Сообщество Империал: Потеряный ь: древнеруський и древнерусский. - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Потеряный ь: древнеруський и древнерусский.
Ь

  • 41 Страниц
  • Первая
  • 14
  • 15
  • 16
  • 17
  • 18
  • 19
  • 20
  • 21
  • 22
  • Последняя »

uaraaa

    115

    9

    0

    19

    35
  • Статус:Легионер

Дата: 29 Январь 2015, 00:54

Часто можно слышать примерно такие слова древнерусское государство, древнерусское право, древнерусский воин. Правильно ли они звучат?
Попробуем разобраться. Россия, как модерное государство, возникло со времен вестернизаторских реформ Петра Великого т.е., с начала XVIII в. Само официальное название Россия с 1721 г. При этом, до Петра государство называлось Московская Русь.
Откуда же возникли слово древнерусский? Все идеология. Это напрямую связано с концепцией о триедином русском народе: предполагающая представление русского народа как единой общности великороссов, малороссов и белорусов,которая стала официальной государствообразующей концепцией Российской империи и приводилась ведущими мировыми изданиями по этнологии вплоть до начала XX века.
В советское время в целом вопрос этногенеза восточных славян в среде ведущих советских историков довоенного периода рассматривался как вопрос этногенеза «великого русского народа».
Как бы узаконивались две парадигмы: Русь это Россия; украинцы и беларусы это русские.
Т.о., у украинцев и беларусов как бы воровалось право на свою индивидуальность, и главное на историчность. А значит, на право иметь свою государственность не в рамках России. Сегодня существуют и независимая Украина и независимая Беларусь с разным уровнем зависимости от России. Но их время их настоящей независимости скоро придет.
Сегодня XXI век. Империи развались, почти все. Давайте не жить имперским сознанием и будем говорить не древнерусский, а древнеруський. Так нейтральнее и так честнее.
    • 41 Страниц
    • Первая
    • 14
    • 15
    • 16
    • 17
    • 18
    • 19
    • 20
    • 21
    • 22
    • Последняя »

    Ratsha

      1 750

      7

      0

      1 071

      2 982
    • Статус:Примипил

    Дата: 05 Февраль 2015, 02:13

    Laszlo

    Древнерусская народность до середины 13 века. Потом пошла фрагментацияя на отдельные идентичности вроде новгородцев. псковичей, рязанцев, заллешан (владимиро-суздальцев). В общем ситуация похожая с немцами в Священной Римской Империи.

    Маленький нюанс - произошла фрагментация не народа, а государства. Но удивительная вещь - похоже, что со временем "отдельные идентичности" все более и более чувствовали себя всего лишь частью чего-то большего. Я уже приводил в пример то как новгородцы постепенно превратились в русских. В глазах Герберштейна (нач.16 в.)"Руссия" - страна населенная одним и тем же народом, но вместе с тем разделенная на три части между ВКМ, ВКЛ и Польшей:

    Цитата

    Из государей, которые ныне владеют Руссией, главный есть великий князь московский, который имеет под своей властью большую ее часть; второй — великий князь литовский, третий — король польский, который теперь правит и в Польше и в Литве.

    Никаких великороссов, малороссов и белорусов Герберштейн еще не знал. Про Литву он даже прямо писал, что большая часть ее населения - русские.
    Неудивительно, что в восточноевропейской политике уже в 14 веке ребром встал вопрос - Кто объединит все русские земли под единым скипетром - Москва или Вильно?

    Laszlo

    В общем ситуация похожая с немцами в Священной Римской Империи.

    Священная Римская империя долгое время была аморфным образованием из десятков и даже сотен государств. Что не помешало немцам почувствовать наконец себя единым народом, не взирая на все границы и разницу в языках-диалектах.

      alex777

        228

        6

        0

        1

        32
      • Статус:Легионер

      Дата: 05 Февраль 2015, 05:14

      Ratsha (05 Февраль 2015, 02:13):

      Laszlo

      Древнерусская народность до середины 13 века. Потом пошла фрагментацияя на отдельные идентичности вроде новгородцев. псковичей, рязанцев, заллешан (владимиро-суздальцев). В общем ситуация похожая с немцами в Священной Римской Империи.

      Маленький нюанс - произошла фрагментация не народа, а государства. Но удивительная вещь - похоже, что со временем "отдельные идентичности" все более и более чувствовали себя всего лишь частью чего-то большего. Я уже приводил в пример то как новгородцы постепенно превратились в русских. В глазах Герберштейна (нач.16 в.)"Руссия" - страна населенная одним и тем же народом, но вместе с тем разделенная на три части между ВКМ, ВКЛ и Польшей:

      Цитата

      Из государей, которые ныне владеют Руссией, главный есть великий князь московский, который имеет под своей властью большую ее часть; второй — великий князь литовский, третий — король польский, который теперь правит и в Польше и в Литве.

      Никаких великороссов, малороссов и белорусов Герберштейн еще не знал. Про Литву он даже прямо писал, что большая часть ее населения - русские.

      Нюанс несколько шире. До середины 15 века существовала такая общность людей как проавославные всея Руси - восточно славянская имплементация византийской культуры под брендом митрополтиа киевского (и всея руси). Эта культура ( и эти люди) и назывались русской (русскими). И окончательное разделение этой общности произошло с захватом турками Константинополя, и фактическим отделением северо-востока Руси от этой русской (византийско-славянской) общности с образованием собственной епархии и началом развития собственной культуры. Кто сказал, что Москва единственная сохранила древнерусскую культуру? Наоборот, она первой отказалась от византийского наследия (московский кремль как символ перехода с византийской архитектуры на западноевропейскую). С этого момента три будущих народа больше не имели общего культурного поля. Константинопольские православные стали украинцами, униаты белорусами, а московские православные - россиянами. И к 17 веку казаки Хмельницкого уже не имели ничего общего с московитами Алексея Михайловича, даже православие московское стало кардинально отличаться от константинопольского, что потом повлекло реформы Никона. Кто сказал, что москва единственная кто сохранил (древне) русскую культуру, и поэтому имеет право на "русскость"? Москва наоборот первой от нее отказалась. Просто факт, независимо от того сыграло это положительную родь в развитии или отрицательную. Поэтому полностью согласен с автором темы в абсурдности отождествления русского как византийско-славянского и русского как российского

        Yellow Wolf

          1 215

          1

          0

          54

          670
        • Статус:Примипил

        Дата: 05 Февраль 2015, 06:40

        Ratsha (05 Февраль 2015, 02:13):

        Маленький нюанс - произошла фрагментация не народа, а государства.

        Как может идти речь о какой-то "фрагментации" государства, если по сути дела никакого древнерусского государства как единого целого не существовало по крайней мере с середины XI века? И как можно говорить о каком-то едином этническом целом, если все три восточнославянских народа сложились только к XVI веку независимо друг от друга? Странная вещь: в сознании прочно укоренилось представление о том, что в домонгольские времена якобы существовал некий единый "древнерусский народ". Однако в то время не было еще ни "древнефранцузского", ни "древнеанглийского", ни "древнеиспанского" и даже "древненемецкого" народов. А вот "древнерусский", оказывается, был. О любом европейском народе как более-менее цельной этнической единице можно говорить только примерно с начала того же XVI века. А до этого ни пикардийцы, провансальцы, гасконцы и бретонцы еще не составляли французского народа (и часто испытывали вражду к жителям Шампани и Иль-де-Франса), ни кастильцы, арагонцы и тем более кордовские арабы не образовывали испанского народа, в Англии франкоговорящая нормандская знать еще не считала себя одним целым с саксонским простонародьем, и вряд ли можно говорить о каком-то единстве всех этих франконцев, швабов, саксов, баварцев и т.д. Так же и у русских - их народ сложился только во времена Ивана Грозного, к древней Руси они имеют примерно такое же отношение, как итальянцы или румыны - к древнему Риму, или французы - к древней Галлии.

        Ratsha (05 Февраль 2015, 02:13):

        В глазах Герберштейна (нач.16 в.)"Руссия" - страна населенная одним и тем же народом, но вместе с тем разделенная на три части между ВКМ, ВКЛ и Польшей

        Вряд ли Герберштейн, который писал свои "Записки" на основе сведений, полученных в Московии, может считаться серьезным авторитетом в этом вопросе. Тем более, даже и сегодня иностранцы привычно называют "русскими" узбеков или, скажем, чеченцев.

          Gremlin

            259

            1

            0

            19

            767
          • Статус:Легионер

          Дата: 05 Февраль 2015, 07:10

          alex777

          Кто сказал, что Москва единственная сохранила древнерусскую культуру?

          Камрад, а кто утверждает, что Москва единственная сохранила древнерусскую культуру?

          alex777

          даже православие московское стало кардинально отличаться от константинопольского

          Погодите. Разве изначально русское\древнерусское народное православие не отличалось от константинопольского? Судя по некоторым высказываниям западно-европейских хронистов русские\древнерусские были на их взгляд довольно странными христианами ещё до раскола церквей. О византийский христианах я подобных высказываний не помню, хотя могу и ошибаться.

          alex777

          Поэтому полностью согласен с автором темы в абсурдности отождествления русского как византийско-славянского и русского как российского

          Это борьба с ветряными мельницами. Такого никто и не утверждает. Автору темы написание слова "древнерусский" не нравится. Ему нужно

          Цитата

          будем говорить не древнерусский, а древнеруський.
          .

            Ratsha

              1 750

              7

              0

              1 071

              2 982
            • Статус:Примипил

            Дата: 05 Февраль 2015, 09:00

            Yellow Wolf

            Yellow Wolf

            Как может идти речь о какой-то "фрагментации" государства, если по сути дела никакого древнерусского государства как единого целого не существовало по крайней мере с середины XI века?

            На самом деле спорный вопрос. Есть мнение, что до самого монгольского нашествия есть смысл говорить о практике некоего "коллективного сюзеренитета", который осуществляли над Русью князья-Рюриковичи. Но это не главное. Спорить об этом не буду, так как сам эту идею не вполне разделяю.
            Я просто хотел сказать, что такая схема - вот была, дескать, Киевская Русь - но она, мол, распалась и в соответствии с появившимися границами начали формироваться три этноса - является весьма и весьма грубым упрощением.

            Yellow Wolf

            И как можно говорить о каком-то едином этническом целом, если все три восточнославянских народа сложились только к XVI веку независимо друг от друга?

            "Сложились независимо" - это очевидно потому что Вам непременно так этого хочется? А то, что есть немало фактов того, что в 16 и даже в 17 вв. люди, проживавшие на территории Польши, Литвы и "Московии" ощущали себя одним и тем же народом, Вы предпочитаете не замечать?

            Yellow Wolf

            Вряд ли Герберштейн, который писал свои "Записки" на основе сведений, полученных в Московии, может считаться серьезным авторитетом в этом вопросе.

            Ну да, конечно, Герберштейн, который жил в не в виртуальном, а реальном 16 веке и был автором первого всестороннего описания России, уже не авторитет! А кто ж тогда авторитет? Люди, которые не выходя из своих кабинетов штампуют теорию за теорией? :0142:
            Кстати, Герберштейн в Московию ведь не по воздуху прилетал, а ездил через ту же Литву. И в славянских языках разбирался. Так что должен был знать то о чем писал.

              Cristóbal

                2 530

                318

                1

                299

                4 833
              • Статус:Всадник

              Дата: 05 Февраль 2015, 09:05

              Yellow Wolf

              даже и сегодня иностранцы привычно называют "русскими" узбеков или, скажем, чеченцев.
              Вы не мешайте в кучу необразованных идиотов (которые узбека русским называют) и исследователя, написавшего книгу, историка и публициста.

                alex777

                  228

                  6

                  0

                  1

                  32
                • Статус:Легионер

                Дата: 05 Февраль 2015, 09:31

                Ratsha (05 Февраль 2015, 09:00):

                А то, что есть немало фактов того, что в 16 и даже в 17 вв. люди, проживавшие на территории Польши, Литвы и "Московии" ощущали себя одним и тем же народом, Вы предпочитаете не замечать?

                Именно одним народом? Или просто с одинаковым названием?

                  Ratsha

                    1 750

                    7

                    0

                    1 071

                    2 982
                  • Статус:Примипил

                  Дата: 05 Февраль 2015, 09:50

                  alex777

                  alex777

                  Именно одним народом? Или просто с одинаковым названием?

                  Про то, что название одно, а народы разные, стали говорить только 18 веке.
                  И тогда же была выдвинута очень смешная теория, что кто-то там у кого-то украл "имя". :0142:

                    Yellow Wolf

                      1 215

                      1

                      0

                      54

                      670
                    • Статус:Примипил

                    Дата: 05 Февраль 2015, 09:55

                    Ratsha (05 Февраль 2015, 09:00):

                    Я просто хотел сказать, что такая схема - вот была, дескать, Киевская Русь - но она, мол, распалась и в соответствии с появившимися границами начали формироваться три этноса - является весьма и весьма грубым упрощением.

                    Разумеется, это упрощение. На самом деле то, что мы называем сегодня "Киевской Русью", вряд ли вообще можно считать государством. Для IX-X веков - это два десятка славянских и неславянских племен, с которых собирала дань (причем в самом прямом смысле, объезжая владения всех этих племен) княжеская дружина смешанного скандинавско-славянского происхождения. Для XI-XIII веков - это те же два десятка княжеств, либо совершенно независимых друг от друга, либо связанных личной или династической унией, либо подчиненных друг другу военной силой. Примерно то же самое представляла собой Франция тех же времен, за тем лишь исключением, что все князья Рюриковичи находились друг с другом в более или менее близком кровном родстве. Не более того.

                    Ratsha (05 Февраль 2015, 09:00):

                    "Сложились независимо" - это очевидно потому что Вам непременно так этого хочется?

                    Нет, потому что этногенез русских, украинцев и белорусов происходил в составе разных государств. И это - исторический факт.

                    Ratsha (05 Февраль 2015, 09:00):

                    А то, что есть немало фактов того, что в 16 и даже в 17 вв. люди, проживавшие на территории Польши, Литвы и "Московии" ощущали себя одним и тем же народом, Вы предпочитаете не замечать?

                    Здесь у Вас очевидная передержка. Если жители Великого княжества Литовского считали себя "русскими", это вовсе не означает, что они считали русскими московитов. И наоборот. Так что речь может идти об одинаковом самоназвании нескольких разных народов, но не о том, что и белорусы, и украинцы, и русские считали себя одним народом. Такого единого народа не существовало никогда.

                    Ratsha (05 Февраль 2015, 09:00):

                    Ну да, конечно, Герберштейн, который жил в не в виртуальном, а реальном 16 веке и был автором первого всестороннего описания России, уже не авторитет! А кто ж тогда авторитет? Люди, которые не выходя из своих кабинетов штампуют теорию за теорией? :0142:
                    Кстати, Герберштейн в Московию ведь не по воздуху прилетал, а ездил через ту же Литву. И в славянских языках разбирался. Так что должен был знать то о чем писал.

                    Ездил-то он через Литву, но "Записки" свои писал на основе той информации, которую получал в Москве. А как раз тогда у Москвы появились претензии на роль "собирателя земли русской".

                    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                    Ratsha (05 Февраль 2015, 09:50):

                    Про то, что название одно, а народы разные, стали говорить только 18 веке.
                    И тогда же была выдвинута очень смешная теория, что кто-то там у кого-то украл "имя". :0142:

                    Наоборот, идею о том, что украинцы, белорусы и русские являются якобы одним народом, стали активно внедрять только после включения этих земель в состав Московского царства и Российской империи. А до этого московиты привычно называли русскими только себя, белорусов же - литовцами или литовскими людьми, а украинцев - черкасами. Соответственно, белорусы называли себя русскими (в западной части Беларуси уже к XVI веку прижилось второе самоназвание - литвины), а русских - московитами. То же самое относится и к украинцам.

                      Ratsha

                        1 750

                        7

                        0

                        1 071

                        2 982
                      • Статус:Примипил

                      Дата: 05 Февраль 2015, 10:06

                      Yellow Wolf

                      Нет, потому что этногенез русских, украинцев и белорусов происходил в составе разных государств. И это - исторический факт.

                      Историческим фактом является то, что проживание в разных государствах не помешало этногенезу немцев и итальянцев.
                      Так что границы здесь не при чем.

                      Yellow Wolf

                      Ездил-то он через Литву, но "Записки" свои писал на основе той информации, которую получал в Москве.

                      А через Литву он очевидно в запломбированном вагоне проезжал?:0142: Ничего не видел, ничего не слышал, ни с кем не разговаривал...

                      Yellow Wolf

                      Если жители Великого княжества Литовского считали себя "русскими", это вовсе не означает, что они считали русскими московитов. И наоборот. Так что речь может идти об одинаковом самоназвании нескольких разных народов, но не о том, что и белорусы, и украинцы, и русские считали себя одним народом. Такого единого народа не существовало никогда.

                      На самом деле считали по разному. Но Вы почему-то замечаете только те случаи, когда они считали себя разными народами и не обращаете внимание на те случаи, когда они считали себя народом единым.
                        • 41 Страниц
                        • Первая
                        • 14
                        • 15
                        • 16
                        • 17
                        • 18
                        • 19
                        • 20
                        • 21
                        • 22
                        • Последняя »
                        Ответить в темуВведите Ваш логин  
                        [Регистрация нового аккаунта]
                        Введите Ваш пароль 
                        [Восстановить пароль]
                        Создать новую тему
                        или Войти на форум через соцсеть
                          Стиль:
                            06 Дек 2016, 11:17
                        © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики