Сообщество Империал: Потеряный ь: древнеруський и древнерусский. - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Потеряный ь: древнеруський и древнерусский.
Ь

  • 41 Страниц
  • Первая
  • 20
  • 21
  • 22
  • 23
  • 24
  • 25
  • 26
  • 27
  • 28
  • Последняя »

uaraaa ответил:

    115

    9

    0

    19

    35
  • Статус:Легионер

Дата: 29 Январь 2015, 00:54

Часто можно слышать примерно такие слова древнерусское государство, древнерусское право, древнерусский воин. Правильно ли они звучат?
Попробуем разобраться. Россия, как модерное государство, возникло со времен вестернизаторских реформ Петра Великого т.е., с начала XVIII в. Само официальное название Россия с 1721 г. При этом, до Петра государство называлось Московская Русь.
Откуда же возникли слово древнерусский? Все идеология. Это напрямую связано с концепцией о триедином русском народе: предполагающая представление русского народа как единой общности великороссов, малороссов и белорусов,которая стала официальной государствообразующей концепцией Российской империи и приводилась ведущими мировыми изданиями по этнологии вплоть до начала XX века.
В советское время в целом вопрос этногенеза восточных славян в среде ведущих советских историков довоенного периода рассматривался как вопрос этногенеза «великого русского народа».
Как бы узаконивались две парадигмы: Русь это Россия; украинцы и беларусы это русские.
Т.о., у украинцев и беларусов как бы воровалось право на свою индивидуальность, и главное на историчность. А значит, на право иметь свою государственность не в рамках России. Сегодня существуют и независимая Украина и независимая Беларусь с разным уровнем зависимости от России. Но их время их настоящей независимости скоро придет.
Сегодня XXI век. Империи развались, почти все. Давайте не жить имперским сознанием и будем говорить не древнерусский, а древнеруський. Так нейтральнее и так честнее.
    • 41 Страниц
    • Первая
    • 20
    • 21
    • 22
    • 23
    • 24
    • 25
    • 26
    • 27
    • 28
    • Последняя »

    ШиП ответил:

      3 841

      132

      1

      1 571

      10 024
    • Статус:Всадник
    • Трибун:Реконструкторы

    Дата: 14 Ноябрь 2015, 19:00

    Ваксман

    Нарушение п. 9 раздела 3 Законов Форума, Правил ведения дискуссий на ИФ. Премодерация на 9 дней.

      Laszlo ответил:

        5 601

        90

        0

        1 312

        5 076
      • Статус:Легат

      Дата: 14 Ноябрь 2015, 19:03

      Если посмотреть Балановских по генетике и других исследователей по этнографии и истории, то получиться что у русских генетическая примесь финнских народов точнее прибалтийско-финнских (карела, ижора, водь, сету, вепсы) и финно-пермских (удмурты, коми-зыряне, коми-пермяки). Кроме того есть балтские примеси в Орловской, Московской, Смоленской, Калужской областях. Есть германское влияние в районах Новгорода, Ладоги, Мурманска, Архангельска, что и не удивительно если обратить внимание на связи этих регионов с Скандинавией и существования пиджина руссенорск. Есть тюркские примеси в черноземных регионах, на Кавказе даже кавказские примеси. Кавказское культурное влияние отразилось в казачьей лезгинке терских казаков и одежде (бурках) казаков. Для беларусов все достаточно просто, балтское генетическое и лингвистическое влияние. Небольшое тюркское влияние благодаря перешедшим на беларуский литовским татарам живущим в районе Лиды и Гродно. У украинцев в районе карпат влияние фракийского субстрата. Динарский антропологический тип у галичан и украинских горцев сближает их с населением балкан. И да, фракийцы и иллирийцы это тоже индоевропейцы. Другое дело, что в 6-8 гг. романизированные фракийцы и иллирийцы за редким исключениями в виде румын, арурмын, истро-румын и албанцев были ассимилированы славянами точнее перешли на славянский язык оставив местным славянам свой динарский антропологический тип. Болгары это славяне кто бы чего не говорил. Этноним булгар тюркский, да только и этноним Русь происходил от скандинавского родс или финнского руотси и династия Рюриковичей была скандинавской по происхождению. Булгары среди славян придунайской низьменности и Родопов ассимилировались как и скандинавы на восточноевропейской равнине и оставили стране только имя. Были династии половецкого происхождения - Асени, Тертеровичи и Шишмановичи, но в целом это не помешало болгарам оставаться славянами. С османскими турками болгары почти не смешивались. У украинцев были контакты куда активнее. В частности предки украинцев контактировали с печенегами, огузами и половцами, а сами украинцы с ногайцами и крымскими татарами. Кроме того было аланские и черкесские примеси эпохи Золотой Орды. Во время Речь Посполиты были некоторые примесь и марийцев с эрзянами мигрировавших с территории Русского государствав (Московии). Однако наличие примесей не ставило под вопрос славянскую доминанту у болгар, украинцев, русских и беларусов. Сферических в кубе славян нет.

      - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

      Украинцы славяне с иранской и тюркской (для Поднепровья), фракийской (для Галичины) примесью. Для Беларуси характерен балтский субстрат. Для русских степной полосы характерны тюркская, иранская и кавказская примесь. Для Смоленской, Орловской, Калужской, Воронежской, Брянской областей, части Московской областей харатерен балтский субстрат (среди этих балтов летописная Голядь). Для более северных областей прибалтийско-финнский и пермско-финнский компонент. Для Карелии и Мурманской областей сааммские примеси. В основе русский народ представлен ильменскими словенами, кривичами, вятичами, а также переселенцами из Поднепровья и Волыни в Залесскую Русь. Не каждый русский это фин или татарин. Тем не менее примеси не изменили славянского языка большинства и славянской самоидентификации. На русский перешли балты голядь, финны меря, мурома, мещера, значительная часть води, ижоры и вепсов. А относительно казанских татар то в основи они потомки волжских булгар и половцев, с небольшой монгольской примесью, со значительной финно-угорской примесью. Это пермско-финнские носители поломской и неволинской культуры, татаризованная часть мордвы, татаризованные угры чияликской и бакальской культуры. Не будем забывать и иранского субстрата в этногенезе протобулгар (предков волжских булгар).

      - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

      Кривичи то славяно-балты по заключениям Штыхова и Шмидта. Однако там и были небольшие прибалтийско-финнские примеси (в Псковском региони - эсты и предки сету, в регионе на восток от Днепра мерянские примеси). Куда более значительные прибалтийско-финские примеси это словене ильменские. И кстати самоназвание местных словен скорее было венеды поскольку финны до сих пор называют русских венеляйсет, а другие прибалтийско-финнские народы венайа или вене. Лишь потом этноним словене был стал самоназванием и что то мне подсказывает что это было уже в эпоху Руси. Вятичи это и славяне пришедшие с территории колочинской культуры (даже там были балтские примеси) и местные балты (мощинская культура). Вятичи это тоже славяно-балты. С другой стороны в этногенезе украинцев в лесостепи и степи приняли участие иранцы (аланы) и тюрки. Те же анты скорее представляли собой смесь иранцев со славянами. Относительно Карпатского региона то тут заметно влияние дославянского фракийского населения. В Раннем Средневековье оно было ассимилировано славянами. Этногенез северян это славянско-балтскоке взаимодействие. Также и были аланские и булгарские примеси (салтово-маяцкая культура). Региональные особенности украинцев во многом сформированы в Развитое Средневековье. Там лемки ощутили значительное венгерское влияние, гуцулы ощутили романское влияние, казаки сформировались из самых разнообразных этнических компонентов (тюрков, аланов и черкесов). А еще в Подолье были поселения марийцев. Некоторое время на Подолье существовал субэтнос чемерисов. Это были перешедшие на украинский язык в XVIII в. марийцы. На Слободжанщиине также были финские примеси. Так в слободских полках были люди с фамилией Моровець. Ну и естественно нужно также иметь в виду и польскую примесь в украинцах. У тех же беларусов в этногенезе поучаствовали разные балты (днепровские балты, ятвяги, аукштайты). Сами кривичи в Беларуси по сути были балто-славянским населением. Также была и тюркская примесь. Это так называемые польско-литовские татары - липки (от татарского Либка - Литвы ). В XIX в. они перешли на польский и беларуский.
      По сути сферических в вакууме славян нет. Как и любой этнос это сложная мозаика разных этнических компонентов, которые и сложились в сложный которыми являються современные русские.

      - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

      Русские Карамзины, Юсуповы и Чаадаевы имели татарское происхождение. Вопрос состоит в том что часть русских славянами и была, а часть стали носителями русского славянского языка и русского национального самосознания. А есть русские типа Гундяевых, Разгильдеевых (Гундяев же патриарх Кирилл, который говорил о мордовских своих корнях ) и Венедяпкина, то есть перешедшие на русский мордвины. А финнами в широком понимании этого слова называют носителей прибалтийско-финнских, волжско-финнских и пермско-финнских языков.

        Аорс ответил:

          7 516

          384

          27

          1 598

          16 523
        • Статус:Сатрап

        Дата: 14 Ноябрь 2015, 20:58

        Ваксман
        Убедительная просьба проявлять уважение к оппонентам, не оскорблять другие народы и не переходить на личности. Также просим вас чётче аргументировать свои утверждения, подтверждая их источниками. Если это будет проигнорировано, группа историки будет вынуждена поставить вопрос о вашем отключении от исторического раздела.

          Атлант Фарнезе ответил:

            819

            9

            1

            35

            683
          • Статус:Центурион

          Дата: 14 Ноябрь 2015, 23:00

          Laszlo

          Вы ему хоть всю историографию приведете, хоть книгу напишете, все без толку будет. Неужели не ясно? Помните, что последнее слово не означает правоту и забейте на него.
          Один вопрос про ваш украинский абзац: вы Седова переложили, или есть еще кто-то со столь похожими взглядами?

            Аватар ответил:

              33

              0

              0

              1

              9
            • Статус:Ополченец

            Дата: 16 Ноябрь 2015, 16:31

            Ваксман (14 Ноябрь 2015, 12:16):

            Украинцы (кроме потомков вселенцев из Московии 17 в и позже) - это потомки тюрко-монголоидного сброда из всяких орд с одной стороны, и галичей- с другой. Сами галичи - это в значительной мере потомки более раннего кочевого сброда иранского происхождения (haurvatā- "страж скота", Фасмер). Собственно русские, т.е. поляне ныне зовомая русь по ПВЛ, а также северы, были практически под ноль вырезаны татарами либо слелали ноги на Владимиросуздаль и в припятские болота. После отката орды с Правобережья, осторожно вернулись из болот, кто как шляхта пятой категории, большинство же как быдло настоящей шляхты
            В целом тут вы правы. Но такие слова как "под ноль", "сброд" и тд выдают в вас крайнего максималиста. Естественно украинцы очень смешаный народ, с тюрками, евреями и более всего с румыно-балканцами, но отказывать в славянстве им я бы не стал. Все же язык на котором разговаривают украинцы входит в славянскую группу языков.

            - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

            Laszlo (14 Ноябрь 2015, 19:03):

            Если посмотреть Балановских по генетике и других исследователей по этнографии и истории, то получиться что у русских генетическая примесь финнских народов точнее прибалтийско-финнских (карела, ижора, водь, сету, вепсы) и финно-пермских (удмурты, коми-зыряне, коми-пермяки). Кроме того есть балтские примеси в Орловской, Московской, Смоленской, Калужской областях. Есть германское влияние в районах Новгорода, Ладоги, Мурманска, Архангельска, что и не удивительно если обратить внимание на связи этих регионов с Скандинавией и существования пиджина руссенорск. Есть тюркские примеси в черноземных регионах, на Кавказе даже кавказские примеси. Кавказское культурное влияние отразилось в казачьей лезгинке терских казаков и одежде (бурках) казаков. Для беларусов все достаточно просто, балтское генетическое и лингвистическое влияние. Небольшое тюркское влияние благодаря перешедшим на беларуский литовским татарам живущим в районе Лиды и Гродно. У украинцев в районе карпат влияние фракийского субстрата.

            Балановские считают примесь северных русских не финской, а "палеоевропейской" северной примесью. Но даже это предположение довольно спорное, так как биологи ошибочно считают праславянской лишь пражско-корчаковскую культуру. Все остальные восточные культуры видимо автоматом относят к балтам и финнам. Однако биологи биологами, но есть и другие дисциплины на которые мы должны обратить внимание. Это, прежде всего археология. Так вот, по мнению многих современных украинских и российских археологов(если не сказать БОЛЬШИНСТВА), славянския культура это прежде всего Киевская культура (не путать с современным Киевом и украинцами. Киевеская культура помимо территории Украины охватывает Беларусь и западную территорию России). А уж от Киевской пошли - Колочинская, Пеньковская, Пражско-Корчаковская, Мощинская и прочие праславянские культуры. То есть то, что раньше считалось балтским и финским и на какую устаревшую информацию опираются сегодня Балановские, современными археологами считаются именно праславянскими культурами, а не балтскими.

            - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

            Цитата

            прибалтийско-финнских (карела, ижора, водь, сету, вепсы) и финно-пермских (удмурты, коми-зыряне, коми-пермяки)
            Приведите цитаты авторов, где кто-либо из генетиков или антропологов относит удмуртов и прочих к предкам русских или их примеси. Или лишь бы что нить болтануть?

              Аватар ответил:

                33

                0

                0

                1

                9
              • Статус:Ополченец

              Дата: 16 Ноябрь 2015, 17:25

              Laszlo (13 Ноябрь 2015, 09:55):

              Я читаю и рыдаю. Рыдаю и читаю. Русский неуч поддерживает еврейского.
              У вас все вокруг неучи, одни вы, великие укры и трипольцы во всем разбираетесь :041:

              Цитата

              От северян остался субэтнос субэтнос горюнов который остался от средневекового регионального этноса севрюков. Севрюки это не совсем украинцы и не совсем украинцы. Можно их сравнить с баварцами и их положением между австрийцами и немцами.
              Шо за привычка сравнивать себя украинцев с немцами? Сравнивайте лучше с зимбабвийцами или камерунцами.

              Цитата

              И еще древнерусский не равно русский. Однако эту деталь некоторые борзописцы почему-то забывают. Древнерусский язык был языком метаэтнической общности известной как древнерусская народность подобно тому как разные региональные этносы в Священной Римской Империи были немцами.
              Русский язык наследие древнерусского. Украинская же мова это отдельная ветвь восточнославянских языков с огромной долей идиша, тюркского, и польского языка.

              Цитата

              Русский неуч поддерживает еврейского.
              А причем тут национальности? Чуть что не нравится украинцам сразу "москали и жиды виноваты".

              - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

              Laszlo (14 Ноябрь 2015, 18:58):

              Есть некоторая преемственность с полянами и северянами.
              Есть преемственность с северянами и полянами, но эта преемственность характерна лишь приграничному восточному населению с Россией и Белоруссией. К примеру, слободские украинцы имеют самую большую долю R1a Z 290 чем сближаются с приграничными белорусами и русскими и далеки от западенцев и центральных украинцев. Большинство же населению Украины преемственно древлянам - темнопигментированное круглоголовое население, близкое по антропологии к молдаванам, румынам и части чехов.

                Аватар ответил:

                  33

                  0

                  0

                  1

                  9
                • Статус:Ополченец

                Дата: 16 Ноябрь 2015, 18:11

                Laszlo (14 Ноябрь 2015, 19:03):

                Русские Карамзины, Юсуповы и Чаадаевы имели татарское происхождение. Вопрос состоит в том что часть русских славянами и была, а часть стали носителями русского славянского языка и русского национального самосознания. А есть русские типа Гундяевых, Разгильдеевых (Гундяев же патриарх Кирилл, который говорил о мордовских своих корнях ) и Венедяпкина

                Дворянское сословие это 1% всего населения России. Поэтому русифицированные дворянские татарские роды мало меняют этническую картину русского этноса.

                Цитата

                По сути сферических в вакууме славян нет. Как и любой этнос это сложная мозаика разных этнических компонентов, которые и сложились в сложный которыми являються современные русские.
                Вот хитрец то, об 1% примеси у русских разглагольствует, а об изначальном неславянстве средневековых будущих украинцев замалчивает :0142:

                Цитата

                Куда более значительные прибалтийско-финские примеси это словене ильменские. И кстати самоназвание местных словен скорее было венеды поскольку финны до сих пор называют русских венеляйсет, а другие прибалтийско-финнские народы венайа или вене.
                А вот антропологи Т.И Алексеева и ее ученица Гончарова считают, что словене ильменские наименее смешанные с субстратом, славяне.

                Н.Гончарова. Антропология словен новгородских и их генетические связи

                  Атлант Фарнезе ответил:

                    819

                    9

                    1

                    35

                    683
                  • Статус:Центурион

                  Дата: 16 Ноябрь 2015, 18:34

                  Аватар (16 Ноябрь 2015, 17:25):

                  Русский язык наследие древнерусского. Украинская же мова это отдельная ветвь восточнославянских языков с огромной долей идиша, тюркского, и польского языка.

                  Аватар, современный русский язык имеет ту же степень родства с древнерусским, что и современный украинский. На протяжении 18-19 веков он впитал в себя столько неологизмов, что человек из 17 века понял бы Пушкина примерно настолько же, насколько и современный украинский. Откуда пришли эти неологизмы в данном случае не особо важно.

                  Аватар (16 Ноябрь 2015, 18:11):

                  ]А вот антропологи Т.И Алексеева и ее ученица Гончарова считают, что словене ильменские наименее смешанные с субстратом, славяне.

                  Эта не только их точка зрения, она широко распространена. Но надо понимать, что речь идет именно о словенах, то есть о периоде до формирования территориальных связей вместо родовых.
                  После начала новгородской колонизации, ассимиляция финских племен пошла более интенсивно. Постепенное исчезновение из письменных источников чуди, веси и суми означает их ассимиляцию в процессе колонизации новгородцами севера и прибалтики.

                    Laszlo ответил:

                      5 601

                      90

                      0

                      1 312

                      5 076
                    • Статус:Легат

                    Дата: 16 Ноябрь 2015, 18:57

                    Мощинцы это балты и совсем не славяне. Кто вам сказал глупостей о славянстве мощинцев я не знаю. Только ура-патриоты могут их как и именьковцев относить к славянам. Колочинская культура включает кроме славян большой балтский элемент. И кстати, у меня также еврейские и венгерские предки, так что оставьте вашу демагогию о москалях и жидах себе. Древляне вообще то не носители темнопигментированого динарского типа. У волынян и полешуков много людей с светлыми волосами и оотенками нлаз (блондины, рыжие, шатены). Динарский тип характерный для галичан. Лемки, гуцулы, бойки, русины также из этой оперы. Трипольцы вообще-то неиндоеврпопейское население так называемой Старой Европы. Касательно финно-угров так им язык принесли носители прафинно-угорской общности, а дофинно-угорский субстрат дал более европеоидную внешность. Чем далее от Урала тем менее чет уральской расы прослеживается в антропологии. Большую роль в этногенезе русских сыграли балиы с их тушеемлинской и мощинской культурой.Влияние полян и северян также прослеживается на население Среднего Поднепровья. Да и антропологически промежуточное положение между русскими и украинцами Киевщины занимают черниговцы и полтавчане. Современный русский язык ощутил такое европейское влияние в 17-19 веках, что является чуть ли не наиболее насыщеным разными словами немецкого, голландского, английской, французского, итальянского происхождения. Касательно влияния идиша на украинский просветите. Я как человек знакомый в общем то с этой проблемой не заметил особого влияния идиша на украинский. Есть некоторое влияния немецкого, точнее так сказать переферийных диалектов немецкого (например австрийских наречий). Было влияние польского и чещского языка. Тюркизмы есть как в русском так и украинском. Зато в русском есть и финно-угорский пласт, что особенно прослеживается в северных русских диалектах.

                    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                    Че за румыно-балканцы это загадка. Был фракийский субстрат общий для румын и украинцев. Собственно романская примесь ощущаеться только в Буковине. Касательно сравнения с немцами, то тут сравнение правомочно, поскольку немцы такая же метаэтническая общность как и древнерусская общность. Из так называемых немцев выделились голландцы, фламандцы, швейцарцы, австрийцы, люксембуржцы, эльзасцы. Остальные региональные этносы стали современными немцами. Правда баварцы как и русины упрямо себя считают отдельным народом. И имею на это основания.

                      Атлант Фарнезе ответил:

                        819

                        9

                        1

                        35

                        683
                      • Статус:Центурион

                      Дата: 16 Ноябрь 2015, 19:00

                      Laszlo (16 Ноябрь 2015, 18:51):

                      Только ура-патриоты могут ... именьковцев относить к славянам.

                      Не только. Например Седов, который, судя по тому, что вы писали выше, вам знаком.
                        • 41 Страниц
                        • Первая
                        • 20
                        • 21
                        • 22
                        • 23
                        • 24
                        • 25
                        • 26
                        • 27
                        • 28
                        • Последняя »
                        Ответить в темуВведите Ваш логин  
                        [Регистрация нового аккаунта]
                        Введите Ваш пароль 
                        [Восстановить пароль]
                        Создать новую тему
                        или Войти на форум через соцсеть
                          Стиль:
                            10 Дек 2016, 17:40
                        © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики