данном случае был написан во времена Тимолеонта или немного позже, когда греки еще не были близко знакомы с жителями центральной Италии и кельтами (не считая греков из колоний в Италии, Испании и на южном берегу Галлии).

Цитата

Там обычно такое качество, что маму родную не узнаешь.

Нет, там четко видно, что щиты овальные, а не круглые.

Цитата

Кроме того, как известно Ганнибал перевооружил римским оружием своих солдат. Зачем это делать, если у них и так были скутумы?

Скорее у них было что-то похожее на греческие фиреи или на большие щиты кельтиберов - плоские или не настолько выпуклые, как римские скутумы, и не настолько высокие.

Цитата

Насколько я помню, первые кельты-наемники, появляются еще в конце 4 в до н.э. у одного из сиракузских тиранов. Что касается южноиталийских народов, то у них и греческое вооружение было. Как мне представляется, фиреи и метательный бой были заимствованы карфагенянами в течении 3 в до н.э. у кельтских и греческих наемников, скорее всего в конце этого века, во всяком случае, до ВПВ. Потому что еще в битве на Баградских равнинах упоминается карфагенская фаланга.

Фалангой греки могли называть любую пехоту, которая сражается плотным строем. Полибий неоднократно называет фалангой римскую тяжеловооруженную пехоту.

[Dezperado]

Александр Жмодиков

Он говорит о II веке до н.э., то есть, насколько я понимаю, о временах до реформ Мария. В то время когорта все еще была больше административной единицей, чем тактической.

Он с этого начинает, а затем на основании анализа значков когорт sign в этих вот надписях из Майнца и Нумидии, относящихся к 3 в н.э., приходит к выводу, что в когорту входили центурионы гастатов, принципов и пилов как приор, так и постериор, и что они строились так же, как и раньше, то есть в три линии, внутри самой когорты. На основании анализа значков. Ну вот есть у него такая вот идея. Жалко, что тексты самих надписей он не дает, только толкование. Возможно, вам лучше всего ознакомиться с его статьей самому: Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Александр Жмодиков

Но если у обеих сторон щиты одинаковые, зачем называть щиты одной стороны большими?

А там идет риторический отрывок: панцири железные, шлемы медные, щиты ...эээ.. деревянные? Нет, не звучит. Большие! Вот правильное слово! Вообще, все сражение Плутарх описывает как чудо.

Александр Жмодиков

Железные панцири в Греции были редкостью, насколько я знаю.

Ну так они, во-первых, были только у карфагенян, а во-вторых, если отбросить риторику и сравнить отрывки Диодора и Плутарха, то выясняется, что их было всего 1 тысяча. Это на 10 тыс. щитов. И принадлежала эта тысяча панцирей только части из 3 тысяч самых богатых граждан Карфагена. По-моему, все достоверно, самая богатая аристократия и могла себе это позволить. Что касается встречаемости железных кирас, то и лорик сегментат найдено не больше.

Александр Жмодиков

Нет, там четко видно, что щиты овальные, а не круглые.

Если эта монета до периода ВПВ, то как раз в 3 в до н.э. и начинается широкое распространение фирей в эллинистическом мире, они появляются, например, на монетах правителей Боспора. К этому же времени, по-моему и относится заимствование фирей и соответствующей тактики Карфагеном через греческих и кельтских наемников. Характерно, что с определенного периода Карфаген перестает созывать ополчение граждан, из-за его неэффективности, и полагается на наемников, так что переход к новой тактике мог перейти по факту, т.к. греческие наемники в 3 в до н.э. сами переходят на эту тактику.

Александр Жмодиков

Скорее у них было что-то похожее на греческие фиреи или на большие щиты кельтиберов - плоские или не настолько выпуклые, как римские скутумы, и не настолько высокие.

Как мне кажется, у солдат Ганнибала были щиты того типа, что мы видим на тунетских стелах, они больше похожи на фиреи.

Александр Жмодиков

Фалангой греки могли называть любую пехоту, которая сражается плотным строем. Полибий неоднократно называет фалангой римскую тяжеловооруженную пехоту.

Я с этим согласен, у Карфагена в 5-4 вв до н.э. существовала тяжелая пехота ближнего боя, сражающаяся в плотных порядках и вооруженная асписами и тораксами/линотораксами.

[Александр Жмодиков]

Dezperado

Он с этого начинает, а затем на основании анализа значков когорт sign в этих вот надписях из Майнца и Нумидии, относящихся к 3 в н.э., приходит к выводу, что в когорту входили центурионы гастатов, принципов и пилов как приор, так и постериор, и что они строились так же, как и раньше, то есть в три линии, внутри самой когорты. На основании анализа значков.

То, что когорта состояла из одного манипула гастатов, одного манипула принципов и одного манипула триариев – это уже давно стало практически общепринятым мнением. Собственно, трудно предложить другое распределение 10 манипулов гастатов, 10 манипулов принципов и 10 манипулов триариев (внутренняя организация легиона по описанию Полибия) на 10 одинаковых когорт (внутренняя организация легиона во времена Цезаря). А вот построение легиона, которое предлагает Speidel (все 10 когорт рядом друг с другом, в каждой когорте манипулы один за другим), не соответствует описаниям Цезаря – у него когорты каждого легиона были распределены по линиям, по 3 или 4 когорты в каждой линии. Цезарь не упоминает прямо, как были расположены манипулы в когорте, но скорее всего в каждой когорте манипулы стояли рядом друг с другом, а не один за другим.

Цитата

А там идет риторический отрывок: панцири железные, шлемы медные, щиты ...эээ.. деревянные? Нет, не звучит. Большие! Вот правильное слово!

Я думаю иначе. Железные панцири нехарактерны для греков, и в этом явное отличие карфагенян от греков. Не исключено, что под "железными тораксами" источник Плутарха имел в виду кольчугу – насколько я помню, Полибий в 6-ой книге называет римскую кольчугу "торакс из железа" или "из железных цепочек". Шлемы карфагенян медные – в этом они не отличались принципиально от греков. А вот что щиты у карфагенян большие – это опять указание на отличие. То есть, у карфагенян размеры щитов были больше, чем у греков.

Цитата

Как мне кажется, у солдат Ганнибала были щиты того типа, что мы видим на тунетских стелах, они больше похожи на фиреи.

Возможно, но уверенности нет. Ганнибал формировал свою армию для похода на Рим не в Карфагене, а в Иберии.

Цитата

Я с этим согласен, у Карфагена в 5-4 вв до н.э. существовала тяжелая пехота ближнего боя, сражающаяся в плотных порядках и вооруженная асписами и тораксами/линотораксами.

Тоже возможно, но уверенности тоже нет.

[Dezperado]

Александр Жмодиков

Цезарь не упоминает прямо, как были расположены манипулы в когорте, но скорее всего в каждой когорте манипулы стояли рядом друг с другом, а не один за другим.

Почему же тогда до конца 3 в сохранялись все эти подразделения гастатов, принципов и пилов внутри одной когорты? Speidel их так выстраивает потому что так, насколько я понял, знаки когорт в надписях расположены.

Александр Жмодиков

Я думаю иначе. Железные панцири нехарактерны для греков, и в этом явное отличие карфагенян от греков. Не исключено, что под "железными тораксами" источник Плутарха имел в виду кольчугу – насколько я помню, Полибий в 6-ой книге называет римскую кольчугу "торакс из железа" или "из железных цепочек".

По-моему, это все-таки риторический период. Насколько я помню, греки называли кольчугу не железный торакс, а торакс из железных цепочек (Полибий). Кроме того, само время появления кольчуги, это где-то 4 в до н.э. и у кельтов. Как она могла оказаться в массовом масштабе на вооружении у карфагенян, которые в 4 в с кельтами не контактировали? Что касается распространенности железных панцирей у греков, то есть и мускульная железная кираса из Продроми ( третья четверть 4 в до н.э.), да и другие панцири есть. См., например, А.В. Дедюлькин "О датировке эллинистических железных кирас из Южного Приуралья", есть на Легионе:



1, 3 – фрагменты кирасы из п. 1 к. 1 Прохоровского могильника, современное состояние [Яблонский, 2010. С. 186. Рис. 1, 1а]; 2 – графическая реконструкция прохоровской кирасы В.Ю. Зуева [Зуев, 2000. С. 313. Табл. II, 1]; 4 – фрагменты прохоровской кирасы, фото из публикации [Ростовцев, 1918. С. 14. Рис. 15, 1]; 5 – фурнитура кирасы из Продроми [Epirus…, 1997. Р. 56-57. Fig. 43]; 6 – фурнитура кирасы из п. 4 к. 4 могильника Бердянка-V [Моргунова, Мещеряков, 1999. С. 138. Рис. 4, 2]; 7 – шлем из Продроми [Rakatsanis, Otto, 1980. S. 56. Abb. 1]; 8 – дидрахма Пирра; 9 – кираса из Продроми [Epirus…, 1997. P. 56-57. Fig. 43]; 10 – спинная часть кирасы из п. 4 к. 4 могильника Бердянка-V [Мещеряков и др., 2012. С. 275. Рис. 5, 1] {↑86}


Кроме того, что-то даже во времена ППВ и ВПВ кольчуги в массовом масштабе в карфагенской армии не упоминаются.

Александр Жмодиков

Возможно, но уверенности нет. Ганнибал формировал свою армию для похода на Рим не в Карфагене, а в Иберии.

Ну там-то как раз такие щиты и были распространены среди местных племен. Но щиты на стелах из эль-Гофры как раз из Африки (начало 2 в до н.э.).








Стела внизу слева принадлежит карфагенянину Абдаштарту, сын Масопа, командиру некоего подразделения. По моему скромному мнению, на стеле изображена типичная фирея.

[Александр Жмодиков]

Dezperado

Почему же тогда до конца 3 в сохранялись все эти подразделения гастатов, принципов и пилов внутри одной когорты?

Традиция, к тому же разделение на гастатов, принципов и пилов (триариев) создавало систему старшинства среди центурионов одного легиона.

Цитата

Speidel их так выстраивает потому что так, насколько я понял, знаки когорт в надписях расположены.

В лагере когорты и манипулы могли располагаться и так, как Speidel рисует, но не в бою.

Цитата

По-моему, это все-таки риторический период. Насколько я помню, греки называли кольчугу не железный торакс, а торакс из железных цепочек (Полибий). Кроме того, само время появления кольчуги, это где-то 4 в до н.э. и у кельтов. Как она могла оказаться в массовом масштабе на вооружении у карфагенян, которые в 4 в с кельтами не контактировали?

Я согласен, что это маловероятно, но не исключено. Я к тому, что "торакс" необязательно означает "анатомический" (мускульный) панцирь или льяной панцирь. Это просто "доспех для тела"

Цитата

Что касается распространенности железных панцирей у греков, то есть и мускульная железная кираса из Продроми ( третья четверть 4 в до н.э.), да и другие панцири есть. См., например, А.В. Дедюлькин "О датировке эллинистических железных кирас из Южного Приуралья", есть на Легионе:

Насколько я знаю, все железные панцири датируются IV веком до н.э. или позже, и обычно приписываются всадникам, а не гоплитам. И даже для всадников не являются характерными.

Цитата

Кроме того, что-то даже во времена ППВ и ВПВ кольчуги в массовом масштабе в карфагенской армии не упоминаются.

Вместе с принятием римского вооружения (arma) "африканцы" Ганнибала скорее всего обзавелись и кольчугами, они неверное немало их захватили после Треббии, Тразименского озера и Канн.

Цитата

Ну там-то как раз такие щиты и были распространены среди местных племен.

Щиты кельтиберов были в общем и целом похожи на фирею, неясно только, были они плоские или немного выпуклые, и если выпуклые, то насколько.

Цитата

Стела внизу слева принадлежит карфагенянину Абдаштарту, сын Масопа, командиру некоего подразделения. По моему скромному мнению, на стеле изображена типичная фирея.

Да, но это уже период между Второй и Третьей Пуническими войнами.

[WOO DOO]

Скажите пожалуйста, каковы временные рамки широкого применения в римской армии круглых и квадратных нагрудных пластин, и какова была их распространенность?
Можно ли выделить этап, о котором мы имеем право четко говорить, что пластины на этом этапе были вытеснены кольчугой?
Спасибо.

[Dezperado]

WOO DOO (23 декабря 2016, 01:35):

Скажите пожалуйста, каковы временные рамки широкого применения в римской армии круглых и квадратных нагрудных пластин, и какова была их распространенность?
Можно ли выделить этап, о котором мы имеем право четко говорить, что пластины на этом этапе были вытеснены кольчугой?
Спасибо.

Дело в том, что эти пластины не были типично римскими, это была общеиталийская традиция, во всяком случае, характерная для Северной и Центральной Италии как минимум с VIII в до н.э. Вот что пишет Коннолли в своей Энциклопедии:

"Самой распространенной формой защиты корпуса воина служили небольшие квадратные бронзовые пластины (8 и 9), которые вешались на грудь или на спину. Размер нескольких найденных образцов варьируется от 15 до 22 см. Сейчас обнаружены буквально сотни нагрудных пластин круглой формы, но похоже, что все они относятся к более позднему времени и их, возможно, следует считать частью этрусского доспеха. Считается, что одна из двух известных кирас альпийского типа найдена в Италии, однако точно ее происхождение не установлено. В Нарции, Этрурия, был обнаружен искусно сделанный панцирь в виде накидки (6). Нашли его вместе с украшенным гребнем шлемом, который принадлежит культуре вилланова и, по датировке Хенкена, относится к концу VIII в. до н.э. Этот панцирь состоит из передней и задней части, намертво скрепленных на плечах; фиксировался он при помощи ремешков, проходивших под мышками. До наших дней дошло несколько поясных пряжек и пластинок (9 и 10). Застежка пояса обычно состояла из прямоугольной пластинки с двумя-тремя прикрепленными к ее краю кольцами и другой такой же пластинки с прикрепленными к краю двумя-тремя крючками. Сам пояс обычно был кожаным. На странице 98 находится рисунок этрусской пряжки более позднего времени, в которую превратились застежки этого типа. Сам пояс нередко украшали накладными пластинками".

Так что распространенность их была очень высока, и не только в армии Рима, но и вообще в Италии, а также в Северной Иллирии.
Что касается времени их исчезновения, то в 1 в до н.э. они точно исчезают. На саркофаге Домиция Агенобарба их нет, нет их и на монументе Эмилия Павла, а это 2 в до н.э. Кроме того, и сами квадратные пластины этого времени отсутствуют в археологических находках, хотя есть одна круглая пластина, найденная в Нуманции. Однако Полибий, а он жил во 2-м веке до н.э., все еще описывает такие пластины. Хотя, возможно, он архаизировал свое описание. Так что можно осторожно предположить, что такие пластины постепенно вытесняются кольчугами, начиная со времени ВПВ.

[WOO DOO]

Dezperado
Большое спасибо.
Я тоже читал о такой пластине, найденной в Нуманции. Но насколько возможно считать, что она принадлежала скорее легионеру, нежели италийскому союзнику, и справедливо ли относить ее ко времени кампании Сципиона Эмилиана? Либо вероятнее ее датировка кампанией 154 года?
Что за монумент Эмилия Павла Вы имеете в виду?