Сообщество Империал: Потеряный ь: древнеруський и древнерусский. - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

[ Регистрация ] · [ Авторизация ]

Потеряный ь: древнеруський и древнерусский.
Ь

  • 41 Страниц
  • Первая
  • 16
  • 17
  • 18
  • 19
  • 20
  • 21
  • 22
  • 23
  • 24
  • Последняя »

uaraaa

    115

    9

    0

    19

    35
  • Статус:Легионер

Дата: 29 Январь 2015, 00:54

Часто можно слышать примерно такие слова древнерусское государство, древнерусское право, древнерусский воин. Правильно ли они звучат?
Попробуем разобраться. Россия, как модерное государство, возникло со времен вестернизаторских реформ Петра Великого т.е., с начала XVIII в. Само официальное название Россия с 1721 г. При этом, до Петра государство называлось Московская Русь.
Откуда же возникли слово древнерусский? Все идеология. Это напрямую связано с концепцией о триедином русском народе: предполагающая представление русского народа как единой общности великороссов, малороссов и белорусов,которая стала официальной государствообразующей концепцией Российской империи и приводилась ведущими мировыми изданиями по этнологии вплоть до начала XX века.
В советское время в целом вопрос этногенеза восточных славян в среде ведущих советских историков довоенного периода рассматривался как вопрос этногенеза «великого русского народа».
Как бы узаконивались две парадигмы: Русь это Россия; украинцы и беларусы это русские.
Т.о., у украинцев и беларусов как бы воровалось право на свою индивидуальность, и главное на историчность. А значит, на право иметь свою государственность не в рамках России. Сегодня существуют и независимая Украина и независимая Беларусь с разным уровнем зависимости от России. Но их время их настоящей независимости скоро придет.
Сегодня XXI век. Империи развались, почти все. Давайте не жить имперским сознанием и будем говорить не древнерусский, а древнеруський. Так нейтральнее и так честнее.
    • 41 Страниц
    • Первая
    • 16
    • 17
    • 18
    • 19
    • 20
    • 21
    • 22
    • 23
    • 24
    • Последняя »

    Yellow Wolf

      1 215

      1

      0

      54

      668
    • Статус:Примипил

    Дата: 05 Февраль 2015, 16:48

    zenturion (05 Февраль 2015, 16:27):

    Вы беретесь рассуждать о проблемах и вопросах, в которых слабо разбираетесь. Никакого "православия киевского, времен князя Владимира" не существовало . Он умер ещё до Великого раскола церквей 1054 года , а сам термин "православие" прочно вошел в обиход лишь к 16 веку. На Руси принимали не православие, а христианство.

    Теперь я точно знаю, что могу прицепиться к любой неправильно поставленной Вами запятой. Неужели Вы думаете, что я не знаю того, о чем Вы написали? А термин "православие" я употребил в том смысле, что на Руси была принята именно византийская версия христианства. Надеюсь, Вы не будете отрицать, что уже к началу XI века между Римом и Константинополем существовали серьезные противоречия в вопросах управленческого и литургического характера.

      Laszlo

        5 588

        90

        0

        1 311

        5 074
      • Статус:Легат

      Дата: 05 Февраль 2015, 17:42

      Ну как вам сказать из других немцев (немецкого диалектного континиума) благодаря пребыванию в разных государствах выделились голландцы, фламандцы, люксембуржцы при всей их близости к соредненижнемецкому и средневерхненемецкому. Ну а пребывание германоязычного населения в Швейцарии внесло большую специфику в язык швейцарцев. Немцы не понимают что там им говорят немцы, а сами немцы просят швейцарцев разговаривать на высоком немецком. Диалекты Бадена и Вюртемберга, как в общем и баварцев сильно отличались от других немцев. Австрийцы и баварцы без проблем понимают друг друга, а вот с диалектами из других регионов проблема. Но все они прекрасно понимают высокий немецкий то есть литературный немецкий. Германоязычные Нидерландов, Бельгии, Люксембурга, Германии, Австрии, Швейцарии едины лишь для внешних наблюдателей. Русские например не делали разницы между австрийцами, пруссаками и голландцами называя их до Петра немцами. Герберштейн зафиксировал скорее восточнославянскую цивилизационную общность. При этом он указывал, что жители приграничья Литвы называються черкасами.

      - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

      Часть баварцев например считают себя как австрийцы народом отдельным от немцев народом. Сицилийцы считают себя народом отдельным от итальянского. Баварский и сицилийский не выдерживают конкуренции высокого немецкого и литературного итальянского (литературная норма). Кстати и сардинцы отдельный народ. В Фриули живут фриулийцы, а в Тренто ладины. Все эти языки вытесняются италийским. В Швейцарии есть романши (ретороманцы). Так что нахождение в разных государствах также играло свою роль. И в объединеном итальянском государстве автохтонны не только итальянцы. В Франции долгое нахождение в ином государстве позволило провансальцам, монегаскам и корсиканцам сохранить самоидентификацию. В Франции есть пикардийский язык.И кстати эпизодс прикардийским обыгран в французской комедии Бобро поржаловать (стеб над пикардийским произношением). А существование валлонов в Бельгии позволило валлонам быть отдельным этносом. Долгое время французский доминировал над валлонским, но сейчас наблюдаеться возрождение валлонского языка.

      - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

      Кстати монегаски и корсиканцы близки лингвистически к лигурийскому диалекту итальянского. Провансальцы остались от группы идентичностей ланге д ок. Островное положение сицилийцев, сардинцев, корсиканцев позволило им стать отдельными народами, как франко-канадцы (квебекцы) из за проживания за океаном отдельный народ. Не стоит недооценивать политические процессы и культурные влияния.

      - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

      И кстати благодаря обособлению в Средние Века каталонцы, галисийцы и португальцы народы отдельные от испанцев (где нормативным стало кастильское наречие). А в Америках разговаривают на довольно причудливых вариантах если не сказать отдельных языках дочерних от испанского как впрочем и дочернии от английского формы английского языка в Австралии и Новой Зеландии. К этим формам вполне уместно применить даже обозначение отдельного языка как например скотс в средневековой и нововременной Шотландии.

        Аорс

          7 508

          383

          27

          1 594

          16 437
        • Статус:Сатрап

        Дата: 05 Февраль 2015, 17:52

        Laszlo
        Но можно привести и обратные примеры. Те же баварцы, что бы они не думали, официально считаются частью немецкой нации. Носители разных диалектов Китая вообще не понимают друг друга на слух, а объединяет их только письменность. В Корее также полно диалектов, которые довольно сильно расходятся между собой, и кстати, официальными языками Северной и Южной Кореи являются разные диалекты, но попробуйте им сказать, что они разные народы!

          Laszlo

            5 588

            90

            0

            1 311

            5 074
          • Статус:Легат

          Дата: 05 Февраль 2015, 18:51

          Ну китайцев объединяла иероглифика, общая культура, самоидентификация. Плюс идеологический и социальный бекграунд иной с культами предков и Небесным Мандатом. Кореййцы имели в принципе подобные черты, только вместо иероглифов хангиль. Не было ничего подобного на феодальную раздробеность Европы. Касательно этногенеза корнйцев то необходимо отметить ряд народностей сформировавших их - пэкчэ, силла, когурё и т.д. формирование единого корейского этноса это эпоха Корё. Касательно же китайцев то он также достаточно сложный и прошел ряд этапов. Однако централизованые империи со времен Цинь для Китая норма, а периоды Смуит не продолжались долго. Исключение составляла эпоха 3-5 вв. Кто только там не поучаствовал в их этногенезе. Протомонгольская примесь в китайском этногенезе выявилась в тюркском и византийском названии северных китайцев (табгач у тюрков, таугаст у Феофилакта Симокатты). Ситуация с Баварией подобна с русинами на Украине. Очень своеобразный язык похожий скорее на словацкий чем на украинский, частая двойная самоидентификация (и как русинов и как украинцев). У баварцев та же ситуация идентификация себя как и баварцев и как немцев. Язык близкий к австрийскому немецкому. Долгое обособленное развития от других немцев, впрочем это же характерно и для швейцарцев.

          - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

          Японцы например то же не сразу сложились. А вот например стоило некоторым китайцам сменить религию как они стали другим этносом. Например китайцы мусульмане это отдельный народ Хуэй и дунгане. А китайцы иудаисты стали субэтносом евреев.

            Борислав

              20

              0

              0

              3

              16
            • Статус:Ополченец

            Дата: 06 Февраль 2015, 00:55

            Laszlo

            В ВКЛ официальный язык русинский или как говорят в России западнорусский. Частная переписка вполне велась на русинском. Вы будете удивлены но многие летописи в ВКЛ писались или на русинском, или на русинском латиницей. Только некоторые летописи писались польским.


            Прежде всего замечание. В России не говорят "западнорусский" (Все обратите внимание - первый раз слышу!).

            О официальном языке. - Был. А на деле, чем ближе по времени к разделу Речи Посполитой (РП) так о терпимости власти к диссидентам все чаще забывают. Отсюда союзы между между православными и протестантами против произвола католической шляхты при попустительстве или самих властей (см. договор в Вильне 1599 г., до Хмельницкого, а не в ответ на притеснения после Хмельницкого) или Laszlo знает примеры союзов против православных других конфессий? Об успехах полонизации в области языков я сужу по документам из III части книги Бранденбурга Н.Е. "Род князей Мосальских":
            - с 1493 до 1596 гг. (образование РП) - 21 документ, из них 3 на польском;
            - с 1596 до конца 1540-х (начало гетманства Хмельницкого) - 15 документов, из них 5 на польском, 2 на русском польскими буквами ("писанъ по русски, но польскими буквами");
            - с 1548 до 1813 (а в 1864 - после польского восстания запрет использования латиницы) - 18 документов, из них 16 на польском.
            А о частной переписке, пожалуйста, Laszlo, не заикайтесь - не о ней речь!...

            О защитниках православных. 10 реестровых казаков (больше или меньше) при многомиллионном населении на Украине (а в Беларуси и того нет) это немного. И народный защитник гетман (22-й по счету, 1648-1657) Богдан Хмельницкий - это как исключение, все больше среди казачьих гетманов польских (и литовских) шляхичей и откровенных авантюристов, признанных и непризнанных центральной властью Польши. Из могущественных князей Острожских кто дожил до конца РП? Братства "только бельское, могилевское и виленское дожили до XIX в.; прочие или перешли в унию, или закрылись вследствие латино-польского давления, или прекратили свое существование с переходом края под власть России." (См. Ф.А.Брокгауз, И.А.Ефрон. Энциклопедический Словарь).

            Об авторах "русинских" сочинений. Если Laszlo укажет годы их написания, то посчитаем сколько приходится на конец РП (если найдем). Пусть также из них назовет автора, признанного современной автору властью (титул, какое-то звание, премия в ознаменование литературных трудов, хоть что-то). Скорее всего тот же частный самиздат, или писание в стол.

            В защиту "идеологизованного чтива" Бранденбурга Н.Е. - Автор XIX в.(!) для частной хроники князей Мосальских широко пользовался виленскими и московскими архивами, такого доступа Laszlo или кто-то из нас теперь не получит. Для объективности Бранденбург также критикует московские (и российские) власти. Почему Laszlo так не понравилась история ВКЛ в преломлении генеалогии литовских шляхичей Мосальских? Laszlo знает многих, я привожу одного автора, но разве научная истина принимается арифметическим большинством?

            И последнее. Термин "полонизация" (синоним польской централизации) существует, по крайней мере с XVI в., и историк, как себя позицинирует Laszlo, просто обязан его знать. Причем в Википедии приводятся знаменательные вехи:
            1) "Белорусский историк второй половины XIX века М. О. Коялович считал началом полонизации западнорусских земель Кревскую унию 1385 года[1], согласно которой великий князь литовский Ягайло женился на польской королеве Ядвиге и становился королём польским. Собственно Литва была крещена в католичество, переведена на латинский алфавит";
            2) "В 1569 году в Люблине была заключена уния Великого княжества Литовского с Польшей. Согласно акту унии Литвой и Польшей правил совместно избираемый монарх, государственные дела решались в общем Сейме, устанавливалось единообразное государственное устройство.
            В результате образования литовско-польского государства Речи Посполитой на протяжении XVI—XVIII веках происходило постепенное заимствование шляхтой Великого княжества Литовского польских культурных образцов. Важной вехой данного процесса явилась всеобщая конфедерация сословий Речи Посполитой 1696 года, которой было принято постановление, рекомендовавшее перевести делопроизводство в Великом княжестве Литовском на польский язык."

            - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

            Борислав

            О защитниках православных. 10 реестровых казаков (больше или меньше)

            Прошу извинить: "10 тысяч реестровых казаков (больше или меньше)" и далее по тексту.

              alex777

                228

                6

                0

                1

                32
              • Статус:Легионер

              Дата: 06 Февраль 2015, 04:52

              Борислав (06 Февраль 2015, 00:55):


              О официальном языке. - Был. А на деле, чем ближе по времени к разделу Речи Посполитой (РП) так о терпимости власти к диссидентам все чаще забывают. Отсюда союзы между между православными и протестантами против произвола католической шляхты при попустительстве или самих властей (см. договор в Вильне 1599 г., до Хмельницкого, а не в ответ на притеснения после Хмельницкого) или Laszlo знает примеры союзов против православных других конфессий? Об успехах полонизации в области языков я сужу по документам из III части книги Бранденбурга Н.Е. "Род князей Мосальских":
              - с 1493 до 1596 гг. (образование РП) - 21 документ, из них 3 на польском;
              - с 1596 до конца 1540-х (начало гетманства Хмельницкого) - 15 документов, из них 5 на польском, 2 на русском польскими буквами ("писанъ по русски, но польскими буквами");
              - с 1548 до 1813 (а в 1864 - после польского восстания запрет использования латиницы) - 18 документов, из них 16 на польском.


              И какой вывод из этого можно сделать? Полонизация вкл как ответная (защитная) реакция на попытки Москвы вмешиваться во внутренние дела вкл ( ливонская война и восстание Хмельницкого)?

                valerius

                  1 706

                  25

                  1

                  82

                  1 658
                • Статус:Охотник

                Дата: 06 Февраль 2015, 05:17

                Все же без нормального "общего школьного" образования, Полонизация не могла сильно повлиять на простое, низшее сословие Украины(коих большинство) лишь на знать(коих меньшинство).
                Из этого вытекает, что и в тех же Германии и Италии, внешние влияния и "оккупации", без колонизации существенного влияния на язык и культуру оказать не могли.
                Если бы образование в те времена оказывало, столь существенное влияние, вся западная Католическая Европа, сейчас говорила бы на латинском языке(основные школы в общей массе того периода, церковные).

                  Yellow Wolf

                    1 215

                    1

                    0

                    54

                    668
                  • Статус:Примипил

                  Дата: 06 Февраль 2015, 06:48

                  В любом случае полонизация Великого княжества Литовского в XVI-XVIII столетиях носила преимущественно добровольный и ненасильственный характер. Ибо шляхта перенимала польский язык и польские обычаи вполне сознательно, главным образом через систему образования, находившуюся в руках иезуитов. Народные массы же, как в Беларуси, так и в Украине, да и собственно в Литве, полонизация не затронула вообще. Однако не надо путать этот процесс с распространением влияния католической церкви, что далеко не одно и то же. Да, в XVII столетии уния внедрялась в ряде случаев насильственными методами (но не надо забывать, что все же ее принятие произошло в результате сознательного выбора большинства православных иерархов), однако разве само православие не навязывалось народу огнем и мечом?

                    Laszlo

                      5 588

                      90

                      0

                      1 311

                      5 074
                    • Статус:Легат

                    Дата: 06 Февраль 2015, 21:39

                    Приводить Брокгауза как Єфрона как аргумент в споре вообще очень забавно. Причины упадка братств на Правобережной украине были несколько иными, на протяжении 1657-1681 гг фактически продолжалась гражданская война в Украине которая называеться еще и Руиной. Население Правобережной Украины частью угонялось в ясырь крымскими татарами, частично сгонялось Иваном Самойловичем на Левобережную Гетьманщину. Причиной упадка были вполне политические проблемы. Плюс перманентная борьба сторонников прорусской и пропольской ориентации в 50-60-х гг. , а в 60-80-х пропольской и протурецкой ориентации. Неудивительно, что центр интелектуальной жизни переехал из Правобережной Украины в Левобережную Украину. Чигирин был опустошен и превратился из столицы в глухую провинцию. Памятники казацкого барокко тоже в большинстве своем были в Левобережной Гетьманщине в Батурине, Нежине. Гадяче. Значение культурных центров сохранили Острог с Острожским коллегиумом и Львовским братством. Образование же большинства населения это церковно-приходские школы с достаточно незавидным уровнем. Элита училась или за границей, или в том же Львове с Острогом. В случае с Левобережной Гетьманщиной образование казацкой старшины то они его получали в Киево-Братской коллегии. Богдан Хмельницкий и Петр Дорошенко не подозревали какого джина выпустили из бутылки. Ну и в пропаганде своего православного фундаментализма тоже виноваты. Греко-католическая церковь позволила сохранить свою восточнославянскую идентичность и культурное развитие. Ну и главное, тот же Богдан Хмельницкий учился у иезуитов в Львове если кто запамятовал. Европейское образование в католических странах качественно было лучшим чем в православной Московии. И осознание того что образование было качество лучше вызывало желание у элиты вопринимать качествено лучшее образование и приобщиться к европейской культуре. Вот например Франциск Скорына из беларусов учился в Европе. Украинец-русин Юрий Дрогобыч и Степан Ориховский. и мимо вас прошел целый список казаческих гетьманов которые были вполне шлхтичами вот например Богдан Хмельницкий, Петр Конашевич Сагайдачный, Предслав Лянцкоронский, Бернард Претвич, Дмитрий Вишневецкий, Богдан Ружинский, Иван Выговский, Иван Самойлович, Иван Мазепа. Вы бы внимательно читали Наталию Яковенко и ее работы о том, что православное боярство составило основу запорожского казачества православное боярство. Вот например посмотрите для сравнения передачу Парфенова о Российской Империи. Попал ученный к запорожцам, они его не тронули и помогли, а другое ученный попал к яицким казакам и они его убили. Не вина украинцев, что яицкие казаки были дремучими невеждами, в то время как отпрыски казачьих родов составили часть дворянства РИ и из казаческого рода происходил Гоголь. Касательно же галичан то они просто приняли главенство папы римского вместо подконтрольного султану константинопольского патриарха и подконтрольного московскому царю московского патриарха. И позиционировали они себя как польской нации русинской веры. Но видимо у молодых дарований из России принято считать, что уния навязывалась силой, абсолютно не обращая внимания на террор который осуществляли православные фундаменталисты греко-католикам и протестантам. Ну а восстания гайдамаков с таким же террором подогревались русскими властями, правда потом ними же и подавлялись. Украинец и православие этот отнюдь не синонимы. Вот в Украине были и протестанты-украинцы в Волыни, греко-католики в Галичине, Волыни, Подолье, Закарпатье, украинцы-католики в Галичине.

                    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                    Из за того что Среднее Поднепровье было постоянной ареной борьбы интелектуальная жизнь на нем заглохла, окромя пожалуй Киева и Нежина. Центрами украинской интелектуальной ученности были Львов, Острог, Мукачево, где было возможность за стенами добротных крепостей укрыться от набегов татар и религиозного фанатизма то украинских казаков и гайдамаков, то террора католических шляхтичей-конфедератов и рокошан. И на всякий случай запишите для себя таких деятелей украинской интеллигенции - Памва Беринда, Иван Величковский, Якуб Гаватович, Иосиф Шумлянский, Демьян Наливайко, Афанасий Кальнофойский, Григорий Самборчик, Васиилий Суразький-Малишецкий, Герасим Смотрицкий.

                    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                    Украинско-русинская шляхта между собой переписывалась на русинском. Что не отменяет полонизации отдельных родов как Пацы и Радзивиллы. Могла также писать и на польском с латынью. Некоторые знали и греческий и татарский. Украинскую интеллигенцию составляло духовенство и шляхтичи. При этом они могли добровольно принимать или не принимть греко-католичество. Принятие церковной унии никаких существенных привелегийдля карьеры не делало. Преимущество было для католиков перед другими конфессиями, так и в Московии без того чтобы стать православным больших перспектив не было. Полонизация в Речи Посполитой как и исламизация в Боснии не была насильственной и скорее диктовалось принятие населением из финансовых и карьерных побуждений.

                    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                    Вы хотя бы в курсе, что все Литовские статуты в 16 веке были написаны на русинском? А собственно Литва это есть территория проживания аукштайтов. Принятие католичества литовской аристократией не-славянского происхождения позволило литовцам не быть ассимилированными русинским (украинско-беларуским) населением. И касательно Литвы то полонизоваными местностями там пожалуй был сам Вильнюс, а все окружающие поселение или беларуские или литовские или караимские с татарскими.
                    Касательно архивов то это только для непосвященного кажеться сложным. То что в постосоветском пространстве принято писать буимажки с просьбой доступа в библиотеки и архивы не означает, что по всему миру так.идите в польские и венгерские архивы абсолютно свободно. Это в РФ или в Украине вас могут не позволить работы с определенными фондами, такой уж пережиток СССР. В Европе все намного проще.

                    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                    Православное боярство конечно составило основу казаческой старшины.

                    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                    И еще на секунду большинство полемических сочинений это конец 16 - первая половина 17 века, пока вместе пер не заговорили пушки, мушкеты и сабли. И предназначены были для широкого распространения среди тех же шляхтичей и духовенство. Книгопечатание уже изобрели. Борзость некоторых юзеров зашкаливает, которые прочитав одно сочинение и википедию берутся писать о том, что сами не знают.
                    Вот например Яковенко
                    Дзеркала ідентичності: Дослідження з історії уявлень та ідей в Україні XVII– початку XVIII століття. — Київ: Laurus, 2012. — 472 с.(Золоті ворота; Вип. 2)
                    «Українська шляхта з кінця XIV до середини XVII століття. Волинь і Центральна Україна». — Київ: Наукова думка, 1993. 416 с. (вид. 2-ге, переглянуте і виправлене: Київ: Критика, 2008. 472 с. ISBN 966-8978-14-5)
                    «Нарис історії України з найдавніших часів до кінця XVIII століття». — Київ: Генеза, 1997. — 312с. ISBN 966-504-021-9 (вид. 2-ге, перероблене та розширене: Київ: Критика, 2005. 584 с. ISBN 966-7679-73-X; вид. 3-тє, перероблене та розширене: Київ: Критика, 2006. 584 с. ISBN 966-7679-82-9)
                    "Паралельний світ : Дослідження з історії уявлень та ідей в Україні XVI–XVII ст. — Київ: Критика, 2002. — 416с. — (Критичні студії ; Вип.1). ISBN 966-7679-23-3

                    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                    На сайте Ізборник смотрим разделы Давня Українська Літкература, Грамматики та Лексикони, Літописи. Делаем выводы.
                    По Беларуси смотрим
                    http://kamunikat.org/
                    http://starbel.narod.ru/
                    Ну и наконец для борзых, то скажу что Сагайдачный смог привести под Хотин 40 тыс. казаков. Кроме 6-12 тыс. реестровцев было много и нереестровых. Ну а войско в 40 тыс. впполне серьезное войско для доиндустриальной эпохи.

                    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                    Цитата

                    На преславные а старовечные клейноты, или гербы, ясневелможного пана, пана Лва Сапеги, подканцлерего Великого князства Литовского, Слонимского, Мяделского, Марковског[о] и прочих старосты, епикграмма

                    Факсимиле

                    Въсе можемъ своимъ окомъ лацно обачити,
                    Долъжыни и шырокость шнуромъ позначити
                    И чоловека можемъ познати по твары,
                    Если въ собе не маеть лишнее привары.
                    Але где цнота собе обрала оселость,
                    Тамъ ростропъ естъ до всего и мужьская смелост[ь],
                    Которая зацные завжды домы буди
                    I клейноты розъдаеть, тыми слынуть люди,
                    Бо такие николи зъ света не изъходеть,
                    Але один по другомъ вовеки славу плодеть.
                    Хочешъ же ся присмотрет[ь] - гербомъ праве значнымъ
                    Заразъ можешъ познати, иж суть в дому зацнымъ
                    Зъдавна славных Сапегов. Тые з предковъ своихъ
                    Заквитывали въ цнотахъ - знат[ь], во лилияхъ троихъ,
                    При которих зъ оружъемъ конъный воинъ стоить
                    Знакомъ того, иж ся з нихъ ни одинъ не боить,
                    Служить своимъ сподаремъ ку кождой потребе,
                    Не литуючи скарбов, ни самого себе.
                    Къ тому видишъ, якъ въ локоть пострелена рука -
                    Видишъ, ижъ въскрозь из туга, з пострелного лука.
                    Такий пострелъ никого дома не потъкаеть,
                    Одно хто поганьские полъки розрываеть.
                    Въ тыхъ же геръбехъ посредку есть стрела зъ крестами
                    Двема, а третий блиско осажономъ [!] лунами.
                    Тые знакомъ, ижъ они болшъ для хрестиянства
                    Клали здорове свое, несмотречы паньства.
                    Смотри жъ вышей - узришъ тамъ над гельмомъ коруну,
                    Которая даеть знать, иж тамъ богъ фортуну
                    И цноту зъ силънымъ мужъствомъ сполне коронует[ь],
                    Чого у нихъ ани моль, ни ржа не попсует[ь].
                    Живете жъ, Сапегове вси, въ многие лета,
                    Ваша слава слыт[ь] будеть, покуль станеть света.
                    Подавайте жъ потомъкомъ, што маете зъ предъковъ,
                    Вед же и ваших цных справ въвесь светъ полонъ светъковъ.

                    Анъдрей Рымъша.

                    Впервые опубликовано в изд.: Статут Великого князства Литовского. Вильно, типография Мамоничей, 1588. Оборот 5-го ненумерованного листа.


                    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                    Статут 1588 г. - http://starbel.narod.ru/statut1588.htm

                    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                    Цитата

                    Прамова Мялешки, каштэляна Смаленскага, на сойме у Варшаве у 1589 годзе

                    Найяснейшы милостивы королю и на мене ласкавые панове братя!
                    Выехавши з дому, богу ся помолил, штоб к вам здоров приехал да и Вашу Милость здоровых огладал7. Пришло мне з вами радити. А я на таких зъездах николи не бывал и з королем, Его Милостю, николи не заседал. Толко за князей наших, которие королевали и которие воеводами бывали8, сэнтэнтий тых не бывало: правым сердцем просто говорили, политыки не знали, а у рот правдою, як солею, в очи кидывали9. Скорож короли больш немцев, як нас улюбили, почали нами шебунковати и, што старые наши князи собрали, то все немцем роздали нашые господари. Проч Жикгмонта10 короля! Того нечего и в люди личити, бо Подляше11 и Волынь наш вытратив, ляхом менечится. Але Жикгимонта первого, — солодкая паметь его, — той немцев, як собак, не любил и ляхов з их хитростю велми не любил, а Литву и Русь нашу любително миловал. И горяздо лепш нашие за него мевалися, хоть в так дорогих свитах не хаживали. Другие без ноговиц, як бернардыны, гуляли, а сорочки аж до косток, а шапки аж до самого поеса нашивали. Дай, боже, изнов такой годины приждати и тепер! Я сам коли по-домовому вбираюся, то ее милость, пани Мстиславская, малжонка моя, натешитися и наглядетися на мене не можеть.
                    Надто вже огледимося на все тое, милостивые панове, и на тую нуждну немецкую штуку, што наброили12. А колиж то у них бывало? У сукнях перестых ходят, а гроши без числа мают, а што городов и мест держать13, то не хы-хи. Да он пак и замешалися з нами, и горяздо умеют все лихое говорити королем, паном и Речи Посполитой, як туж было баламутять14. А коли сам немчино идеть любо жена его поступаеть, через скурку скрипить, шелестить и дорогим пижмом воняет. Колиж до тебе паничик15 приедеть, частуй же его достатком да еще и жонку свою подле его посади. А он седить, як бес, надувшись, морокуеть, шапкою деи перекривляет и з жонкою нашептываеть дей и в долонку сробеть. Да колиж бы гетакого чорта кулаком в морду или полицом по хрибте (так, штобы король, его милость, не слыхал), нехай бы морды такой поганой не надымал16. Помню я короля Гэнрика, которий з заморской немецкой стороны был да зразумел, што мы ему немного давали шебунковати, а немци его не велмя перекриковали. Так он, познавши, што то не штука, да и сам, никому не оказавшися, проч поехал аж в свою сторону, аж за море скинул17.
                    Кажучи правду, не так виноват король, як тые радные баламуты, што при ним сидят да крутять. Много тутако таких ест, што хоть наша костка, однак собачим мясом обросла и воняет, тые, што нас деруть, губять радные. А за их баламутнями нашинец выживитися не можеть18. Речь Посполитую губят; Волынь з Подлясем пропал нам. Знаю: нам приступило, што ходим, как подъвареные, бо ся их боимо, правды не мовимо, еще з подхлебными языками потакаемо. А колиб такого беса кулаком в морду, забыв бы другы мутити.
                    И то, милостивые панове, не малая шкода: слугы ховаемо ляхи. Давай же ему сукню хвалендыфзовую, корми ж его сластно, а зь их службы не пытай, и толко убравшисе, на высоких подковах до девок дыбле и ходить з великого куфля трубить. Ты, пане, за стол — а слуга-лях собе за стол, ты — борщик, а слуга-лях на покутнику штуку мяса, ты за фляшу, а он за другую; а коли слабо держиш, то он и з рук вырветь; толко пилнуеть: скоро ты з дому, то он молчком приласкается до жонки. И такого чертополоха з немцами выгнати, што до нас влезъли противко праву нашему!19 Од их милостей панов-ляхов гинуть старие наши поклоны смоленские. Передирайте очи лепше о Инфлянты, бо тые мечники как влезуть, то их и зублем не выкуриш, як пщолы ад меду20. Але здармо поговорили есмо о разных наших утратах21.

                    И то не малая штука кони-дрыганъты22 на стайни ховати: давай же им в лето и в зиме овес и сено, подстилай же их на ноч, ховай же для их слугу-ляха конюшего и машталера, а з них жадное службы не пытай. А колиж еще лях, як жеребец, рже коло девок, как дрыгант коло кобыл, приими же к нему двох литвинов на страж, бо и сам дидко не упилнуеть.

                    И то на свете дурнина: годинники. Мне притрафилосе на тандете в Киеве купити. Дали есмо за его три копы грошей, а як есмо послали до Вилни на направку, ажно на пятую копу крутить злодеи-заморщик. Добри то наш годинник петух, што не хыбне о полночи кукаракуеть.

                    И то велми страшная шкода: гологуздые кури ховати, их достатком варити и инные пташки смажити, торты тые цинамоном, микгдалами цукровати23, — за моей памети присмаков тых не бывало. Добрая была гуска з грибъками, качка з перчиком, печонка з цыбулею или чосныком; а коли на перепышные достатки, каша рижовая з шафраном; вина венгерского не заживали перед тым, малмазию скромно пивали, медок и горилочку дюбали. Але гроши под достатком мевали, мури сильные муровали и войну славную крепко и лучшей держали, как тепер24.
                    И то не до речи. В богатых сукнях пани ходять; не знали перед тым тых портукгали или фортугали; а подолок рухается, а коло подолка чепляеся, а дворянин в ножку, как сокол, загледаеть, штобы где щупнуты солодкого мяса25. Я ж радил бы, нехай бы беложонки нашие в запинаные давные убералисе козакины, шнурованые на заде носили розъпорки, а к тому, штобы з немецъка, заживали плюдрики, не так бы скоро любителну скрадывали бредню. А тепер, хотя з рогатиною на варте стой, в живые очи такого беса не упилнуеш.
                    Далей о чим радити, не знаю. То Вашей Милости припоминаю, штобы завсегда, сколко сенаторов и панов литовских при королю, Его Милости, было, был бы и я; толко королевщины не маю, бо перед другими не схопил.
                    А што есмо казали, все правда26. А Уршулю27, королевну Его Милости, миленко в ручку поцаловали, как и другие молодшие сенаторчики. Не дивуйтеся, милостливые панове братья, век веком сказываеть: "Сивизна в бороде — и чорът в лидъвях за поесом". На хорошее видане ставку пупил28.
                    Не толко в Смоленску, але и в Мозыру увесь повет о том давно радил, кого бы мудърого на той зъезд к той сентентии выправити, — мене, велдомого, до Вашей Милости послали. И штобы бог дал умети перед королем, Его Милостию, и вами, панове братья, одкрыти нашие рады! Сказал бы хто з вас лучшей, толко не баламутячи, то и я на том перестану.

                    http://starbel.narod.ru/mialeshka.htm

                    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                    Цитата

                    Епикграмма

                    [Судя по содержанию, также на гербы Льва Сапеги]

                    Смотры, як крыны, ездец и стрела з рукою
                    Звезалися, стрела с крестом, крест теж з луною.
                    Тыи суть зобранья цнот, великiй Леоне,
                    Которыми продков ушляхтили кролеве.
                    Умысл маеш вспанялы громить еретики,
                    Которым теж плениш все церкви противники.
                    Вера, меч креста держачы, цвите тобою,
                    Бо естесь з супостатами готов до бою.
                    Жiи [так в публикации] во все лета, по смерти што ест дознаеш,
                    Же милуеш Бога и веру помнажаеш.

                    (Впервые опубликовано в изд.: Книга служебник. Вильно, 1617. Л.1об.)

                    http://starbel.narod.ru/mam_verszy.htm

                    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                    Так что не стоит ситуацию заката Речи Посполитой в 18 веке, которому немало способствовала Российская Империя распространять на все существование Речи Посполитой. Там такая вещь, что в 18 в . церковные и личные документы могли быть на русинском, но официальные документы были на латыни или польском.

                    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                    Беларуская народная песня конца 17 в.


                    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                    Собственно это песня о действиях польско-литовских войск в Венгрии. И это не польскиё, а именно беларуский язык.

                      Борислав

                        20

                        0

                        0

                        3

                        16
                      • Статус:Ополченец

                      Дата: 07 Февраль 2015, 01:03

                      alex777

                      И какой вывод из этого можно сделать? Полонизация вкл как ответная (защитная) реакция на попытки Москвы вмешиваться во внутренние дела вкл ( ливонская война и восстание Хмельницкого)?


                      - К вашему сведению "Ливо́нская война́ (1558—1583) — крупный военный конфликт XVI века, в котором участвовали Ливонская конфедерация, Русское царство, Великое княжество Литовское, Шведское и Датское королевства. (Википедия)." Это вмешательство четырех сильных держав в дела слабой Ливонской конфедерации. А вы упрек адресуете только Москве!(?)

                      - Ну, дался всем 22-й гетман (1648-1657) Зиновий Богдан Хмельницкий!... А про предыдущих 21 гетмана (привожу список по В.Рубану, 1777) что вы можете сказать:
                      1) Пренцлав Ланцкоронский (из знатной польской фамилии), с 1506
                      2) Димитрий Вишневедский, князь
                      3) Евстафий Руженакий, князь
                      4) Венжик Хмельницкий из польского шляхетства, с 1534
                      5) Свирговский, с 1574, погиб в битве с турками при Волошах
                      6) Богданко из польского шляхетства, с 1576
                      7) Подкова, шляхтич, с 1577. Поляки отрубили ему голову в городе Львове, а его тело казаки погребли в Каневском монастыре
                      8) Шах, из польской шляхты
                      9) Скалозуб, погиб в одной из битв с турками на море в 1596 году
                      10) Косинский, шляхтич, с 1596, убит в битве с поляками в 1596 году под местечком Пяткою
                      11) Наливайко, бился с поляками в 1597 году и выжег города Слуцк и Могилев, потом был схвачен под Лубнами и сожжен в Варшаве в 1597 году
                      12) Петр Конашевич-Сагайдачный
                      13) Кукушка
                      14) Бродавка, при нем казаки жаловались королю о утеснениях поляками местного народа, привлекая к Унии
                      15) Тарас из казаков, с 1628, успешно воевал с поляками мстя за насильственное привлечение к Унии
                      16) Семен Перевязка, с 1632 (по другим сведениям на одной стороне Днепра гетманом Петрижицкий, а на другой - Гаврилович)
                      17) Павлюк из казаков, с 1632, потерпел поражение от поляков под Кумейками и был казнен в Варшаве 6 декабря 1637 года
                      18) Остраница, из казаков, с 1638, который совместно с Гунею при реке Старице выиграл пять битв с поляками, однако поляки хитростью заманили его в Варшаву, где казнили
                      19) Полтора Кожуха, из казаков, который вел успешную войну с поляками
                      20) Билюк, из казаков, с 1640
                      21) Барабаш, казачий есаул, с 1647

                      Напомню, что "Белорусский историк второй половины XIX века М.О.Коялович считал началом полонизации западнорусских земель Кревскую унию 1385 года", от которой до ливонской войны еще почти 300 лет, поэтому "alex777"-у причину и следствие надо поменять местами...

                      - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                      valerius

                      Все же без нормального "общего школьного" образования, Полонизация не могла сильно повлиять на простое, низшее сословие Украины(коих большинство) лишь на знать(коих меньшинство).


                      Согласен. Но вот беда, что элита (интеллигенция того времени) как раз развивала литературный язык (будь то польский, "русинский" или "литвинский"). Успешная полонизация, а к этому были предпосылки, привела бы к одному языку и современные украинские и белорусские школьники учились бы на нем...

                      - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                      Yellow Wolf

                      В любом случае полонизация Великого княжества Литовского в XVI-XVIII столетиях носила преимущественно добровольный и ненасильственный характер. Ибо шляхта перенимала польский язык и польские обычаи вполне сознательно, главным образом через систему образования, находившуюся в руках иезуитов.


                      Вы не читали выше «Мы всѣ такія привязки и угнѣтенія терпимъ, что уже ни свободою, ни честною жизнью, ни безопасностью здравія, имѣнія и достатковъ своихъ, прямо похвалиться не можемъ. Уже по большей части наши церкви, монастыри, храмы, соборы, иные постыднымъ разграбленіемъ, великимъ мучительствомъ, пролитіемъ крови, человѣкоубійствомъ и неслыханнымъ поруганіемъ, не только надъ живыми но и надъ мертвыми, завладѣны, раззорены и опустошены; другіе, подъ предлогомъ декретовъ, неправедно издаваемыхъ римскимъ духовенствомъ, отняли и усиливаются впредь отнять. Уже въ въ нѣкоторыхъ мѣстахъ послѣдовали запрещенія свободныхъ собраній на богомолье, богослуженіе, погребеніе и другіе христіанскіе обряды и строенія церквей. Уже духовныя на¬ши пресвитеры, за твердость въ своемъ исповѣданіи, раз¬лично преслѣдуются, въ собственныхъ домахъ терпятъ нападенія, грабежи, изгоняются, ссылаются, отдаляются отъ имѣній своихъ, который какъ бы выморочныя отдаются по просьбѣ другимъ. На свободныхъ дорогахъ и въ городахъ ихъ хватаютъ, заключаютъ въ узы съ разными неслыханными удрученіями, бьютъ, топятъ и умерщвляютъ, а на мѣста ихъ навязываютъ слушать такихъ пастырей, которыхъ мы почитаемъ за отступниковъ; къ церковнымъ доходамъ никто, не обѣщающій впредь повиновенія папѣ, доступа имѣть не можетъ. Гоненія воздвигаются на мѣста и лица посвященныя богослуженію, обратились и на свѣтскія лица, особенно на мѣщанство, за различіе въ исповѣданіи, за которое удаляютъ ихъ отъ цѣховъ, купечества и даже отъ житья въ городахъ; свидѣтельство ихъ не считаютъ достойнымъ довѣрія и браки незаконными, если совершены право¬славнымъ духовенствомъ. Отъ родителей отнимаютъ власть выдавать дочерей въ замужество, а замужнихъ женъ осуждаютъ на заключеніе къ римскому духовенству. Насъ, лю¬дей благороднаго состоянія, за то что твердо стоимъ въ вѣрѣ своей, римское духовенство отъ мѣстъ и отъ пропитанія отлучаетъ и не даютъ такого доступа, какъ другимъ, къ разнымъ правительственнымъ званіямъ, а когда жалуемся на оскорбленія и обиды, то въ отвѣтъ получаемъ насмѣшки и презрѣніе. Въ церковныхъ проповѣдяхъ возбуждаютъ на насъ народъ, указывая на средства истребить насъ, за что обѣщаютъ благословенія и награды» и т. д. (Бранденбург Н.Е., "Род князей Мосальских", ч.I гл. II)

                      Это 1599 год, жалуется шляхта Вильно, не Украина, до "войны" Хмельницкого еще 50 лет.
                      Если есть желание почитайте у него же примеры по Украине (Мосальские и там были).
                        • 41 Страниц
                        • Первая
                        • 16
                        • 17
                        • 18
                        • 19
                        • 20
                        • 21
                        • 22
                        • 23
                        • 24
                        • Последняя »
                        Ответить в темуВведите Ваш логин  
                        [Регистрация нового аккаунта]
                        Введите Ваш пароль 
                        [Восстановить пароль]
                        Создать новую тему
                        или Войти на форум через соцсеть
                          Стиль:
                            03 Дек 2016, 22:41
                        © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики