Похожие Темы

[WizarDSaNa]

Эта тема открывается для тех кому интересна история становления римской армии, да и в принципе всем желающим, как это происходило, какие потрясения происходили с армией и вообще все что связано с Римской армией!
Задавайте вопросы!

[Ravelin]

Император - истинное значение титула на канале Aquila.

[C. Petronius Magnus]

Цитата

На счёт Ливия, упоминая велитов ранее ВПВ он либо противоречит своему же рассказу

И чем же?
И не забыли о подсчетах? Всадников - 300. А сколько велитов на легион? ))

Цитата

скорее всего опирался на единожды взятое из какого то источника описание этой структуры, относящееся к периоду, когда легион включающий велитов уже сложился, и переносил её на все периоды

Всё может быть. Но ППВ он описывал "с чужих слов", включая римских же авторов. Думаю, тем было виднее, как обозвать собственную легкую пехоту в 255 г. )) За деталями - например, к книге Дейли:
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

[nnn900]

C. Petronius Magnus (25 февраля 2019, 12:34):

И чем же?

Если принять, что он не просто вольно использует этот термин для описания легкой пехоты, то противоречит себе тем, что сам рассказывает об появлении легкой пехоты в легионе только во время ВПВ.
То есть вот эта фраза "Решено было иметь легковооруженных в легионах".
При этом в описанном им же легионе середины IV века до н.э. легковооруженные левисы были в незначительном количестве. Принимая рассказ Ливия трактовать это "решено" можно как именно включение в состав легионной пехоты значительного числа легковооруженных.
А принимая во внимание исторический контекст понятна возможная мотивация такого решения. Чего например нельзя сказать о событиях ППВ, где для такого радикального увеличения количества легковооруженных в составе легиона существенных оснований нет.
Хотя из самого этого отрывка и ряда других можно сделать осторожный вывод, что легковооруженных в этот период (как минимум к началу ВПВ) в составе именно легионной пехоты возможно нет вообще.
Косвенно это можно заключить например и из этого отрывка: "Царь знает, что в пехоте и коннице служат только римляне и латины, но в легко вооруженных вспомогательных отрядах он видел и чужеземцев. (8) Поэтому он отправил к ним тысячу лучников и пращников, они превосходно сражаются с балеарцами и маврами, вообще со всеми, кто владеет метательным оружием"(Liv. 22. 37.).

Собственно например если велиты уже были в легионах, то возникают разные вопросы, например где они при Каннах?
Вот построение по Ливию: "выстроили все римское войско в таком порядке: на правом фланге (он был ближе к реке) римская конница, а за ней пехота; (7) крайние на левом фланге — конница союзников, а за ней их пехота, в середине строя примыкавшая к легионам; на передней линии стояли копейщики и другие легковооруженные из вспомогательных войск"(Liv. 22. 45.).

C. Petronius Magnus (25 февраля 2019, 12:34):

И не забыли о подсчетах? Всадников - 300. А сколько велитов на легион? ))

В "Полибиевом" 1200, только что эти подсчёты дают?

[C. Petronius Magnus]

Цитата

то противоречит себе тем, что сам рассказывает об появлении легкой пехоты в легионе только во время ВПВ.
То есть вот эта фраза "Решено было иметь легковооруженных в легионах".

У Ливия четко описывается конкретный эксперимент, вызванный конкретными обстоятельствами. Фраза же "institutum ut uelites in legionibus essent" самому же Ливию и противоречит.
У него велиты прекрасно себе действуют во ВПВ еще до "реформы". Читаем:
При Треббии: "Лег­кие пехо­тин­цы (velites), осо­бо для это­го отря­жен­ные, забросали их дро­ти­ка­ми".
Поражение Газдрубала: "Рим­ское вой­ско сто­я­ло в три ряда; застрель­щи­ки (velitum) частью меж­ду пере­до­вы­ми, частью — поза­ди зна­мен, кон­ни­ки окру­жа­ли флан­ги".
Сиракузы: "Луч­ни­ки, пращ­ни­ки и копей­щи­ки [в оригинале вообще-то велиты - uelites] (чьи копья непри­выч­ной рукой труд­но было мет­нуть назад)".

Цитата

Собственно например если велиты уже были в легионах, то возникают разные вопросы, например где они при Каннах?

Книгу по ссылке прочесть, разумеется, поленились
Страницы 161-162 и далее, а также стр. 193.

Цитата

В "Полибиевом" 1200, только что эти подсчёты дают?

То, что не хватит 300 всадников на 1200 штатных велитов. Более того, легионы Канн имели еще больше велитов (по 1520), и всадников на них тем более не хватило бы )) Но "реформируемые" легионы 211 г. вообще были необычным творением.

[nnn900]

C. Petronius Magnus (25 февраля 2019, 16:21):

У Ливия четко описывается конкретный эксперимент, вызванный конкретными обстоятельствами. Фраза же "institutum ut uelites in legionibus essent" самому же Ливию и противоречит.
У него велиты прекрасно себе действуют во ВПВ еще до "реформы". Читаем:
При Треббии: "Легкие пехотинцы (velites), особо для этого отряженные, забросали их дротиками".
Поражение Газдрубала: "Римское войско стояло в три ряда; застрельщики (velitum) частью между передовыми, частью — позади знамен, конники окружали фланги".
Сиракузы: "Лучники, пращники и копейщики [в оригинале вообще-то велиты - uelites] (чьи копья непривычной рукой трудно было метнуть назад)".

Использование Ливием термина "велиты" для обозначения легковооруженных в римском войске никак не противоречит предположению, что до определенного времени этих самых легковооруженных не было в самой структуре легиона.
Или были, но в гораздо меньшем количестве.

C. Petronius Magnus (25 февраля 2019, 16:21):

Книгу по ссылке прочесть, разумеется, поленились
Страницы 161-162 и далее, а также стр. 193.

Как раз вычисления при Каннах посмотрел (книгу всю за час не осилил , вечером почитаю), только непонятно, что эти вычисления сами по себе могут доказывать.
Посчитал автор размер увеличения в линиях пехоты от "идеальной модели", очень хорошо и занимательно)).

C. Petronius Magnus (25 февраля 2019, 16:21):

То, что не хватит 300 всадников на 1200 штатных велитов. Более того, легионы Канн имели еще больше велитов (по 1520), и всадников на них тем более не хватило бы )) Но "реформируемые" легионы 211 г. вообще были необычным творением.

Так дело в другом, если в легионе уже есть легковооруженные, зачем сочинять еще что то, можно просто отобрать среди них 300 человек для взаимодействия со всадниками, но в рассказе то Ливия отбирают кандидатов явно не из них.

[C. Petronius Magnus]

Цитата

Использование Ливием термина "велиты" для обозначения легковооруженных в римском войске никак не противоречит предположению, что до определенного времени этих самых легковооруженных не было в самой структуре легиона.

Вот оно чё, Михалыч (с)
Ну, как говорится, наука тут бессильна ))

Цитата

Как раз вычисления при Каннах посмотрел

А то, что делали велиты при Каннах, благополучно пропустили мимо глаз.

Цитата

если в легионе уже есть легковооруженные

Стр. 73 у Дейли посмотрите
Так что в упор не вижу никаких проблем и оснований для фантазий и скороспелых гипотез про заведение велитов в 211 г.

[ZhoiYn]

пользовались ли римские "родные" всадники дротиками? те самые, которые из самого Рима.

[C. Petronius Magnus]

Для республиканского периода МакКолл в этом очень сомневается, а Хед описывает только копье:
а) Полибий приписывает римской коннице не-метательное копье
б) в источниках всего два упоминания, когда римско-италийская конница могла использовать дротики - в 206 г. при Илипе (вместе с легкой пехотой) и в 134 г. при осаде Нуманции (здесь четко с дротиками); при этом, не факт, что кавалерия в обоих случаях - римляне/италики, а не союзники, поскольку известно, что в обоих случаях римляне привлекали союзные контингенты.

[nnn900]

C. Petronius Magnus (25 февраля 2019, 17:08):

Цитата

Использование Ливием термина "велиты" для обозначения легковооруженных в римском войске никак не противоречит предположению, что до определенного времени этих самых легковооруженных не было в самой структуре легиона.

Вот оно чё, Михалыч (с)
Ну, как говорится, наука тут бессильна ))

За всю науку наверное не стоит расписываться .
Итак, мы имеем легион середины IVв до н.э. описанный Ливием, в котором велитов нет вообще, есть три сотни левисов, приписанных к гастатам и есть легион описанный Полибием, где велиты уже есть как часть легионных солдат, причем к какому точно периоду этот легион относится, вопрос открытый.
Так вот, в какой точке между этими двумя легионами легкие пехотинцы из беднейших молодых римских граждан в большом числе были включены в состав легиона?
Пусть Вам не нравится трактовка, основанная на словах Ливия, хорошо, есть другая, сдвигающая это появление велитов на примерно середину III в, вытекающая из предположения, что к этому моменту сложился тот самый Полибиев легион.
Мне же данная трактовка слов Ливия представляется более убедительной в виду того самого общего исторического контекста предполагаемых обстоятельств появления многочисленных легких пехотинцев в составе легиона.

C. Petronius Magnus (25 февраля 2019, 17:08):

Цитата

если в легионе уже есть легковооруженные

Стр. 73 у Дейли посмотрите

Посмотрел, автору данной книги не нравится трактовка появления велитов по Ливию в 211г до н.э. у ряда других авторов и он предлагает свою трактовку.
А заодно под свою цель объявляет описание легиона середины IV века у Ливия "ненадёжным" и опять же по своему трактует вооружение рорариев и роль акцензов, которых например Лоуренс Кеппи Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь относит к вооруженным по случаю большой необходимости лицам, в обычных обстоятельствах являющихся некомбатантами(стр 8).
Ну и как доказательство игра цифрами, чтобы привести численность легиона к "идеальной цифре".
Можно соглашаться со всем этим, можно не соглашаться, его трактовка ничуть не убедительнее той, которую он оспаривает у других исследователей.

[C. Petronius Magnus]

Цитата

За всю науку наверное не стоит расписываться

Стоит, стоит.

Цитата

Посмотрел, автору данной книги не нравится трактовка появления велитов по Ливию в 211г до н.э. у ряда других авторов и он предлагает свою трактовку.

Вполне логичную и основанную на фактах. Но - я ж говорю, когда хочется блеснуть гипотезой (на описании, которое еще Уолбэнк окрестил "подозрительным"; более того, Ливий в собственном описании реформы сам же дает понять о уже существующих велитах - 26.4.4), наука тут бессильна, не так ли?

Цитата

мы имеем легион середины IVв до н.э. описанный Ливием, в котором велитов нет вообще, есть три сотни левисов, приписанных к гастатам

И левиты, и... Рорариев опять Вы проглядели? )) Велиты и есть развитие рорариев под новым названием:
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

В общем, как будет что-то серьезное, а не пересказ давно опровергнутых и забытых теорий, приходите. Я лично пока никаких оснований для дискуссии не вижу.

[Dezperado]

nnn900

На счёт Ливия, упоминая велитов ранее ВПВ он либо противоречит своему же рассказу, либо, что ИМХО скорее всего имело место, просто использовал этот термин для обозначения римской легкой пехоты вообще.

Что касается этой темы, то есть докторская диссертация Anders A.O. Roman Light Infantry and The Art of Combat. The Nature and Experience of Skirmishing and Non-Pitched Battle in Roman Warfare 264 BC – AD 235 (2011), в которой автор подробно рассматривает историю римской легкой пехоты. Что касается этого отрывка у Ливия, то он пишет следующее:

"One of the most significant questions regarding the velites is when they were established.259 This is difficult to determine due to the confusion in our sources, and there is some disagreement amongst scholars because of this. Brunt dates the reform to 214 based on the reduction in the minimum property qualification for military service that occurred between 214 and 212. He is followed by Gabba who has argued for the introduction of the velites in 211. Walbank does not find the argument convincing, and Rich refutes the notion of a reduction in the property qualification for military service. Daly convincingly contests Gabba’s view and emphasizes the fact that we have no reason to believe that the proportions of light troops changed at the end of the third century.260
Regarding the origins of the velites, perhaps the most significant passage on the subject is in Livy, found at 26.4. Describing the battle of Capua (211 BC), he mentions a ‘new’ tactic where light-armed troops rode to battle with cavalry, and then dismounted to engage the enemy. This tactic apparently caused ‘the Romans [to have] the superiority in their cavalry.’261 Then follows the statement understood to mean ‘The velites were subsequently incorporated in the legions.’262 Besides the obvious point that there was not enough cavalry (300 paper-strength) to carry all the velites (1,200) into battle,263 an analysis of the Latin indicates that this paragraph should not be interpreted to mean that this new tactic resulted in the establishment of the velites.
In describing the armament of the velites at Capua (26.4.4), the Latin reads ‘...praefixa ferro quale hastis velitaribus inest,’ or iron heads like (quale) the ones of the velites. This implies to me that Livy here is claiming that the velites already existed, as inest is in the present tense. I suggest that if Livy meant to say that these were the first velites, he simply would have used a word other than velitaribus (e.g. levibus, roraiibus, etc.).264 Furthermore, as Oakley has pointed out, Livy is recording a tactic that is seemingly being carried out by existing velites, and that the tactic was designed for a specific occasion.265 In addition, in the key sentence (26.4.9), ‘Inde equitatu quoque superior Romana res fuit; institutum ut velites in legionibus essent, certainly has a sense that the velites already existed. As institutum is a perfect passive participle, and essent is in the imperfect subjunctive (which traditionally denotes a nonfactual claim, e.g. ‘may be’ or ‘could’), the sentence should read: ‘Thereafter the Roman side was superior in cavalry; it having been established that the velites could also be in the legions.
The sentence is evidently unclear in its meaning, and indicates to me that Livy was actually not sure when the velites were established. Indeed, he is obviously confused since in the very same paragraph he suggests they existed before 211 (at 26.4.4);266 not to mention his references to the velites before 211 at 21.55, 23.29, and 24.34.

Спойлер (раскрыть)

Один из наиболее важных вопросов, касающихся велитов, - это когда они были созданы259. Это трудно определить из-за путаницы в наших источниках, и среди ученых есть некоторые разногласия из-за этого. Брант датирует реформу 214, основываясь на снижении минимальной квалификации имущества для военной службы, которая произошла между 214 и 212. За ним следует Габба, который выступал за введение велитов в 211. Уолбанк не находит аргумент убедительным, и Рич опровергает мнение о снижении квалификации имущества для военной службы. Дейли убедительно оспаривает точку зрения Габбы и подчеркивает тот факт, что у нас нет оснований полагать, что пропорции легких войск изменились в конце третьего века.
Что касается происхождения велитов, то, пожалуй, самый значительный отрывок на эту тему находится в Ливии, найденном в 26.4. Описывая битву при Капуе (211 г. до н.э.), он упоминает «новую» тактику, в которой легкие вооруженные войска вступают в бой с кавалерией, а затем спешиваются, чтобы атаковать противника. Эта тактика, очевидно, привела к тому, что «римляне [имели] превосходство в своей кавалерии» .261 Затем следует утверждение, понимаемое как «Велиты были впоследствии включены в легионы» .262 Помимо очевидного факта, что кавалерии было недостаточно (300 сила бумаги), чтобы нести всех велитов (1200) в битву, 263 анализ латинского языка указывает, что этот абзац не следует истолковывать как означающий, что эта новая тактика привела к созданию велитов.
При описании вооружения велитов в Капуе (26.4.4) латинские буквы читаются как «... praefixa ferro quale hastis velitaribus inest», или железные головы, подобные (quale), у велитов. Это подразумевает для меня, что Ливий утверждает, что велиты уже существовали, как Инест в настоящем времени. Я полагаю, что если бы Ливий хотел сказать, что это были первые велиты, он просто использовал бы слово, отличное от велитарибус (например, левибус, рорайбус и т. Д.). 264 Кроме того, как отметил Оукли, Ливий записывает тактику, которая по-видимому, выполняется существующими велитами, и что тактика была разработана для определенного случая.265 Кроме того, в ключевом предложении (26.4.9), «Inde equitatu quoque superior Romana res fuit; institutum ut Velites в legionibus essent, безусловно, имеет чувство, что велиты уже существовали. Поскольку institutum - совершенное пассивное причастие, а сущность - в несовершенном сослагательном наклонении (которое традиционно обозначает не фактическое утверждение, например, «может быть» или «могло»), предложение должно гласить: «После этого римская сторона превосходила конницу; было установлено, что велиты также могут быть в легионах".
Это предложение, очевидно, неясно по своему значению и указывает мне, что Ливий на самом деле не был уверен, когда были созданы велиты. Действительно, он явно смущен, так как в том же параграфе он предполагает, что они существовали до 211 (в 26.4.4); 266, не говоря уже о его ссылках на велиты до 211 в 21.55, 23.29 и 24.34.