Сообщество Империал: Потеряный ь: древнеруський и древнерусский. - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Потеряный ь: древнеруський и древнерусский.
Ь

  • 41 Страниц
  • Первая
  • 17
  • 18
  • 19
  • 20
  • 21
  • 22
  • 23
  • 24
  • 25
  • Последняя »

uaraaa ответил:

    115

    9

    0

    19

    35
  • Статус:Легионер

Дата: 29 Январь 2015, 00:54

Часто можно слышать примерно такие слова древнерусское государство, древнерусское право, древнерусский воин. Правильно ли они звучат?
Попробуем разобраться. Россия, как модерное государство, возникло со времен вестернизаторских реформ Петра Великого т.е., с начала XVIII в. Само официальное название Россия с 1721 г. При этом, до Петра государство называлось Московская Русь.
Откуда же возникли слово древнерусский? Все идеология. Это напрямую связано с концепцией о триедином русском народе: предполагающая представление русского народа как единой общности великороссов, малороссов и белорусов,которая стала официальной государствообразующей концепцией Российской империи и приводилась ведущими мировыми изданиями по этнологии вплоть до начала XX века.
В советское время в целом вопрос этногенеза восточных славян в среде ведущих советских историков довоенного периода рассматривался как вопрос этногенеза «великого русского народа».
Как бы узаконивались две парадигмы: Русь это Россия; украинцы и беларусы это русские.
Т.о., у украинцев и беларусов как бы воровалось право на свою индивидуальность, и главное на историчность. А значит, на право иметь свою государственность не в рамках России. Сегодня существуют и независимая Украина и независимая Беларусь с разным уровнем зависимости от России. Но их время их настоящей независимости скоро придет.
Сегодня XXI век. Империи развались, почти все. Давайте не жить имперским сознанием и будем говорить не древнерусский, а древнеруський. Так нейтральнее и так честнее.
    • 41 Страниц
    • Первая
    • 17
    • 18
    • 19
    • 20
    • 21
    • 22
    • 23
    • 24
    • 25
    • Последняя »

    Борислав ответил:

      20

      0

      0

      3

      16
    • Статус:Ополченец

    Дата: 07 Февраль 2015, 02:52

    Laszlo

    Приводить Брокгауза как Єфрона как аргумент в споре вообще очень забавно. Причины упадка братств на Правобережной украине были несколько иными, на протяжении 1657-1681 гг фактически продолжалась гражданская война в Украине которая называеться еще и Руиной.


    Что есть под рукой, то есть... Доступ к источникам, прежде всего предполагает не бумажку-пропуск, а наличие этих источников. Поэтому, я по крайней мере, завидую Бранденбургу Н.Е. увидевшего нечто, потом уничтоженное в войнах, в революцию... А разве "Брокгауз и Эфрон" что-то напутали, и православных братств перед разделами РП было больше трех?... Я где-то читал, не помню уже, что и в безопасном Львове в 1916 г. русские войска уже не застали ни одного "русиного" братства.

    Laszlo

    православное боярство составило основу запорожского казачества


    Вот здесь я не поверю вам, что нашлось столько беглых бояринов, что они составили основу (большинство) казачества на о.Хортица. Вы не ошиблись в титулах служивых людей?...

    Laszlo

    Украинско-русинская шляхта между собой переписывалась на русинском. Что не отменяет полонизации отдельных родов как Пацы и Радзивиллы. Могла также писать и на польском с латынью. Некоторые знали и греческий и татарский.


    Я же вас один раз уже просил избегать упоминаний о частной переписке, уникумов среди элиты со знанием 2-3 и даже больше языков хватало и тогда, а для статистики языковых предпочтений надо проверить кипу частных писем. Вы готовы на это?...

    Не одни только Пац и Радзивиллы "ополячились", вот Бранденбург Н.Е. в ч.I гл. III приводит слова Мелетія Смотрицкаго изъ его «Фриносъ» (Laszlo, вы ничего не имеете против вторичного использования источников?): «Гдѣ теперь тотъ неоцѣненный камень, который я носила въ вѣнцѣ, вмѣстѣ съ другими брилліантами на главѣ моей, какъ солнце среди звѣздъ», — краснорѣчиво восклицаетъ современникъ той эпохи (1), влагая слова эти въ уста плачущей, объ отпавшихъ въ латинство лучшихъ сынахъ своихъ, православной церкви; — «гдѣ теперь домъ князей Острожскихъ, который превосходилъ всѣхъ яркимъ блескомъ своей древней вѣры. Гдѣ и другіе, также неоцѣненные камни моего вѣнца, славные роды русскихъ князей, мои сапфиры и алмазы, — князья Слуцкіе, Заславскіе, Зборажскіе, Вишневецкіе, Сангушки, Чарторыйскіе, Пронскіе, Коширскіе, Мосальскіе, Горскіе, Соколинскіе, Лукомскіе, Пузыны и другіе безъ числа!... Вы, злые люди, обнаружили меня отъ этой дорогой моей ризы и теперь насмѣхаетесь надъ немощнымъ моимъ тѣломъ, изъ котораго однако вы всѣ вышли. Но помните, проклятъ всякъ открывающій наготу своей матери; настанетъ время что всѣ вы будете стыдиться своихъ дѣйствій!»

    Laszlo

    Вот например Яковенко
    Дзеркала ідентичності: Дослідження з історії уявлень та ідей в Україні XVII– початку XVIII століття. — Київ: Laurus, 2012. — 472 с.(Золоті ворота; Вип. 2)
    «Українська шляхта з кінця XIV до середини XVII століття. Волинь і Центральна Україна». — Київ: Наукова думка, 1993. 416 с. (вид. 2-ге, переглянуте і виправлене: Київ: Критика, 2008. 472 с. ISBN 966-8978-14-5)
    «Нарис історії України з найдавніших часів до кінця XVIII століття». — Київ: Генеза, 1997. — 312с. ISBN 966-504-021-9 (вид. 2-ге, перероблене та розширене: Київ: Критика, 2005. 584 с. ISBN 966-7679-73-X; вид. 3-тє, перероблене та розширене: Київ: Критика, 2006. 584 с. ISBN 966-7679-82-9)
    "Паралельний світ : Дослідження з історії уявлень та ідей в Україні XVI–XVII ст. — Київ: Критика, 2002. — 416с. — (Критичні студії ; Вип.1). ISBN 966-7679-23-3


    Это современный автор? И это не "идеалогизированное чтиво"? Признаюсь, плоховато продираюсь через украинскую "молву", нет ли перевода на русский? Laszlo, пожалуйста, дайте советы с правилами украинского языка, как быстрее 60-летнему россиянину освоить украинские тексты.

    Laszlo

    Сагайдачный смог привести под Хотин 40 тыс. казаков. Кроме 6-12 тыс. реестровцев было много и нереестровых.


    Ничего удивительного. Было и 60 тыс. При 1,5 млн. населении это все равно немного. Вы забыли добавить: во время войн с внешними врагами польский король (и сейм) снимали ограничения на численность казацких формирований. Кадровых служивых разбавляли запасными, обычное дело.

    Laszlo

    Так что не стоит ситуацию заката Речи Посполитой в 18 веке, которому немало способствовала Российская Империя распространять на все существование Речи Посполитой.


    Я, признаюсь, радуюсь что закат этот слабой РП вообще был не за горами и полонизация не была завершена, и украинский, и белорусский языки сохранились, не были принесены в жертву польскому. Радуюсь, что Псков и Новгород не стали второй Украиной и второй Беларусью. А вы, Laszlo, рады?

      Yellow Wolf ответил:

        1 215

        1

        0

        54

        670
      • Статус:Примипил

      Дата: 07 Февраль 2015, 08:37

      Борислав (07 Февраль 2015, 01:03):

      Это 1599 год, жалуется шляхта Вильно, не Украина, до "войны" Хмельницкого еще 50 лет.
      Если есть желание почитайте у него же примеры по Украине (Мосальские и там были).

      Во-первых, я уже просил не путать полонизацию с окатоличиванием, потому что это разные процессы. Во-вторых, приводить в качестве примера жалобу, где факты изначально изложены предвзято, не стоит. Никто не тянул за язык ни Иеремию Вишневецкого, ни Януша Острожского, ни Радзивиллов XVII века, заставляя их говорить по-польски. Да и не было в Речи Посполитой силы, которая могла бы принудить их к этому. А народных масс полонизация не коснулась вообще, они как разговаривали на своих языках, так и сохранили их до тех пор, пока тотальная русификация XIX века (по сравнению с которой шляхетская полонизация - это детская игра в песочнице) не сделала своего дела.

        Laszlo ответил:

          5 599

          90

          0

          1 311

          5 076
        • Статус:Легат

        Дата: 07 Февраль 2015, 10:56

        Во первых Тренос Мелетия Смотрицкого. Во вторых Мелетий Смотрицкий сам принял греко-католичество. В третих не молва а мова. В четвертых таки да не идеологизированое чтиво. В пятых не лезьте с современными категориями в Средневековье где уже 60-80 тыс. войска это очень много. Богданко он же Богдан Ружинский таки не польский шляхтич, а местный украинец, как и Кастусь Калиновский не поляк а беларус, русские вообще любят вешать ярлыки на более менее сознательных украинцев и беларусов относя к полякам. Северин Наливайко из того же боярства. Кшиштоф Уосинский таки поляк. Сангушко, Острожские, Вишневецкие, Чарторыйские, Пузын, Друцкие Соколинские, Лукомские вполне добровольно перешли в католичество. При этом разве что для Чарторыйских, Пузын и Вишневецких было равно полонизации. В шестых у вас устойчивый стереотип что мол боярские беглые роды на Хортице. Уважаемый тут такая весчь, что боярские роды свободно себе жили в рамках Киевского воеводств в Черкассах, Чигирине, Лубнах, Киеве, Каневе и других. Они шляхтичи. Да и тот же Хмельницкий жил в Суботове в Среднем Поднепровье, а не .. На Запорожье бежала голота то есть всякие авантюристы и декласированые элементы, Д. Вишневвецкий просто в районе Хортицы и создал первую Сечь, ну и сам был славным кондотьером но шляхетских кровей.

          Laszlo ответил:

            5 599

            90

            0

            1 311

            5 076
          • Статус:Легат

          Дата: 07 Февраль 2015, 13:30

          Касательно угнетений то автор этого сочинения явно преувеличил масштабы гонений, которые иногда встречались, а не были правилом. Опять таки идеологизированое чтиво.
          Предслав Лянцкоронский и Бернард Претвич польские шляхтичи. Кстати от Лянцкоронский и происходил украинский историк Лянскоронский писавший в конце 19 в. - в начале 20 в.
          Подкова из молдован боярства
          Юрий Пац литовский шляхтич
          Косинский польский шляхтич
          Наливайко и Сагайдачный шлхятичи русы
          Иван Петражицкий русинский шляхтич
          Михаил Дорошенко русин шляхтич
          Дорошенко Дорофей русин шляхтич
          Иван Сулыма русин шляхттич
          Григорий Черный русин шляхтич
          Тихон Байбуза русин шляхтич
          Гнат Василевич русин шляхтич
          Григорий Лобода русин шляхтич
          Лукьян Чернинский русин шляхтич
          Остафий Дашкович русин шляхтич
          Дмитрий Путятич русин шляхтич
          Венжик Хмельницкий вообще-то из русинов, от местности Хмельник из смешаного польско-русинского рода
          Свирговский русин шляхтич
          Дмитрий Вишневецкий русин шляхтич литовского происхождения
          Богданко это Богдан Ружинский из рода в Ружине, Яков Остряница из шляхтичей из Остра
          Богдан Глинский русин шляхтич из рода татарского происхождения
          Богдан Микошинский русин шляхтич
          Тарас Трясило русин шляхтич
          Федор Пирский русин шляхтич
          Флориан Гедройц из литовских шляхтичей
          Ивыан Куцкович из русинов шляхтичей
          Шах из русинов, не шляхтич как и Скалозуб, Кукушка, Бородавка, Полторакожуха, Семен Перевязка, Дмитрий Гуня, Максим Гулак, Василий Томенко, Андрей Диденко, Андрей Лях, Сенько Полозович, Гиря Каменец, Павел Павлюк.
          Реестровцев как правило возглавляли знатные
          Ян Бадович, Михаил Вишневецкий, Самийло Кищка, Войтех Чановицкий, Кшиштоф Косинский, Богдан Ружинский, Ян Оришовский, Олифер Голуб, Каленик Андриевич, Богдан Конша, Марко Жмайло, Михаил Дорошенко, Петро Сагайдачный, Иван Петражицкий, Сава Конович, Илляш Караимович. Из них из простонародья только Жмайло, Конша и Орендпаренко, один армянин или караим Караимович. Три поляка Ян Бадович, Кшиштоф Косинский, Войтех Чановицкий.

          - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

          При этом необхидно отметить, что Ливонскую войну развязал именно Иван Грозный. Литва приняла под свою протекцию Куряляндию и Земгалию, а датчане Вик (Осилию), шведы Северную Эстонию. Одним словом помагали немцам против русских. При этом по хроникам Руссова, Генинга, Реннера и других земли Ордена опустошались русскими и служивыми татарами на службе у русских. Указано жестокость рейдов русских и татар в 1558-1561 гг. Потом была попытка поставить над ливонскими землями герцога Магнуса из датчан как марионеточного правителя, но и она провалилась. Русские и татары угоняли население из Ливонии и Финляндии и обращали в рабов. Об этом в частности можно прочитать у финнского исследователя Юкки Корпелы. Русские называли этих пленных немецкий полон или просто немцами и лотышами.

          - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

          Какок к черту русинское братство в 1916 г.? А вот то что русские репресировали украинские Просвиты и закрыли их во время оккупации 1914 г. это факт. И к вашему сведению по подозрению в русском сговоре в Терезин и Талергоф отправляли не только русинов в современном понимании, но и украинццев также. Но русским пропагандистам сие не важно, важно снять тенденциозеый фильм не обращая внимания на многие документы по принципу здесь читаем здесь не читаем.

          - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

          К вашему сведения я авоспринимаю разделы Речи Посполиты как и Руину на Украине как трагедию украинского и многих других народов Речи Посполитой в том числе польского, литовского, беларуского. И кстати в польских восстаниях 30-х и 60-х гг. 19 в. активно приняло участие население Беларуси и не только дворяне шляхтичи но и крестьяне. В Литве подняли восстание и шляхтичи, и горожане, и крестьяне. Вот так вот они относились к власти Российской Империи. К вашему сведению не в первой Речь Посполитой, ни во второй Речь Посполитой (1918-1939) не исчезло не одного народа. Не исчезли бы и псковичи и новгородцы, скорее бы они стали отдельными народами вроде фламандцев и люксембуржцев, которые по политическим обстоятельствам были частью Испании и были оторваны от других ''немцев''. Во время Первой Мировой войны же отношение галичан к русской власти в 1914 г. было продемонстрировано образованием легиона украинских сечевых стрельцов из галичан, которые потом стали основой Украинской Галицкой Армии. Они воевали против русских в той войне.

          - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

          А государство возникшее в 1939 г. в Закарпатье именовалось Карпатской Украиной, а население имело двойную идентификацию русины в смысле украинцы и украинцы в смысле украинцы. А русины в смысле русины это не более 100 тыс. в районе Закарпатья и прилеглых районов.

          - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

          Братские щколы православных существовали в Перемышле, Галиче, Городке, Рогатыне, Стрыю, Николаеве, Комарном, Ярославе, Холме, Красноставе, Бельскому, Бресте, Володаве, Пинске, Киеве, Стрятыне, Виннице, Немирове, Каменце-Подольском, Луцке, Меджибоже, Дубно, Владимире-Волынском, Кремянце. Львовская братская школа была ведущей, в ней работали братья Зизании, Борнецкий. Сначала использование двух языков - церковнославянского и греческого, потом в програму добавлен и латинский язык. В Киевской братской школе были Борецкий, Смотрицкий, Сакович. Из Киева а точнее Киево-Могилянского коллегиума в Россиию выехал Прокопович который поднимал образование в России до вестернизации образования осуществленной преемниками Петра. Только при Елизавете и ее преемниках русское образование обошло польское и украинское. Это главным образом связано с учреждением Академии Наук и созданием университетов наподобие лучших европейских образцов.

          - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

          Братские школы в Речи Посполитой функционировали в 16-18 веках. Братские школы до Хмельниччины появилялись даже в некоторых селах.
          А вот отношение простого крестьянина Т. Шевченко к падению Речи Посполиты

          Цитата

          А чванитесь, що ми Польщу
          Колись завалили!..
          Правда ваша: Польща впала,
          Та й вас роздавила!

          http://litopys.org.u...nko/shev140.htm
          Про европейское образование 19 в. без знания своего языка

          Цитата

          І Коллара читаєте
          З усієї сили,
          І Шафарика, і Ганка,
          І в слав’янофіли
          Так і претесь... І всі мови
          Слав’янського люду — /351/
          Всі знаєте. А своєї
          Дас[т]ьбі... Колись будем
          І по-своєму глаголать,
          Як німець покаже
          Та до того й історію
          Нашу нам розкаже, —
          Отойді ми заходимось!..


          - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

          Адам Кысиль русин-сенатор о Хмельниччине

          Цитата

          Звідки силу Вітчизни у військах, податках, людях, потенціях ми мали, ті всі українські провінції своєю власною шаблею за узяті неприятель зголошує. Новим васалом Криму з Вітчизни нашої, з властивою на весь світ libertatis domicilio, для себе format dominium б. Безрозумний плебс, — від нього тим задоволений, що шаблею та вогнем воює тільки на шляхетський стан, його pancendo в, відчиняють міста, замки, victorem tryumphantem г, впроваджуючись, підданство йому своє віддає.

          Цитата

          Вже-бо не з тією давньою руссю, що тільки з луками й рогатинами чинили справу, але жорстким вогнистим військом, якого деінде сподіватися мусимо metiri proportionem л, що супроти однієї голови котрогось із нас стане тисяча голів хлопських із стрільбою. Плебс отож отих своїх горних країв, ваші милості панство, не рівняйте [до них]. Той плебс in armis et minime exercitata м, ці ж бо tractabant arma н — свавільно, а іншим разом in obsequiis о республіки. Приходити треба відтак до такого висновку, що ту страшну servile bellum п доведеться відправляти нам самим.

          http://litopys.org.ua/suspil/sus74.htm

          - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

          Так вот шляхетские и магнатские роды воспринимали в большинстве своем Хмельниччину как восстание холопов, которым отчасти то и было. А еще это была наиболее тяжелая война магнатов и шляхты с казаческим сословием в которое были включены обедневшие шляхтичи русинского (украинского) происхождения. Для Речи Посполитой Хмельниичина была и войной с русинами и татарами, и Войной Домовой то есть Гражданской войной. Примечательно отметить, что Адам Кысиль противоставлял не умеющим обращаться с оружием крестьянству Малой Польщи и Галичины умеющие обращаться с оружием крестьянство Среднего Поднепровья. А причиной восстания Хмельницкого стало и то закрепощение крестьян которые до того пользовались свободами и льготами в приграничных землях. В 30-40-х гг. период льгот заканчивался, а Речь Посполита в 1633 и 1644 гг. побеждалататар и уже не считала своим долгом предоставлять оружие для защиты от татар и не видела большой надобности в существовании казачества как щита против татар.

          - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

          Принудительная полонизация это веяние 18 века

          Цитата

          В останній третині ХVІІІ ст. виникає навіть ідея примусової акультурації українського простолюду, що спиралася на уніфікаційні тенденції просвітницької думки (аналогічні гасла висувалися й стосовно євреїв). На зміну старому погляду на Річ Посполиту як спільноту політично лояльних мешканців Польщі, Русі, Литви чи Пруссії, байдуже – якою мовою вони розмовляють чи яку віру сповідують, приходить уявлення про народ як цілість з єдиною мовою і однаковими звичаями. Лише така держава, згідно з поглядами діячів Просвітництва, матиме гарантовану безпеку, торуватиме шлях поступові освіти, правопорядку, усуватиме архаїчні пережитки тощо. Варто нагадати, що власне в останній третині ХVІІІ ст. німецька мова була оголошена обов'язковою в поліетнічній Австрії, а у Франції, охопленій полум'ям революції, збереження регіональних мовних відмінностей трактувалося як ознака контрреволюції, бо, як говорив у 1794 р. депутат Конвенту Бертран Барер де Вйозак [Barére de Vieuzac], мова вільного народу мусить бути одна й та сама для всіх. На схожі ідеї натрапляємо і в політичній думці Речі Посполитої. Наприклад, майбутній вождь повстанців Тадеуш Костюшко у 1789 р. писав, що розв'язання української проблеми неможливе без призвичаєння до польської мови, у тому числі – навіть завдяки впровадженню її у церковний обряд, бо тільки так з часом у них увійде польський дух. Мовна асиміляція українського простолюду сприймалася і як запорука його лояльності, оскільки, як підкреслював один з найвидатніших діячів доби реформ Гуго Коллонтай, бунти спалахували завжди тільки там, де низи не вміли говорити по-польському.

          http://history.frank...ua/yak_r6-1.htm

          - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

          До 18 века привелеи городам писались и на русинском. И только в 18 веке только на латыни и польском. Упадку Речи Посполитой способствовало то что русские в 1710-1714, 1733-1734 и 1764 гг. поставили лояльных себе представителей Веттинов и Станислава Понятовского. Веттины использовали Речь Посполиту как источник ресурсов для своих саксонских владений, поборы с крестьянства росли, городская жизнь деградировала. Магнаты хотели сделать свои дворы подобно королевскому. Кроме того правила ничего нового и либерум вето сделали невозможными реформы. Намерение что-то менять пришло слишком поздно.В 1793 и 1795 гг. украинские земли Речь Посполитой преимущественно стали российскими владения, а местная шляхта и магнаты сохранили свои владения.

          - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

          Цитата

          Мaлo сeнсу дoшукувaтися, ким зa eтнiчним кoрiнням були пoeти-нoвoлaтинники: нi для нiмця Пaвлa Русинa з Крoснa, нi для русинa Григoрiя Русинa з Сaмбoрa, нi для пoлякa Сeбaстянa Кльoнoвичa тaкoї прoблeми нe iснувaлo. Рeнeсaнсний кoсмoпoлiтизм нe виoкрeмлювaв iнтeрeси нaцioнaльниx культур, oскiльки служив вищiй iдeї, пoкликaнiй oб’єднaти нaрoди в зaгaльнoєврoпeйську "Xристиянську рeспублiку", вимрiяну Eрaзмoм Рoттeрдaмським. Рiднa зeмля для ниx – цe мaти-гoдувaльниця, мiсцe нaрoджeння, якe з синiвськoю вдячнiстю услaвлюється i пoeтичнo iдeaлiзується пoруч iз шaнoбливим визнaнням вищoї прoстoрoвoї oдиницi – “пoлiтичнoї бaтькiвщини”, тoбтo дeржaви. “ Ruthenorum me esse et libenter profiteor ” [Я з русинiв, i прoгoлoшую цe з рaдiстю] – пишe вжe згaдaний Стaнiслaв Oрixoвський-Рoксoлaн (1513-1566), видaтний публiцист-iдeoлoг, зaклoпoтaний прoблeмoю крaщoгo влaштувaння Пoльськoї дeржaви. A нiмeць Пaвлo Русин гoвoрить прo сeбe тaк:
          ...тoй, кoгo Русинoм
          Вeсь тямущий гурт зaлюбки ймeнує
          Слoвoм сoлoдким.

          http://history.frank...ua/yak_r3-1.htm

          - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

          Цитата

          Oснoвним зaкoнoдaвчим кoдeксoм лишaвся й нaдaлi Литoвський Стaтут; гaрaнтувaлoся збeрeжeння руськoї мoви в публiчнoму пoбутi. Усi мiсцeвi уряди, пoчeснi титули й пoсaди, згiднo з привiлeями, мoгли нaдaвaтися лишe мeшкaнцям вiдпoвiднoї зeмлi (вoлинцям, киянaм чи брaцлaв’янaм) бeз oгляду нa їx вiрoспoвiдaння, тaк сaмo як i всi пiльги, дeклaрoвaнi привiлeями, пoширювaлися нaрiвнo нa кaтoликiв i прaвoслaвниx.

          http://history.frank...ua/yak_r4-1.htm

          - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

          Цитата

          a xвилi циx нoвaцiй у 1574 р. був нaписaний (нaдрукoвaний 1577 р.) трaктaт вiдoмoгo єзуїтськoгo тeoлoгa, рeктoрa Вiлeнськoгo унiвeрситeту Пeтрa Скaрги “Прo єднiсть Бoжoї Цeркви пiд oдним Пaстирeм”, щo присвячувaвся князю Oстрoзькoму. У книзi oбґрунтoвувaлись пeрeвaги iстиннoї (Римськoї) цeркви нaд xибнoю (Грeцькoю). Пiдкрeслюючи нeлaд, щo пaнує в oстaннiй, Скaргa oсoбливий нaгoлoс клaдe нa нeoсвiчeнoстi прaвoслaвнoгo клiру. Нa йoгo думку, цe й зрoзумiлo, бo:
          нe булo щe нa свiтi i нe будe жoднoї aкaдeмiї, кoлeгiї, дe б тeoлoгiя, фiлoсoфiя тa iншi визвoлeнi нaуки iншими мoвaми [oкрiм лaтинськoї i грeцькoї] вивчaлись... Зi слoв’янськoї мoви жoдний нe мoжe бути вчeним.
          Нa виклик, кинутий Скaргoю, мiсцeвi oсвiтнi зaклaди нe мoгли дaти вiдпoвiдi, бo, як писaлa київськa шляxтa 1571 р., з млoдoсти иншoгo писмa oтцoвe нaши учити нaс нe дaвaли, oднo свoєгo рускoгo. Тoж з кiнця 1576 р. в Oстрoзi (кoштoм князя Oстрoзькoгo пoчинaє дiяти нaукoвo-видaвничий зaклaд принципoвo iнaкшoї спрямoвaнoстi. Йoгo пoчaткoвa мeтa булa цiлкoм кoнкрeтнoю – пiдгoтувaти випуск пeршoї друкoвaнoї Бiблiї цeркoвнoслoв’янськoю мoвoю i тим сaмим утвeрдити її рiвнoвaртiснiсть зaгaльнoвизнaним сaкрaльним мoвaм – дaвньoєврeйськiй, грeцькiй i лaтинськiй. У цiй прoгрaмi xoвaлaся вiдпoвiдь нa зaкиди Скaрги, a, oкрiм тoгo, вiдлунювaлa упeршe висунутa тoдi ж iдeя пeрeнeсти цeнтр Кoнстaнтинoпoльськoгo пaтрiaрxaту нa тeритoрiю Укрaїни зi стoлицeю в княжoму Oстрoзi (дeщo пiзнiшe oбгoвoрювaвся й iнший вaрiaнт – зрoбити стoлицeю пaтрiaрxaту Київ як нaйдaвнiший рeлiгiйний oсeрeдoк усiєї Русi).

          http://history.frank...ua/yak_r4-1.htm

          - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

          Работы Яковенко - Паралельний світ: Дослідження з історії уявлень та ідей в Україні XVI - XVII ст.
          http://chtyvo.org.ua..._XVI_-_XVII_st/
          Українська шляхта з кінця XIV до середини XVII століття. Волинь і Центральна Україна
          http://chtyvo.org.ua...tralna_Ukraina/
          Пародії і жарти в актових книгах Житомира та Луцька першої половини XVII ст.
          http://shron.chtyvo....yny_XVII_st.pdf

          - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

          В Австрийской империи существовало Товариство руської щляхтиб по факту православной греко-католической, католической шляхты Галичины. Шляхты в Галичине по Иосифинской метрике 19 тыс. взрослых мужчин.

            alex777 ответил:

              228

              6

              0

              1

              32
            • Статус:Легионер

            Дата: 08 Февраль 2015, 02:59

            Борислав (07 Февраль 2015, 01:03):

            - К вашему сведению "Ливо́нская война́ (1558—1583) — крупный военный конфликт XVI века, в котором участвовали Ливонская конфедерация, Русское царство, Великое княжество Литовское, Шведское и Датское королевства. (Википедия)." Это вмешательство четырех сильных держав в дела слабой Ливонской конфедерации. А вы упрек адресуете только Москве!(?)

            По моим сведениям, судьба ливонского и тевтонского орденов в прибалтике решилась в Грюнвальдской битве, и Москвы там не "стояло". Ливонская война - это практически прямая агрессия Москвы против ВКЛ с первого дня.

            Борислав (07 Февраль 2015, 01:03):

            - Ну, дался всем 22-й гетман (1648-1657) Зиновий Богдан Хмельницкий!... А про предыдущих 21 гетмана (привожу список по В.Рубану, 1777) что вы можете сказать:
            Напомню, что "Белорусский историк второй половины XIX века М.О.Коялович считал началом полонизации западнорусских земель Кревскую унию 1385 года", от которой до ливонской войны еще почти 300 лет, поэтому "alex777"-у причину и следствие надо поменять местами...

            Так полонизацию никто не отрицает, и что притеснения были, но притеснения были и в Московии, и даже в эдемском саду :), и это не оправдывает вмешательств Москвы в дела ВКЛ.

            - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

            Dezperado (30 Январь 2015, 13:42):

            Смотрим Словарь русского языка XI - XVII вв. М, 1987 ( в 27 выпусках), выпуск 12:

            Так что князь назван русским, этноним народа -- русь, а плакали по князю в приграничных землях. :003:

            Если смотрим в словари более внимательно, то обнаруживаем, что у слова край есть другое значение - страна или просто территория. Например, выражение "родной край" никакого отношения к пограничным землям не имеет. В этом значении слово в русском языке уже можно признать устаревшим, а вот в современных украинском и беларуском языках слово "країна" до сих пор значит просто страна, как и польское слово "kraj". А для обозначения границы в украинском да и устаревшем русском использовалось слово "околица".

              Борислав ответил:

                20

                0

                0

                3

                16
              • Статус:Ополченец

              Дата: 08 Февраль 2015, 05:05

              Yellow Wolf

              Во-первых, я уже просил не путать полонизацию с окатоличиванием, потому что это разные процессы. Во-вторых, приводить в качестве примера жалобу, где факты изначально изложены предвзято, не стоит. Никто не тянул за язык ни Иеремию Вишневецкого, ни Януша Острожского, ни Радзивиллов XVII века, заставляя их говорить по-польски. Да и не было в Речи Посполитой силы, которая могла бы принудить их к этому. А народных масс полонизация не коснулась вообще, они как разговаривали на своих языках, так и сохранили их до тех пор, пока тотальная русификация XIX века (по сравнению с которой шляхетская полонизация - это детская игра в песочнице) не сделала своего дела.


              Отвечаю по пунктам:

              1) Полонизация - более широкое понятие (включающее объединение христианских церквей с приведением обрядов к католическим канонам, конечно, не сразу), но меры "окатоличивания" (вы так пишите, иезуиты так явно не выражались), были через-чур на виду, отсюда протест прежде всего против него;

              2) Жалоба - первый источник узнать отношение к действиям светских и церковных властей. Обращения (они явно были) в суды - другой. Yellow Wolf, удивительное дело эти суды в ВКЛ: должности судей покупались, за деньги обиженным можно судиться до бесконечности, а магнаты дела силой решали в свою пользу, на что сами судьи бесполезно жаловались королю. А какие замечательные баниции! ... У Бранденбурга Н.Е. есть упоминания о таких процессах, но приговоры я лишен возможности вам представить....
              Были и реальные действия, так в том же 1599 г. в Вильно (см. у Бранденбурга Н.Е., извините, другого нет под рукой) "именитое православное дворянство ...
              - вступило въ союзъ съ представителями протестантовъ
              - и составило договоръ, въ которомъ обязались помогать другъ другу, охранять свои храмы и имущества, действовать въ своихъ интересахъ на сеймахъ и сеймикахъ, предупреждать насилія, сбираясь для этого куда надобно по первому призыву, или присылая людей своихъ, и т. д.
              - Для облегченія сношеній между союзниками, были избраны церковные попечители, къ которымъ слѣдовало обращаться въ случаяхъ требованія помощи, а они уже давали знать всему союзу, для противодѣйствія общими силами."

              3) польские короли начиная "съ Яна-Казимира даютъ и повторяютъ одинъ за другимъ присягу оффиціально преследовать все православное въ Литвѣ и не допускать некатоликовъ къ должностямъ государственнымъ." Слово короля тогда что-то значило для Вишневецкого, Острожского, Радзивиллов XVII века, ведь они оставались на государственной службе.

              4) Хотел бы привести исторические сравнения. "Тотальная русификация" вот как проходила через 70 лет после III раздела РП (1795 г.) на территориях под властью РИ. Сначала польское "восстание [1863-1864 гг.] ускорило проведение крестьянской реформы, при этом на более выгодных для крестьян условиях, чем в остальной России. Власти приняли меры по развитию начальной школы в Литве и Белоруссии, рассчитывая, что просвещение крестьянства в русском православном духе повлечёт политико-культурную переориентацию населения... За причастность к восстанию было казнено 128 человек; 12 500 было выслано в другие местности ..., 800 отправлено на каторгу. Учитывая, что следствием установлено участие в восстании около 77 000 человек, можно констатировать, что всего подверглось наказанию менее 1/5 участников восстания. Эти цифры показывают, что правительство [РИ] не проявляло к восставшим той особенной жестокости, о которой впоследствии станет говорить советская историография[10]. Массовые репрессии затронули семьи причастных к восстанию, высылаемых в центральные губернии России. Кроме того, в Литве и Белоруссии было запрещено занимать государственные должности (в частности, учителей в школах и гимназиях) лицам католического вероисповедания, поэтому поляки и литовцы вынуждены были обосноваться в центральных губерниях России. После восстания в западных губерниях некоторое время сохранялось военное положение. Лицам мужского пола, кроме крестьян, запрещалось удаляться с места жительства более чем на 30 верст без разрешения местных властей. Польская шляхта была лишена возможности отмечать даже семейные праздники, так как существовал запрет собираться вместе нескольким людям. За это полагался штраф. Виленский генерал-губернатор К. Кауфман в 1866 году запретил под угрозой штрафа употребление польского языка в общественных местах и в официальной переписке, ношение траура, различных польских отличий. 10 декабря 1865 года [царь] Александр II утвердил закон, по которому всем высланным из западных губерний предлагалось в течение 2-х лет продать или обменять свои земли, а покупать их могли только православные.[11] В 1864 году [генерал-губернатор] Михаил Муравьёв ввёл запрет на использование латинского алфавита и печатных текстов на литовском языке(действовал до 1904 г.). Литовские книги продолжали печататься за границей: в Восточной Пруссии и Соединённых Штатах Америки....

              Русификация Польши в целом проходила успешнее русификации Финляндии, что отчасти объяснялось близким родством русского и польского народов, а также близостью и понятностью русской культуры. Более того, русский язык в Финляндии даже во времена наиболее интенсивной русификации так и не смог потеснить шведский, распространившийся в Финляндии ещё в XII—XIII веках.
              Царскому правительству удалось добиться деполонизации ряда ранее полонизированных регионов (Литва, Белоруссия, Украина) , но в губерниях (воеводствах), составлявших собственно Привислинский край (за исключением района Хелма и Белостока, где проживало значительное количество белорусов, и который был выведен из его состава в 1912 г.) демографическое большинство поляков оставалось незыблемым и количество русских там никогда не было сколько-нибудь значительным. Так что даже местные евреи лучше говорили по-польски, несмотря на наличие у всех российского гражданства.

              Для сравнения, положение поляков в подчинённом Пруссии Великом герцогстве Познаньском было гораздо более шатким и ухудшалось с каждым годом. Пруссия проигнорировала все условия автономии герцогства и развернула политику беспощадной германизации уже с начала 1820-х гг. При этом доля поляков в герцогстве сократилась с 73 % в 1815 г. до 64 % в 1910, а доля немцев возросла с 25 % до 31 %, евреев с 2 до 5 %. Немецкий язык вытеснил польский в герцогстве из всех сфер жизни, за исключением бытового общения. Ассимиляционное давление было очень высоким.

              Наиболее удачно судьба разделённых поляков складывается в Галиции, входившей в состав Австро-Венгрии. Из-за своей относительной малочисленности, австрийские немцы оказались не в состоянии германизировать Галицию и Краков (Малая Польша), поэтому поляки как класс получили здесь значительные привилегии после 1880 г. Польский язык стал фактически основным языком образования даже в регионах компактного проживания русинов и украинцев." (из Википедии)

                Yellow Wolf ответил:

                  1 215

                  1

                  0

                  54

                  670
                • Статус:Примипил

                Дата: 09 Февраль 2015, 10:21

                Борислав (08 Февраль 2015, 05:05):

                Полонизация - более широкое понятие (включающее объединение христианских церквей с приведением обрядов к католическим канонам

                С чего Вы это взяли? Далеко не все поляки были католиками и далеко не все русские - православными.

                Борислав (08 Февраль 2015, 05:05):

                меры "окатоличивания" (вы так пишите, иезуиты так явно не выражались), были через-чур на виду, отсюда протест прежде всего против него

                Кто с этим спорит?

                Борислав (08 Февраль 2015, 05:05):

                Yellow Wolf, удивительное дело эти суды в ВКЛ: должности судей покупались, за деньги обиженным можно судиться до бесконечности, а магнаты дела силой решали в свою пользу, на что сами судьи бесполезно жаловались королю. А какие замечательные баниции! ... У Бранденбурга Н.Е. есть упоминания о таких процессах, но приговоры я лишен возможности вам представить....

                Что здесь уникального? Все как везде.

                Борислав (08 Февраль 2015, 05:05):

                Слово короля тогда что-то значило для Вишневецкого, Острожского, Радзивиллов XVII века, ведь они оставались на государственной службе.

                Ничего оно для них не значило, ибо государством были как раз они, а вовсе не король.

                Борислав (08 Февраль 2015, 05:05):

                Сначала польское "восстание [1863-1864 гг.] ускорило проведение крестьянской реформы, при этом на более выгодных для крестьян условиях, чем в остальной России.

                Это вовсе не благодеяние, а вынужденный шаг.

                Борислав (08 Февраль 2015, 05:05):

                Власти приняли меры по развитию начальной школы в Литве и Белоруссии, рассчитывая, что просвещение крестьянства в русском православном духе повлечёт политико-культурную переориентацию населения...

                Кто дал им такое право? К тому времени абсолютное большинство белорусов исповедовало униатство.

                Борислав (08 Февраль 2015, 05:05):

                За причастность к восстанию было казнено 128 человек; 12 500 было выслано в другие местности ..., 800 отправлено на каторгу. Учитывая, что следствием установлено участие в восстании около 77 000 человек, можно констатировать, что всего подверглось наказанию менее 1/5 участников восстания. Эти цифры показывают, что правительство [РИ] не проявляло к восставшим той особенной жестокости, о которой впоследствии станет говорить советская историография[10].

                И что? "Спасибо" за это надо сказать? Российская империя уничтожило государство поляков, белорусов, украинцев и литовцев - Речь Посполитую. Поэтому любое восстание против царской власти за восстановление этого государства было справедливым.

                Борислав (08 Февраль 2015, 05:05):

                Наиболее удачно судьба разделённых поляков складывается в Галиции, входившей в состав Австро-Венгрии. Из-за своей относительной малочисленности, австрийские немцы оказались не в состоянии германизировать Галицию и Краков (Малая Польша), поэтому поляки как класс получили здесь значительные привилегии после 1880 г. Польский язык стал фактически основным языком образования даже в регионах компактного проживания русинов и украинцев." (из Википедии)

                Да что Вы говорите? Польское восстание в Австрии в 1848 году - это, наверное, бунт против "значительных привилегий". А вот австрийское правительство в Галиции проводило как раз политику поддержки не поляков, а украинцев, за что так называемые "западенцы" до сих пор им благодарны.

                  Алигяр ответил:

                    10

                    0

                    0

                    0

                    6
                  • Статус:Ополченец

                  Дата: 21 Август 2015, 20:03

                  uaraaa (29 Январь 2015, 00:54):

                  "Часто можно слышать примерно такие слова древнерусское государство, древнерусское право, древнерусский воин. Правильно ли они звучат?"

                  Ну Вы даете! Вы случайно при этом не поморщились: мол, русским духом пахнет.

                  "Попробуем разобраться. Россия, как модерное государство, возникло со времен вестернизаторских реформ Петра Великого т.е., с начала XVIII в. Само официальное название Россия с 1721 г. При этом, до Петра государство называлось Московская Русь".

                  Не передергивайте. На самом деле понятие "Россия" возникло еще в Хв. Так Русь называли византийцы (точнее - Росия). А в 15в. Иван 3 закрепил его как название государства с центром в Москве, подчеркивая его преемственность не только от Руси, но и от Византии. Хотя название "Русь" (Великая, Белая и Малая) также продолжало сохраняться для его обозначения. При Петре 1 наше государство стало называться Российской империей. А поскольку столица гос-ва перехала в С.-Петербург, то иностранцы теперь вынуждены были называть его не так, как раньше нравилось полякам, - Московией, а Россией.

                  "Откуда же возникли слово древнерусский? Все идеология".

                  Идеология в узком смысле этого понятия здесь совершенно не при чем. Слово "древнерусский", как и слово "русский", возникло естеств. образом по нормам словообразования русского языка. Эти слова происходят от самоназвания нашего гос-ва "Русь" и от историограф. его обозначения как гос-ва, существовавшего в древности.

                  "В советское время в целом вопрос этногенеза восточных славян в среде ведущих советских историков довоенного периода рассматривался как вопрос этногенеза «великого русского народа».
                  Как бы узаконивались две парадигмы: Русь это Россия; украинцы и беларусы это русские.
                  Т.о., у украинцев и беларусов как бы воровалось право на свою индивидуальность, и главное на историчность. А значит, на право иметь свою государственность не в рамках России".

                  Не надо здесь напирать на "советскость". В советское время в нашей стране, наоборот, было признано, что украинцы и белорусы, хотя и близкородственные, но отдельные от русских (великороссов) этносы. А вот до революции среди отеч. ученых как раз господствовала точка зрения о том, что они наряду с великороссами являются ветвями единого русского этноса, то есть субэтносами. Как бы то ни было, именно в советское время окончательно сложились единые украинский и белорусский этнос, причем из разных субэтносов и иных групп. При этом они обособились от русских и этнически. До революции бол-во украинцев и белорусов не отделяли себя от русских и считали себя особенными, но частями русского народа. Так, украинцы сложились из малороссов, галицких русинов, закарпатских русинов, буковинцев и т.д. Советская власть сформировала украинцев как этнос, а Вы ее вместо благодарности здесь хаете.

                  "Сегодня существуют и независимая Украина и независимая Беларусь с разным уровнем зависимости от России. Но их время их настоящей независимости скоро придет".

                  Какая же украинцам еще нужна независимость от России? Чтобы быть полностью зависимыми от США и Евросоюза, так, что ли? Или вы море хотите вырыть на нашей границе?

                  "Сегодня XXI век. Империи развались, почти все. Давайте не жить имперским сознанием и будем говорить не древнерусский, а древнеруський. Так нейтральнее и так честнее.

                  Давайте. На Земле ныне осталась одна имерия - США. Она по-прежнему пытается диктовать волю всему чел-ву. Давайте бороться с этой империей совместно. Давайте освободимся от зависимости от нее, от эксплуатацию ею России и Украины. Давайте перестанем платить дань этой империи.
                  А что касается слова "русьский", то оно употреблялось в древности и давно уже вышло из употребления. С какой стати мы должны коверкать историограф. понятие "древнерусский"?! Вам, то бишь, как я понимаю, свидомым, все равно не угодишь.

                    Алигяр ответил:

                      10

                      0

                      0

                      0

                      6
                    • Статус:Ополченец

                    Дата: 21 Август 2015, 21:09

                    Yellow Wolf (09 Февраль 2015, 10:21):

                    Борислав (08 Февраль 2015, 05:05):

                    Полонизация - более широкое понятие (включающее объединение христианских церквей с приведением обрядов к католическим канонам

                    С чего Вы это взяли? Далеко не все поляки были католиками и далеко не все русские - православными.

                    Борислав (08 Февраль 2015, 05:05):

                    меры "окатоличивания" (вы так пишите, иезуиты так явно не выражались), были через-чур на виду, отсюда протест прежде всего против него

                    Кто с этим спорит?

                    Борислав (08 Февраль 2015, 05:05):

                    Yellow Wolf, удивительное дело эти суды в ВКЛ: должности судей покупались, за деньги обиженным можно судиться до бесконечности, а магнаты дела силой решали в свою пользу, на что сами судьи бесполезно жаловались королю. А какие замечательные баниции! ... У Бранденбурга Н.Е. есть упоминания о таких процессах, но приговоры я лишен возможности вам представить....

                    Что здесь уникального? Все как везде.

                    Борислав (08 Февраль 2015, 05:05):

                    Слово короля тогда что-то значило для Вишневецкого, Острожского, Радзивиллов XVII века, ведь они оставались на государственной службе.

                    Ничего оно для них не значило, ибо государством были как раз они, а вовсе не король.

                    Борислав (08 Февраль 2015, 05:05):

                    Сначала польское "восстание [1863-1864 гг.] ускорило проведение крестьянской реформы, при этом на более выгодных для крестьян условиях, чем в остальной России.

                    Это вовсе не благодеяние, а вынужденный шаг.

                    Борислав (08 Февраль 2015, 05:05):

                    Власти приняли меры по развитию начальной школы в Литве и Белоруссии, рассчитывая, что просвещение крестьянства в русском православном духе повлечёт политико-культурную переориентацию населения...

                    Кто дал им такое право? К тому времени абсолютное большинство белорусов исповедовало униатство.

                    Борислав (08 Февраль 2015, 05:05):

                    За причастность к восстанию было казнено 128 человек; 12 500 было выслано в другие местности ..., 800 отправлено на каторгу. Учитывая, что следствием установлено участие в восстании около 77 000 человек, можно констатировать, что всего подверглось наказанию менее 1/5 участников восстания. Эти цифры показывают, что правительство [РИ] не проявляло к восставшим той особенной жестокости, о которой впоследствии станет говорить советская историография[10].

                    И что? "Спасибо" за это надо сказать? Российская империя уничтожило государство поляков, белорусов, украинцев и литовцев - Речь Посполитую. Поэтому любое восстание против царской власти за восстановление этого государства было справедливым.

                    Борислав (08 Февраль 2015, 05:05):

                    Наиболее удачно судьба разделённых поляков складывается в Галиции, входившей в состав Австро-Венгрии. Из-за своей относительной малочисленности, австрийские немцы оказались не в состоянии германизировать Галицию и Краков (Малая Польша), поэтому поляки как класс получили здесь значительные привилегии после 1880 г. Польский язык стал фактически основным языком образования даже в регионах компактного проживания русинов и украинцев." (из Википедии)

                    Да что Вы говорите? Польское восстание в Австрии в 1848 году - это, наверное, бунт против "значительных привилегий". А вот австрийское правительство в Галиции проводило как раз политику поддержки не поляков, а украинцев, за что так называемые "западенцы" до сих пор им благодарны.


                    [quote name='Yellow Wolf' timestamp='1423466519' post='1395965']
                    [quote name='Борислав' timestamp='1423361101' post='1395160']


                    Подавляющее бол-во (как минимум 95%) поляков было католиками и почти все (св. 99%) русские - православными.

                    Никогда бол-во белорусов, тем более абсолютное, не исповедывала униатство. Или Вы имеете в виде только северо-западных белорусов?

                    Люди, которые умеют быть благодарными, сказали бы "спасибо" за такое великодушие царской власти.
                    Речь Посполитая была унией Польши и Литвы. При этом в ней фактически господствовали польский язык и католическая вера, то есть по факту доминировали прежде всего поляки. А подавляющее большинство украинцев и белорусов, говоривших по-русски и исповедывавших православную веру, были в ней подчиненными меньшинствами. И не просто подчиненными, а жестоко угнетаемыми. Это выражалось, в частности, в тотальном закрепощении крестьян польскими помещиками, в фактической ликвидации западнорусской (русинской) элиты, в навязывании православному западнорусскому населению униатской и католической веры и польского языка и т.д.
                    Но при всем при этом РЕчь Посполитую как гос-во ликвидировала не одна Россия, а в союзе с Австрией и Пруссией. Восстания поляков и литовцев за восстановление своей независимости можно в целом признать справедливыми. Что касается русских, украинцев и белорусов, то справедливой можно признать их участие в револ. деятельности, направленной на обретение политических и социально-экономических прав. Однако полськие восстания 19в. в России были не просто восстаниями поляков и литовцев за свое освобождение, но и удар определенных сил, направленный против России. Почему-то не больно поляки восставали против Австрии и Пруссии. Неужели им нравилось учить немецкий и быть в подчинении у немчуры? А некоторые права автономии поляки имели не только в Австрии, но и в России.

                      Yellow Wolf ответил:

                        1 215

                        1

                        0

                        54

                        670
                      • Статус:Примипил

                      Дата: 21 Август 2015, 23:01

                      Алигяр (21 Август 2015, 21:09):

                      Подавляющее бол-во (как минимум 95%) поляков было католиками и почти все (св. 99%) русские - православными.

                      Это у Вас от незнания вопроса. С XVI века на территории Польши и Литвы получили широкое распространение различные протестантские культы, прежде всего кальвинизм. Его исповедовали не менее четверти населения обоих стран и половина знати, как в Польше, так и в Литве. Кальвинистами были, например, Радзивиллы, Сапеги, Воловичи, Ходкевичи (в Литве), Тарло, Потоцкие, Замойские (в Польше), и это лишь некоторые примеры.

                      Алигяр (21 Август 2015, 21:09):

                      Никогда бол-во белорусов, тем более абсолютное, не исповедывала униатство. Или Вы имеете в виде только северо-западных белорусов?

                      На период разделов Речи Посполитой свыше 70% населения Беларуси исповедовало униатскую религию. Это факт, зафиксированный царскими властями.

                      Алигяр (21 Август 2015, 21:09):

                      Люди, которые умеют быть благодарными, сказали бы "спасибо" за такое великодушие царской власти.

                      Храни нас Бог от такого великодушия.

                      Алигяр (21 Август 2015, 21:09):

                      Речь Посполитая была унией Польши и Литвы.

                      Это верно

                      Алигяр (21 Август 2015, 21:09):

                      При этом в ней фактически господствовали польский язык и католическая вера, то есть по факту доминировали прежде всего поляки.

                      Не везде, не всегда и не сразу.

                      Алигяр (21 Август 2015, 21:09):

                      А подавляющее большинство украинцев и белорусов, говоривших по-русски и исповедывавших православную веру, были в ней подчиненными меньшинствами.

                      Украинцы и белорусы говорили по-украински и по-белорусски. Это во-первых. Во-вторых, вовсе не подавляющее их большинство (а к концу XVIII - и вовсе меньшинство) исповедовало православие.

                      Алигяр (21 Август 2015, 21:09):

                      И не просто подчиненными, а жестоко угнетаемыми. Это выражалось, в частности, в тотальном закрепощении крестьян польскими помещиками

                      Стесняюсь спросить: а что, в Московском государстве крепостного права, князей и холопов не существовало?

                      Алигяр (21 Август 2015, 21:09):

                      в фактической ликвидации западнорусской (русинской) элиты

                      Надо же. А вот Радзивиллы, Чарторыйские, Сапеги, Ходкевичи, Острожские и прочие представители белорусской элиты и знать не знали о том, что их, оказывается, ликвидировали.

                      Алигяр (21 Август 2015, 21:09):

                      в навязывании православному западнорусскому населению униатской и католической веры и польского языка и т.д.

                      Что значит - "в навязывании"? Вообще-то инициаторами унии были как раз православные иерархи во главе с епископом Брестским и Владимирским Ипатием Потеем. И никто не заставлял никого говорить по-польски. Знать сама переходила на этот язык, поскольку на нем говорили при дворе.

                      Алигяр (21 Август 2015, 21:09):

                      Но при всем при этом РЕчь Посполитую как гос-во ликвидировала не одна Россия, а в союзе с Австрией и Пруссией. Восстания поляков и литовцев за восстановление своей независимости можно в целом признать справедливыми. Что касается русских, украинцев и белорусов, то справедливой можно признать их участие в револ. деятельности, направленной на обретение политических и социально-экономических прав. Однако полськие восстания 19в. в России были не просто восстаниями поляков и литовцев за свое освобождение, но и удар определенных сил, направленный против России. Почему-то не больно поляки восставали против Австрии и Пруссии. Неужели им нравилось учить немецкий и быть в подчинении у немчуры? А некоторые права автономии поляки имели не только в Австрии, но и в России.

                      То есть, Вы ничего не знаете про польское восстание 1848 года против Австрии и про другие интересные события на территории тех частей Речи Посполитой, которые достались немцам?
                        • 41 Страниц
                        • Первая
                        • 17
                        • 18
                        • 19
                        • 20
                        • 21
                        • 22
                        • 23
                        • 24
                        • 25
                        • Последняя »
                        Ответить в темуВведите Ваш логин  
                        [Регистрация нового аккаунта]
                        Введите Ваш пароль 
                        [Восстановить пароль]
                        Создать новую тему
                        или Войти на форум через соцсеть
                          Стиль:
                            10 Дек 2016, 04:09
                        © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики