Сообщество Империал: Потеряный ь: древнеруський и древнерусский. - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Потеряный ь: древнеруський и древнерусский.
Ь

  • 41 Страниц
  • Первая
  • 19
  • 20
  • 21
  • 22
  • 23
  • 24
  • 25
  • 26
  • 27
  • Последняя »

uaraaa

    115

    9

    0

    19

    35
  • Статус:Легионер

Дата: 29 Январь 2015, 00:54

Часто можно слышать примерно такие слова древнерусское государство, древнерусское право, древнерусский воин. Правильно ли они звучат?
Попробуем разобраться. Россия, как модерное государство, возникло со времен вестернизаторских реформ Петра Великого т.е., с начала XVIII в. Само официальное название Россия с 1721 г. При этом, до Петра государство называлось Московская Русь.
Откуда же возникли слово древнерусский? Все идеология. Это напрямую связано с концепцией о триедином русском народе: предполагающая представление русского народа как единой общности великороссов, малороссов и белорусов,которая стала официальной государствообразующей концепцией Российской империи и приводилась ведущими мировыми изданиями по этнологии вплоть до начала XX века.
В советское время в целом вопрос этногенеза восточных славян в среде ведущих советских историков довоенного периода рассматривался как вопрос этногенеза «великого русского народа».
Как бы узаконивались две парадигмы: Русь это Россия; украинцы и беларусы это русские.
Т.о., у украинцев и беларусов как бы воровалось право на свою индивидуальность, и главное на историчность. А значит, на право иметь свою государственность не в рамках России. Сегодня существуют и независимая Украина и независимая Беларусь с разным уровнем зависимости от России. Но их время их настоящей независимости скоро придет.
Сегодня XXI век. Империи развались, почти все. Давайте не жить имперским сознанием и будем говорить не древнерусский, а древнеруський. Так нейтральнее и так честнее.
    • 41 Страниц
    • Первая
    • 19
    • 20
    • 21
    • 22
    • 23
    • 24
    • 25
    • 26
    • 27
    • Последняя »

    Dezperado

      3 201

      17

      0

      547

      5 730
    • Статус:Всадник
    • Трибун:Историки

    Дата: 13 Ноябрь 2015, 13:57

    Laszlo

    Цитата

    Касательно наезда Чаплинского на хутор Хмельницкого, так это была обычная практика. Называлась наязд. Везло больше тем у кого крыша была влиятельней. И поляки отбирали хуторы не только у русинов, но и кстати друг у друга.

    Но Хмельницкий не считал, что это обычная практика. Он и суд подавал, и к королю ходил. И везде его послали подальше. И таки польские публицисты выпускали сочинения в духе "Как нам уничтожить все казачество".

      Yellow Wolf

        1 215

        1

        0

        54

        670
      • Статус:Примипил

      Дата: 13 Ноябрь 2015, 16:27

      Dezperado (13 Ноябрь 2015, 13:57):

      Но Хмельницкий не считал, что это обычная практика. Он и суд подавал, и к королю ходил. И везде его послали подальше. И таки польские публицисты выпускали сочинения в духе "Как нам уничтожить все казачество".

      Так ведь и казачество вырезало шляхту от мала до велика при первой возможности. Книжки не писали, правда, ибо в большинстве своем неграмотные были. Но свои цели доказывали действием.

        Dezperado

          3 201

          17

          0

          547

          5 730
        • Статус:Всадник
        • Трибун:Историки

        Дата: 13 Ноябрь 2015, 16:32

        Yellow Wolf (13 Ноябрь 2015, 16:27):

        Dezperado (13 Ноябрь 2015, 13:57):

        Но Хмельницкий не считал, что это обычная практика. Он и суд подавал, и к королю ходил. И везде его послали подальше. И таки польские публицисты выпускали сочинения в духе "Как нам уничтожить все казачество".

        Так ведь и казачество вырезало шляхту от мала до велика при первой возможности. Книжки не писали, правда, ибо в большинстве своем неграмотные были. Но свои цели доказывали действием.

        А. Таки были и грамотные, да.
        Б. В этом вопросе я полностью с вами согласен.

          Laszlo

            5 589

            90

            0

            1 311

            5 076
          • Статус:Легат

          Дата: 13 Ноябрь 2015, 17:14

          Выпускали памфлеты. Но всегда вставал вопрос кто будет сражатся на переднем крае обороны. Даже после победы над казаками в 1638 г. казачество не было ликвидировано как класс. В Ординации Войска Запорожского поляки предусмотрели существования реестрового казачества. При этом казацкая старшина старалась включить шляхту в свой состав, вырезала шляхтичей сирома то есть нижние слои казачества и просто восставшие крестьяне. При этом крестьянам на Поднепровье позволяли носить оружие, чтобы оборониться от татар. Так например Адам Кысиль доводил до ведома поляков, что восставший народ в Поднепровье не такой как в Польше и Подгорье (Галичине) ибо вооружен и привык к схваткам. Чем было вызвано восстание, да тем, что в 40-х гг. заканчивались льготные годы для население Поднепровья, и местное крестьянство рисковало оказаться на положении крестьянства в Волыни, Подолье и Галичины, то есть ужесточились бы повиности. Да и успешные войны Вишневецкого и иных магнатов с татарами, создавали у панства ощущение того что можно справиться и силами самой шляхты. Некоторые гарячие головы вообше предлагали завоевать Крым, однако как и с казачеством путь к реализации долог.

            Laszlo

              5 589

              90

              0

              1 311

              5 076
            • Статус:Легат

            Дата: 14 Ноябрь 2015, 00:40

            Русинская (украинская) и литвинская (белоруская) аристократия рисутствовала в ВКЛ, также как и собственно литовсая. Русинов на задний план задвинули уже в Короне Польской в составе Речи Посполитой.С этим многие украинские шляхтичи типа Конашевичев, Хмельницких, Кричевских не смирились. В казаках быо много русинских шляхтичей. Наиболее адекватная теория происхождения казачества у Яковенка (боярская теория). Сам термин казак тюркский, тюрки там тоже были, но далеко не доминировали. Тюркское влияние на украинцев показано археологическими данными на территории Полтавщины в 14 веке, где местные славяне заимствовали восточный шальвар (шаровары). От татар заимствовали чуб, у тюрок это называлось айдар, у славян-болгар эта прическа называлась чембас из тюркского прошлого протоболгар. Часть родов украинской шляхты была тюркского происхождения (потомки Мамая - Глинские, Половцы-Рожиновские и другие). Посмотрите те же работы Яковенко.

            - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

            Русский язык формировался в 14-15 вв. Посмотрите карту русских наречий и почитайте историю русского языка. Тогда же и украинский с беларуским В пространстве ВКЛ формировались украинский и беларуский народы. При этом была специфика и беларуских и украинских земель. Сначала славянское население просто называлось русины. В 16-18 вв. знатные славяне в Беларуси себя называли литвинами, в Украине же называли себя русинами, термин украинцы появился в 16 веке. Диалектные различия просматриваються по данным грамот, да и других документов. Беларуский с украинским разошлись достаточно поздно. Собственно уверено про отдельных друг от друга украинцев и беларусов можно говорить с 16 века. Собственно украинцы без переводчика понимают дрг друга сейчас, с русинами которые русины разошлись в 18 веке и различия в языке еще меньше.

            - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

            Относительно тюркских примесей в Украине, то это смотря где. В Галичине кроме малочисленных поселений печенегов и торков древнерусского времени тюркского следа нет. Нет тюркского следа в Закарпатье, зато есть венгерский. На Волыни малочисленные поселения печенегов и торков древнерусского времени. Татарский след есть в ряде поселений Волыни. Это главным образом потомки татар Тохтамыша и караимов поселенных в этих местностях Витовтом в 15 веке. Были ассимилированы в 17 веке. На Подолье четкий тюркский след с эпохи Золотой Орды, Подолье было улусом Золотой орды, и на нем селились тюрки и аланы. При Витовте там также расселили татар Тохтамыша. Были ассимилированы славянами в 16 веке. В том же 16 веке на территорию Подолья попали марийцы (поволжские финны), которые организовались в чемерисов и ассимилировались с украинцами в 18 веке. Среднее Поднепровья включая Киевщину и Полтавщину, собственно тюрки там присутствовали и в древнерусское время, и при ВКЛ, и даже некоторое время при Речи Посполитой. В золотоордынское время к местному населению еще примешивались черкесы и аланы. В 16 веке в ВКЛ на Полтавщине и Черкащине жили пятигорцы выходцы из Кавказа, которые служили в войске ВКЛ и Речи Посполиты. Это были как кавказцы - адыги и кабардинцы, так и тюрки - балкарцы и карачаевцы. На Запорожье всегда было полно выходцев из бежавших с Родины ногайцев и крымских татар. Собственно при реконструкции черепа Ивана Сирко замечено влияние монголоидности. Также влияние тюрков с времен Золотой Орды и Крымского ханства заметно на Слободской Украине. Кроме того, в 17-18 веках к местному населению кроме русских подмешивались эрзяне и в 18-19 веке даже калмыки которые принимали христианство, благодаря этому среди украинцев есть фамилии типа Мончак (был такой калмыкский тайша 17 века). Потомки ассимилированых славянами и христианизированых калмыков живут в районе Изюма и Чугуева, то есть сравнительно недалеко от Харькова.

              Ваксман

                41

                0

                0

                -5

                12
              • Статус:Ополченец

              Дата: 14 Ноябрь 2015, 12:16

              Laszlo (14 Ноябрь 2015, 00:40):

              Русинская (украинская) и литвинская (белоруская) аристократия

              Рад что вы затерли собственный бред насчет разных прочих шведов, видно покопавшись в интернете смогли найти Бертинские Анналы. Надеюсь что аналогичный русинско-литвинский бред затрете тоже.

              - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

              Laszlo (14 Ноябрь 2015, 00:40):

              Тюркское влияние на украинцев

              Украинцы (кроме потомков вселенцев из Московии 17 в и позже) - это потомки тюрко-монголоидного сброда из всяких орд с одной стороны, и галичей- с другой. Сами галичи - это в значительной мере потомки более раннего кочевого сброда иранского происхождения (haurvatā- "страж скота", Фасмер). Собственно русские, т.е. поляне ныне зовомая русь по ПВЛ, а также северы, были практически под ноль вырезаны татарами либо слелали ноги на Владимиросуздаль и в припятские болота. После отката орды с Правобережья, осторожно вернулись из болот, кто как шляхта пятой категории, большинство же как быдло настоящей шляхты

                Yellow Wolf

                  1 215

                  1

                  0

                  54

                  670
                • Статус:Примипил

                Дата: 14 Ноябрь 2015, 12:22

                Ваксман (14 Ноябрь 2015, 12:16):

                Украинцы (кроме потомков вселенцев из Московии 17 в и позже) - это потомки тюрко-монголоидного сброда из всяких орд с одной стороны, и галичей- с другой. Сами галичи - это в значительной мере потомки более раннего кочевого сброда иранского происхождения (haurvatā- "страж скота", Фасмер). Собственно русские, т.е. поляне ныне зовомая русь по ПВЛ, а также северы, были практически под ноль вырезаны татарами либо слелали ноги на Владимиросуздаль и в припятские болота. После отката орды с Правобережья, осторожно вернулись из болот, кто как шляхта пятой категории, большинство же как быдло настоящей шляхты

                Ага, прям все слиняли во Владимиро-Суздаль, а шляхта приземлилась в Украине прямо с Марса (а иначе - кто это, если не местные дворяне?). Большей чуши в жизни не читал. Осталось только спросить, на основании каких "источников" сделан столь оригинальный вывод?

                  Laszlo

                    5 589

                    90

                    0

                    1 311

                    5 076
                  • Статус:Легат

                  Дата: 14 Ноябрь 2015, 17:31

                  Теперь по сути. Население Чернигово-Северского земли не было под ноль вырезаны. Более того там было более полутора княжеств. Ольговичи например даже распространили свою власть на Киев и Овпуч. В Киеве сидела династия путивльского происхождения до прихода литовцев. Только столица переехала из Чернигова в Брянск только и всего. Наш борзописец напрочь игнорирует исследования археологов последних сто тридцати лет. Со своей бредятиной йдите в Исторические термы. Да и так называемые хорваты это отнюдь не одни иранцы. Была культура карпатских курганов. Белые хорваты одно из славянских племен, в этногенезе которых принял участие и карпатский фракийский субстрат. Миграция иранцев в Галичину носила в общем ограниченый характер и относилась в основном к 4-5 вв. И иранская версия только одна из версий происхождения хорватов. И к вашему сведению галицкая идентичность населения это конец 12 -14 века. Касательно Киевской земли есть исследования так человек надцати по разным населенным пунктам. Население массово не уходило в Владимиро-Суздальскую землю. Туда переехала только часть аристократии типа Нестора Рябца и Федора Бяконта, да и митрополита. Впрочем это не мешало тому, что Ольговичи хотели сделать митрополитом Киева своего ставленика Феодорита, конкурируя с литовским и московским ставленниками на эту должность.

                    Laszlo

                      5 589

                      90

                      0

                      1 311

                      5 076
                    • Статус:Легат

                    Дата: 14 Ноябрь 2015, 18:33

                    В Киевской земле былИ княжества в Овруче и Киеве. Более того возникли новые поселения типа Житомира. На территории в составе Золотой Орды Н. Бокий, И. Козырь, О. Супруненко, М. Ельников находили памятники русинов. Вырезать население полностью контропродуктивно, куда более выгодна забрать их в ясырь. В частности об этом же сообщал Рубрук упоминая о русинах на Доне и вообще по степи.

                    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                    И еще раз региональные этносы типа севрюков и киевлян эпохи Средневековья не тождественны русским.

                      Laszlo

                        5 589

                        90

                        0

                        1 311

                        5 076
                      • Статус:Легат

                      Дата: 14 Ноябрь 2015, 18:58

                      Есть некоторая преемственность с полянами и северянами. Ну а в Новгородской земле и Владимиро-Суздале с Рязанью был немного другой замес. Массовая миграция с юга в эти земли это 11-12 века, когда славяне массово ассимилировали такие этносы как меря, мурома, мешера, голядь.

                      - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                      Переход на личности.

                      - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                      Для тех, кто в танке. Русин это еще и этноним прошлого подобно литвинам.
                      Договор Ярослава Владимировича новгородцами 12 век

                      Цитата

                      Оже тяжа родится бес крови, снидутся послуси, Русь и Немци, то вергуть жеребее, кому ся выимьть, роте шедъ, свою правду възмуть. Оже емати скотъ Варягу на Русине или Русину на Варязе, а ся его заприть, то 12 мужь послухы: идеть роте, възметь свое.


                      - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                      Фрагмент договора Смоленска и Полоцка с немцами (1229 г.):

                      Цитата

                      Или Русьскыи гъсть свои тъварь дасть в дългъ в Ризе или на Гътьскомъ бере(зе) Немьчичю, а нъ дъдълженъ боудеть инемъ, Роусьскомоу же гъстьи напереде възяти. Или Немьчьскыи гъсть въ дългъ дасть Смоленьске свои тъваръ Роусиноу, аче дълженъ боудеть инемъ, Немечьскомоу гъстьи напереде 133 възати.
                      Немьчичю же не льзе позвати на поле Роусина битъ ся въ Ризе и на Гътьскомь березе, Роусиноу же не льзе позвати Немьчича на поле битъся Смоленьске.


                      - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                      Цитата

                      Фрагмент народной думы XVII в. «Поход на Молдавию»:
                      Ей Іване Потоцький, королю польський. Ти ж бо то на славній Україні п’єш, гуляєш, А об моїй ти пригоді нічого не знаєш, Що ж то ваш гетьман Хмельницький Русин, Всю мою землю волоську обрушив ...


                      - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                      В 1620 г. черкасский подстароста, князь Семен Иванович Лыко прокомментировал королевський судебный иск, написаний ему по-польски, таким образом:

                      Цитата

                      ...то страхи на ляхи, а я-м русин. Видает король его мл., ж-ем русин, а позви мини по полску шлеть.


                      - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                      И еще раз. То что вы знаете этноним русин только в современной значении, это только ваши проблемы.

                      - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                      Смоленская торговая Правда (1229)

                      Цитата

                      Бог того не даи, оже разбои [по] грехомь пригодиться межи Немци и межи Руси, что за что платити, абы мир неразрушон, абя Русину и Немчичю любо было
                      … Русину не звати Латина на поле бится у Русской земли, а Латинину не звати Русина на поле битося у Ризе и на Готском березе.


                      - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                      От прежнего населения остался реликтовый этнос голядь. Ассимиляция финнских народов это уже так сказать княжеская эпоха. Меря была частью ассимилирована, частью отступила и в земле марийцев где расстворилась среди марийцев. Мурома была частью ассимилирована, частью отступила в земля мордвы где ассимилировалась с эрзей и мокшей. Относительно же словен то они в княжеское домонгольское время ассимилировали часть води и вепсов. Ижора же жила отдельно и были собственно частью карелов. Ну и проникали в земли Чуди Заволоцкой. Двинский регион если верить Я. Саарикиви был населен разными группами финнского населения. Это были и карелы с вепсами и малоизвестные тоймичи и возможно некоторая часть-фино-пермских народов. Те же самые поморы сформировались в результате финно (с вышеуказаными народами )-славянских контактов. Если кто и славяно-финны так это словене ильменские и поморы. Кстати в Новгородской земле ассимилировались и скандинавы, а поморы также смешивались с скандинавами. Для общения с норвежцами был создан своеобразный суржик - руссенорск. В истории Новгородской земли финнский элемент долгое время был значительным. Но со временем количество считавших себя славянами росло, а финнами уменьшалось. Переселения колонистов XI-XII в. сформировали Владимиро-Суздальскую Русь где славянский элемент в то время возобладал. Меря, мурома, мещера исчезли. Экспансия в XII-XIII вв. продолжалась, но это скорее было поселение славян землях мордвы. Так форпостами Руси были Кадом и с 1221 г. Нижний Новгород. Славяне встречали противодействие мордвы. В XIV-XV вв. славянские переселения продолжались. Постепенно русские земли приростали мордовскими, однако расселение русских на Среднюю Волгу это уже XVI в., когда собственно Волга и стала славянской рекой. Тюркские примеси это южные пограничные районы Рязанской земли. Рязанские казаки зафиксированы в XV в. Волна славянских переселенцев на юг привела к образованию на Доне субэтноса русских - казаков, которые представляли из себя смесь русских обитавших на Дону раньше переселенцев, собственно переселенцев из Рязанской земли, татар. Дальнейшее продвижение на юг привело к образованию терских казаков. Там кроме тюркского были иеще и кавказские примеси (в первую очередь кабардинцы, которые бежали на Дон от своих феодалов). Ну и нужно еще помнить о аланском компоненте в степях который также повлиял на этногенез казаков как субэтноса русских. На севере в XIV-XV вв. шло проникновение славян в финно-пермские земли. Русские смешивались с коми-зырянами, коми-пермяками, удмуртами-ватка. Собственно русский ученный Ломоносов был полурусским-полузырянином. Ну а этногенез русских в Сибири это отдельный разговор. Там были такие субэтносы как чалдоны, русскоустьинцы и кержаки. Ну и конечно нужно помнить о связях русских с славянскими соседями в XV-XVI вв. На языковом пограничье с славянскими соседями возникли горюны и полехи. Этногенез русских это сложная научная проблема. По одним финно-угорским примесям можно написать диссертацию, не считая уже такие проблемы как сложение субэтносов поморов и мещеряков, а также иных русских субэтносов. Это как в Украине. Поморы, чалдоны, полехи, горюны это как и украинские бойки, гуцулы, лемки, полещуки субэтносы одного большого народа (разуметься каждый своего. русского - горюны, чалдоны, полехи, поморы. украинского - бойки, лемки, полещуки, гуцулы).

                      - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                      по сути сложение русских это 13-16 века. Процесс мягко говоря в 15 веке завершался поглощением Новгорода и Вятки, а закончился поглощением Пскова и Рязани. Формирование севернорусских, центральнорусских, южнорусских говоров это 15 век. До этого существовали мягко говоря отдельные идентичности типа новгородцев, рязанцев, псковичей, залешан (И. Данилевский отметил например что в Задонщине например Мамаю приписывались слова что мол побила его Орда Залеская - а если говорить проще население бывшего Владимиро-Суздальского княжества. И процессы этногенеза случившиеся в Восточной Европе ничем по сути не отличаются от событий Великого Переселения народов когда общность называемая римлянами раскололась на части вследствие вторжений германцев и гуннов. В Восточной Европе раскололи древнерусский континиум монголы и литовцы. В ВКЛ которое иначе зовется Великим Княжеством Литовским, Руским и Жемоитским сложился украинско-белоруский или можно назвать русинский континиум. Обособление украинцев от беларусов произойшло уже в Речи Посполитой. Окончательное оформление русского и украинского языка это 17 век. Стоит почитать хотя бы украинские народные думы.

                      - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                      До того вместе с формирующимся восточнославянскими языками сосуществовал употреблялся церковнославянский. Русский литературный оформился в 17 в. на основе московского наддиалектного койне.
                        • 41 Страниц
                        • Первая
                        • 19
                        • 20
                        • 21
                        • 22
                        • 23
                        • 24
                        • 25
                        • 26
                        • 27
                        • Последняя »
                        Ответить в темуВведите Ваш логин  
                        [Регистрация нового аккаунта]
                        Введите Ваш пароль 
                        [Восстановить пароль]
                        Создать новую тему
                        или Войти на форум через соцсеть
                          Стиль:
                            07 Дек 2016, 23:09
                        © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики