Сообщество Империал: Древние воины Сибири (2012) - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Древние воины Сибири (2012)
Материалы по Надымскому городку...

  • 3 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3

cheremis

    2 755

    71

    3

    168

    3 090
  • Статус:Всадник

Дата: 14 Май 2015, 19:35

Старый (14 Май 2015, 19:09):

cheremis, а какое отношение имеют конные черемисы к воинам Сибири?
Случаем темой не ошибся?
Кстати, а где с данным фондом можно ознакомиться? Есть какой то выход на них в электроне или это некое издание источников?

я просто продолжил тему Ласло о конных финно-уграх . А так вообще-то в период черемисских войн они доходили до сибирских городков Строгановых (Конкора и Каргедана) где к ним местные племена присоединялись башкиры и остяки , так что тоже имеют отношение к сибирским воинам , и в советское время уход Ермака с Волги в Сибирь связывали с восстанием черемис (дабы не оказаться между молотом и наковальней) .

Вот списки конной черемисы . http://www.vostlit.i...remisa/text.htm

    Laszlo

      5 588

      90

      0

      1 311

      5 076
    • Статус:Легат

    Дата: 14 Май 2015, 21:14

    В общем необходимо отметить что давно пора пересмотреть стереотипы относительно самодийцев и угров. Суриков во многом неправильно нарисовал битву на Чувашском мысу. Отличием в вооружении было в массовом использовании пищалей и пушек, с которыми однако и татары и ханты и манси были знакомы. Манси накануне Ермака ходили в набеги на городки Строгановых. При этом отмечаются их общие действия с марийцами. Почитайте сибирские летописи увидите многочисленные набеги манси. Пришедший из Средней Азии в Сибирь Кучум был безусловно знаком с огнестрелом, но не было такой производственной базы как у русских и тюрок Средней Азии. В общем угры и самодийцы были северной периферией, но были отнюдь не ровня индейцам. Задача покорения Сибири было намного сложнее чем у испанцев и англичан. Окромя Чукотки и Камчатки практически все сибирские народы пользовались железным оружием.

    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

    С ненцами фокус был в том, что они в 15-16 веках перешли к кочевничеству. Их было сложно разгромить из-за их мобильности. Как и чукчей. Кочевники-оленеводы были воинствеными.

      cheremis

        2 755

        71

        3

        168

        3 090
      • Статус:Всадник

      Дата: 14 Май 2015, 21:29

      cheremis (14 Май 2015, 19:35):

      Старый (14 Май 2015, 19:09):

      cheremis, а какое отношение имеют конные черемисы к воинам Сибири?
      Случаем темой не ошибся?
      Кстати, а где с данным фондом можно ознакомиться? Есть какой то выход на них в электроне или это некое издание источников?

      я просто продолжил тему Ласло о конных финно-уграх . А так вообще-то в период черемисских войн они доходили до сибирских городков Строгановых (Конкора и Каргедана) где к ним местные племена присоединялись башкиры и остяки , так что тоже имеют отношение к сибирским воинам , и в советское время уход Ермака с Волги в Сибирь связывали с восстанием черемис (дабы не оказаться между молотом и наковальней) .

      Вот собственно эти моменты объединяющие историю Сибири и черемис - "Строгановы рассчитывали на то , что слобода на Тахчеях станет их главным форпостом в Зауралье , опираясь на который они смогут продвинуться за Тобол и завладеть Сибирью.Но их расчёты не оправдались.Удержаться в Зауралье им так и не удалось.В период восстания черемисов в Поволжье в 1572г.повстанцы появились на Каме.К ним присоединились местные остяки и башкиры.Восставшие дошли до Канкора и Каргедана.
      Кучум использовал момент для посылки войск на русскую границу.Этот эпизод получил отражение в царской грамоте на имя Строгановых."Как нам черемиса изменила,-писали от имени царя московские дьяки,-посылал Сибирский (хан)через Тахчеи и перевёл Тахчеи себе".
      "Ермак"

      "Поздние летописцы утверждали , будто Ермак и его соратники покинули Поволжье после того , как их стали теснить царские воеводы , получившие приказ покончить с "воровством" казаков на Волге.Но их утверждения были полуправдой.
      В те дни , когда Ермак , Иван Кольцо и другие атаманы перешли с Волги на Каму , в Поволжье происходили большие передвижения царских войск. Подлинные записи Разрядного приказа показывают , что едва началась зима 1582г. как в Поволжье двинулись конные и пешие отряды.Летом царская "судовая рать" бросила якорь у Козина острова на Волге.Передвижения воевод было вызвано , однако , не "воровством"казаков , а совсем другими событиями-восстанием черемисы.Волнения охватили всё Поволжье и отчасти Прикамье.Царское правительство вынуждено было направить против восставших лучших воевод с крупными военными силами.Им удалось подавить восстание лишь после упорной трёхлетней войны.Начавшееся восстание нерусских народов и прибытие царских воевод создало положение , при котором казаки могли в любой момент оказаться между молотом и наковальней.В такой ситуации казаки собрали круг и вынесли решение отправиться на Урал".
      "Ермак"

        Аорс

          7 512

          384

          27

          1 597

          16 473
        • Статус:Сатрап

        Дата: 14 Май 2015, 21:31

        Старый

        Всё же наконечник копья имеет симметричность в разрезе и по внешнему виду (даже если наконечник широкий и им можно рубить), а вот пальмА - это в любом случае большой нож (может иметь изогнутое лезвие и, очень редко, изогнутый обух) и в сечении он представляет вытянутый к лезвию треугольник...

        Пальма - это разновидность совни или глефы. Мне довелось откопать две таких в погребениях-кремациях на Ангаре. Ну, скажу, я вам, внушительное оружие, здоровенный такой наконечник, как тесак. Думаю, таким снести башку запросто можно, или там, руку отрубить. Там же нашли множество наконечников стрел, плоских и трёхлопастных, очень крупных, прекрасной сохранности.

          Laszlo

            5 588

            90

            0

            1 311

            5 076
          • Статус:Легат

          Дата: 15 Май 2015, 11:01

          Пальма (в том числе «большие пальмы»), юкаг. чомо-чогойэ – древковое длинноклинковое оружие, функционировавшее прежде всего как короткое копье (применялось юкагирами, тунгусами, самодийцами, якутами, чукчами и др.) с треугольным в сечении и заточенным с одной стороны клинком-ножом из железа или из ребер лося. Длина древка около 1,5 м и более, ,длина клинка от стандартных (30-40 см.) до «больших пальм» (50-70 см). Применялось для рубящих и колющих ударов (в функции копья, ножа и топора) на войне, на охоте (покол оленей при погоне за ними) и при расчистке путей перед собой от веток и т.д. Чукчи получали пальмы главным образом от юкагиров.

          - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

          Праща / бола. Боевые пращи обычного образца хорошо известны в чукото-корякско-эскимосском ареале.
          Длинное копье. Наряду с луком главным оружием юкагиров были копья с костяными (из лосиных ребер) и железными наконечниками на березовом древке.

            Laszlo

              5 588

              90

              0

              1 311

              5 076
            • Статус:Легат

            Дата: 15 Май 2015, 18:55

            Немировский - Учитывая тот факт, что паноплия у юкагиров, тунгусов, чукчей, коряков и всех прочих была однотипной (с одним важным исключением: тунгусы имели намного больший доступ к железу и потому у них было больше железных доспехов, чем у прочего северо-востока, где оружие и доспех было в основном каменным и костяным), сила и слабость - касалось в первую голову боевого духа, воинских навыков индивидуальных и приемов взаимодействия в бою - то есть личной и групповой тактики и организации. ЧЕМ именно юкагиры в этом отношении были сильнее (по качеству) остальных (чукчей, коряков и тунгусов), мы не знаем. Но сам факт известен из общего фольклора (юкагиров признавали сильнейшими воинами в дорусский период и сами их соседи) и исторических фактов: юкагиры в 14/15 вв. отбросили чукото-камчатцев, заняв больше половины, если не две трети их территории, а в 17 веке успешно удерживали свои границы, воюя с превосходными в числе (а в случае с тунгусами - и в железном вооружении) противниками (кроме якутов и русских, конечно), и сдали только тогда, когда это разрыв в числе стал совсем уж большим. См. в том самом очерке по вооружению юкагиров.
            http://www.tforum.in...showtopic=33157

            - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

            Юкагирское вооружение - http://wiradhe.narod...ir_weaponry.htm

            - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

            Чукчи и юкагиры не такие примитивные как мы привыкли их считать. Кстати чукчи делились на кочевых и оседлых.
            До русской колонизации юкагиры были самыми опасными воинами Восточной Сибири. В эпоху русской колонизации их сильно ослабили эпидемии и войны на нескольких фронтах. В эпоху русской колонизации самыми опасными стали чукчи, которые давили на коряков, юкагиров и эскимосов. Эскимосы оказались достойными противниками чукчей, да и эскимосы вместе с ухудшением климата способствовали исчезновению скандинавских поселений в Гренландии. Ну а ительменам повезло находиться на Камчатке, а не рядом с юкагирами, чукчами, эскимосами. То что Камчатка была периферией айнского ареала избавило их от сражений с айну вооруженых копьями, мечами и конечно луками, а также облаченные в куяки. Напомню что японцы очень медленно выдавливали айнов с их территорий. А вот юкагиры были вокороями тунгусских сказаний. Самодийцы севера Западной Сибири на продолжении долгого время беспокоили угров и русских. Наименее боевые из самодийцев нганасаны отступили на Таймыр, куда было некому кроме них бежать. А юкагиры беспокоили даже якутов. Якуты же сохранили доспехи древнетюркских времен и сражались с казаками в куяках.

            - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

            Какое вооружение было наиболее характерно для айну?
            По "Нихон сёки" (VIII в.) - сабля, [лук] и стрелы (причем короткий лук - типа японского ханкю по размерам).
            По "скаске" Нехорошко Колобова (1646) - это куяки (в данном случае надо понимать обычный айнский панцирь - пластинчато-нашивных куяков, т.е. настоящих куяков, у них я не встречал ни разу) и "топорки".
            По легендам на карте Ивана Козыревского (1726) - это куяки (см. выше), копья, луки со стрелами и сабли.
            В японских сочинениях про айну (XIX в.) встречаются изображения луков и стрел, куяков, шлема (2 случая), сабель.
            По позднейшим фотографиям (вторая половина XIX - начало ХХ веков), когда айну уже практически не вели войн - это копья (1 случай), куяк (1 случай), сабли (множественные изображения), лук и стрелы (3 случая).
            Какие еще есть сведения о комплексе вооружения айну? Когда традиционное вооружение перестало использоваться по прямому назначению?

              Jackel

                5 067

                72

                1

                770

                5 541
              • Статус:Легат

              Дата: 15 Май 2015, 18:56

              Сабля? В 8-м веке? У айнов? Не понял... :038:
              Трофейная, разве что.
              И - сабля или таки меч?

                Laszlo

                  5 588

                  90

                  0

                  1 311

                  5 076
                • Статус:Легат

                Дата: 15 Май 2015, 19:02

                http://gengo.build2.....php?id=839&p=2

                - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                Это так называемый японский меч, который по сути и является саблей, да и собственно сабля. Не будем забывать также, что кроме Хоккайдо, Курилов, южной Камчатки, Сахалина, они жили в Нижнем Приморье. Монгольские лесные народы вроде киданей и тунгуские народы вроде чжуурчженей и других заимствовали степное вооружение. А у степняков сабля появилась с 4-6 веков веков. Айны периферия, но не столь дальняя как юкагиры. Сабли были также у курыкан и енисейских кыргызов откуда попадала к селькупам и эвенкам и прочим тунгусам.

                  Jackel

                    5 067

                    72

                    1

                    770

                    5 541
                  • Статус:Легат

                  Дата: 15 Май 2015, 19:04

                  Но не свои же?

                    Laszlo

                      5 588

                      90

                      0

                      1 311

                      5 076
                    • Статус:Легат

                    Дата: 15 Май 2015, 19:20

                    Панцыри и ножи айну - http://gengo.build2.....php?id=839&p=2
                    Ainu Sword Dance / Charanke Festival 2010


                    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                    Многое доставалось через тунгусов, а на Хоккайдо и севере Хонсю вполне изготовлялись подражания японским доспехов, мечи, сабли, копья.

                    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                    в известной "расспросной скаске" Нехорошко Колобова говорится о "бородатых людях одаурах" (имеются в виду айны - 100%!), напавших на нивхов:
                    И тех де гиляков до их приходу побили человек с 500 на усть Уды реки, пришод в стругах, бородатые люди доуры, а платье де на них азямы, а побили де их оманом. Были у них в стругах в однодеревых и в гребцах бабы, и как пригребли к тем гиляком, и вышод ис судов, и тех гиляков так и побили. А бой де у них топорки, а сами были все в куяках збруйных.

                    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                    айнские мечи эмус из музея в Сидзунай
                    сообщается, что они более широкие, чем японские
                    http://www.geocities...ou/hidaka2.html

                    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                    У виденных мною эмус клинки сабельного типа, обычно с долами, треугольного сечения в целом (если не учитывать усложнения сечения за счет долов). Это однозначно материковое влияние. Но есть еще один момент - хвостовик у эмус больше похож на хвостовик тати, чем китайских сабель - рукоять на материковом оружии крепится всадным способом, через расклеп "крысиного хвоста" (удлиненная тонкая часть хвостовика) на головке навершия, а у японских и айнских образцов рукоять площатая - половинки рукояти крепятся на хвостовике при помощи мэкуги-ана.
                    http://gengo.build2....opic.php?id=832

                    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                    Теперь тезисы за самостоятельную ковку айну оружия типа сабель
                    - если японцы ведут отчаянную пограничную войну с айну, то зачем они их вооружают?
                    - если японцы куют мечи ухудшенного качества для самих айну, то они должны ковать такие же и для себя - войны в Японии шли постоянно и в периоды Намбокутё или Сэнгоку дзидай клинкового оружия высокого качества явно не хватало - ковали бы и упрощенные модели для вооружения массовых армий асигару (кстати, в те годы распространилось явление одалживания доспехов у сюзерена - окаси-гусоку, а, скажем, массовые аркебузы были очень плохими - удон-дзю, т.е. "лапша-ружья", которые часто страдали деформацией ствола при эксплуатации - гнулись, разрывались и т.д.). В 100% эффективность катана-гари я не верю - какие-то образцы дешевого массового оружия все равно до нас дошли бы. Но их нет.
                    - все сохранившиеся развитые формы тати и катана не имеют клинков сабельного типа.
                    - укороченный по сравнению с японскими образцами клинок эмус - следствие низкого уровня техники кузнечного дела, не позволявшего ковать длинные прочные клинки. Недаром голландские очевидцы XVII в. называют оружие айну "рубаками" (так в переводе), что ставит их ближе к тесаку, чем к катане или тати.
                    - наконец, старая легенда о том, что Творец дал первому японцу деньги, а первому айну - меч. У народа, самого мечи не ковавшего, такая легенда, ИМХО, появиться не могла.

                    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                    Вот цитаты из записок, составленных по рассказам Мамия Риндзо:

                    Цитата

                    Есть сведения, что в ковке металлов раньше весьма преуспевали жители района Соя (север Эдзо). Однако сегодня, когда японские товары проникли повсеместно на территорию Эдзо, практика обработки металлов местными жителями стала постепенно угасать.

                    Цитата

                    Что же касается жителей Хацусима, то они не заимствовали технику обработки металлов у какого-либо народа, они научились этому сами.

                    Эдзо это Хоккайдо.

                    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                    Айну по «Нихон сёки» (собственно, копирнул с этого форума для облегчения поисков):

                    Цитата

                    Среди восточных дикарей самые сильные – эмиси.

                    Цитата

                    Еще – спрятав стрелы в волосах и привязав клинок под одеждой, они, собравшись гурьбой соплеменников, нарушают границы или же, разведав, где поля и шелковица, грабят народ страны [Ямато]. Если на них нападают, они скрываются в траве, если преследуют – взбираются в горы. Издревле и поныне они не подчиняются владыкам [Ямато].

                    Нихон сёки" - это что-то около 712 г. Т.е. мечи у айну, получается, уже есть.
                      • 3 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          06 Дек 2016, 22:49
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики