Сообщество Империал: Потеряный ь: древнеруський и древнерусский. - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Потеряный ь: древнеруський и древнерусский.
Ь

  • 41 Страниц
  • Первая
  • 21
  • 22
  • 23
  • 24
  • 25
  • 26
  • 27
  • 28
  • 29
  • Последняя »

uaraaa ответил:

    115

    9

    0

    19

    35
  • Статус:Легионер

Дата: 29 Январь 2015, 00:54

Часто можно слышать примерно такие слова древнерусское государство, древнерусское право, древнерусский воин. Правильно ли они звучат?
Попробуем разобраться. Россия, как модерное государство, возникло со времен вестернизаторских реформ Петра Великого т.е., с начала XVIII в. Само официальное название Россия с 1721 г. При этом, до Петра государство называлось Московская Русь.
Откуда же возникли слово древнерусский? Все идеология. Это напрямую связано с концепцией о триедином русском народе: предполагающая представление русского народа как единой общности великороссов, малороссов и белорусов,которая стала официальной государствообразующей концепцией Российской империи и приводилась ведущими мировыми изданиями по этнологии вплоть до начала XX века.
В советское время в целом вопрос этногенеза восточных славян в среде ведущих советских историков довоенного периода рассматривался как вопрос этногенеза «великого русского народа».
Как бы узаконивались две парадигмы: Русь это Россия; украинцы и беларусы это русские.
Т.о., у украинцев и беларусов как бы воровалось право на свою индивидуальность, и главное на историчность. А значит, на право иметь свою государственность не в рамках России. Сегодня существуют и независимая Украина и независимая Беларусь с разным уровнем зависимости от России. Но их время их настоящей независимости скоро придет.
Сегодня XXI век. Империи развались, почти все. Давайте не жить имперским сознанием и будем говорить не древнерусский, а древнеруський. Так нейтральнее и так честнее.
    • 41 Страниц
    • Первая
    • 21
    • 22
    • 23
    • 24
    • 25
    • 26
    • 27
    • 28
    • 29
    • Последняя »

    Laszlo ответил:

      5 592

      90

      0

      1 311

      5 076
    • Статус:Легат

    Дата: 16 Ноябрь 2015, 19:26

    Седов хороший археолог, но у него ряд проколов. Автохтонная Русь. Волынцево выводенное из Именьково. Именьковцы славяне. Сейчас за подобную позицию Жиха порвали в клочья Лифанов и ряд других археологов. Сейчас предпочтительнее о них говорить как о часть макробалтского ареала. Была у них некоторая часть праславвянской лексики, но не славянской. Так сказать наследие былой балто-славянской общности. Никто особо и не оспаривает участие балтского компонента в этногенезе ильменских словен. Но совершенно глупо отрицать в их этногенезе участие финнских народов и соответственно следов финнов и в новгородцах и поморов. Ну а Владимиро-Суздальской земле русские асссимилировали мерю. А в рязанской земле Мещеру и Мурому.

    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

    Солманидина Н.В. В.О.Ключевский о взаимодействии русского народа с другими народами, жившими на территории современной ему России // Современные научные исследования и инновации. 2014. № 8 [Электронный ресурс]. http://web.snauka.ru...s/2014/08/36775 (дата обращения: 23.10.2015).
    Санкина С. Л. Этническая история средневекового населения Новгородской земли. СпБ. 2000.
    http://oldrus.livejo...com/257566.html

    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

    Михайлова Елена Робертовна. КУЛЬТУРА ПСКОВСКИХ ДЛИННЫХ КУРГАНОВ.ПРОБЛЕМЫ ХРОНОЛОГИИ И РАЗВИТИЯ МАТЕРИАЛЬНОЙ КУЛЬТУРЫ. Автореферат диссертации на соискание ученой степени кандидата исторических наук. СПб. 2009

    Седов В.В. Культура псковских длинных курганов // Славяне в раннем средневековье. — М.: Научно-производительное благотворительное общество "Фонд археологии", 1995. — С. 211 — 217.

    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

    Доктор филологических наук, профессор В.К. Журавлев анализировал в журнале «Русская речь» (№ 3. 1972) финскую составную в русском языке. Он писал, что русский этнос — это в огромной мере этнос русифицированных финнов, из которых многие народности (Мурома, Меря, Мещера и т.д.) полностью русифицировались, не оставив даже своих языков. Журавлев отмечал: «Группа лингвистов (Б.А. Серебренников,В.И. Лыткин, П.С. Кузнецов, А.М. Селшцев и др.) видит объяснение некоторых специфических особенностей русского языка именно в финно-угорском влиянии. М. Фасмер, крупнейший специалист по русской этимологии и славянским древностям, подчеркивал, что финно-угорское влияние особенно ярко проявляется в русском устном народном творчестве. Не отвергал финно-угорского влияния на русский язык и академик А.А. Шахматов. Около полувека назад немецкий языковед Э. Леви выдвинул теорию финно-угорского субстрата (языковой подосновы) русского языка».Профессор Журавлев перечислил основные финские черты в русском языке: неразличение «а» и «о» в безударном положении; неразличение «ц» и «ч»; противопоставление твердых и мягких со­гласных в русском языке; переход «е» в «о», особенно в безударном положении («несу» — «нес», а по говорам и «н'осу» — «н'ос»}: «Русский язык, в отличие от других индоевропейских и славянских языков, не только не сократил число падежных форм, но, наоборот, у нас наблюдается тенденция увеличения их числа: появляются как бы два родительных падежа (вкус чая и стакан чаю) и два предложных (живу в лесу и пою о лесе). А из всех языков мира именно финно-угорские характеризуются большим числом падежей: в венгерском — 21—22, в пермском — 17-18, в финском — 15—17. Это дает основание и здесь видеть финно-угорское влияние.
    В отличие от других славянских языков русский язык более по­следовательно ликвидировал родовые различия в формах множественного числа, а в некоторых говорах «растворяется» категория среднего рода. И в этом тоже видно финно-угорское влияние на русский язык, так как финно-угорские не знают категории рода.
    Полагают также, что и частица «-то», употребляемая изредка в русском литературном языке («а рыба-то жареная») и весьма ши­роко в русских народных говорах, обязана своим происхождением финно-угорскому влиянию. Нечто похожее обнаруживается, на­пример, в марийском и коми языках (Б.А. Серебренников). Считается, что и частица «-ка» в повелительном наклонении (взгляни-ка! запишемтесь-ка!) связана с финно-угорским влиянием. Аналогично — в коми-пермяцком, где частица «-ко» выражает значение слабой просьбы (В.И. Лыткин).Кардинальное отличие синтаксиса русского языка от синтаксиса других славянских языков заключается в весьма широком распространении так называемых номинативных предложений типа «Ночь. Зима.». Даже то обстоятельство, что в русском языке глагол в форме прошедшего времени не изменяется по лицам, лингвисты склонны объяснять финно-угорским влиянием (Р. Готьо, В. Скаличка).

    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

    Может быть, попытаться путём анализа характерных топонимов (главным образом, гидронимов) определить границы ареала расселения меря на момент начала славянской колонизации, аналогично тому, как это уже было выполнено автором для веси (см. А.В. Патрикеев «Три истока Руси. Русь Беломорская через призму эпоса и топонимики»)? Мерянская топонимика частично может быть расшифрована на базе марийского и других родственных финно-угорских языков [Матвеев А.К. К проблеме расселения летописной мери // Известия Уральского государственного университета. 1997. № 7. с. 5–17].

    Этноопределяющими для меря являются топонимы, содержащие форманты «-бол» («-бал», «-пал(о)», «-хал(о)») или «-скол», такие как Шурскол, Пушбол, Шихобал и др. Мерянское происхождение имеют названия рек Сара, Вёкса. Помимо этого, в состав этноопределяющих топонимов следует включить названия, оканчивающиеся на: «-шна» (Перешна, Туношна…) или «-сна» (Тиксна); «-ость» или «-асть» (Лахость, Дюбасть…); «-ма» (Кострома, Чухлома…), «-шма» (Толшма, Кинешма…), «-шня», «-шна», «-сна» или «-зна» (Тошня, Дубешня, Шексна…); «-лга», «-н(о)га» или «-га» (Шоболга, Волга, Молога…); «-хоть» или «-хта» (Солдобохоть, Песохоть, Воехта…); «-ша» или «-жа» (Икша, Колокша, Сунжа…). Кроме того, поскольку известно, что река Нерская в Московской области раньше носила название «Мерьская» (то есть относящаяся к меря, так же, как и город Галич в Костромской области назывался когда-то «Галич Мерьский»), то такие названия, содержащие корень «-нер-» (например, озеро Неро, реки Нерль и Нерехта) мы также можем включить в наш список этноопределяющих топонимов.

    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

    Поэтому добавим в наш список этноопределяющих топонимов ещё и названия, оканчивающиеся на: «-аш(ь)», «-ош(ь)», «-ыш» или «-иж» (Карныш, Выношь…); «-ух», «-ех», «-их», «-ур» или «-ор» (Вондух, Палех, Вонзур…); «-умзь» или «-ой(да)» (Сятрумзь, Перхлойда…); «-уй» или «-ул» (Вогуй, Бол.Пунгул…).

    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

    Рябинин Е. А. Финно-угорские племена в составе Древней Руси. СПб.: Изд-во СПбГУ, 1997.
    http://www.twirpx.com/file/788714/
    Матвеев А. К. К проблеме расселения летописной мери (рус.) // Известия Уральского государственного университета. — 1997. — № 7. — С. 5-17.
    http://elar.urfu.ru/handle/10995/23523

    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

    Вообще для меня является откровением почему некоторые русские считают для себя оскорбительным предположения о значительном финнском влиянии. Финнские народы на запад от Волги характеризиются большим количеством европеоидных признаков, в частности светлыми волосами и оттенками глаз.

    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

    Мокшин Н. Ф. - К. Д. УШИНСКИЙ ОБ УЧАСТИИ ФИНСКОГО КОМПОНЕНТА В ФОРМИРОВАНИИ РУССКОГО НАРОДА
    http://cyberleninka....russkogo-naroda

    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

    Топонимы меряно-эрзянского происхождения в Ярославской, Костромской, Ивановской, Вологодской, Тверской, Владимирской, Московскойобластях составляют 70-80 % (Вёкса, Воксенга, Еленьга, Ковонга, Колокса, Кукобой, Лехта, Мелекса, Надокса, Неро (Инеро), Нукса, Нукша, Паленьга, Пеленга, Пеленда, Пексома, Пужбол, Пулохта, Сара, Селекша, Сонохта, Толгобол, Шакша, Шекшебой, Шехрома, Шилекша, Шокша, Шопша, Урдома, Яхреньга, Яхробол (Ярославская обл., 70-80 %), Андоба, Вандога, Вохма, Вохтога, Ворокса, Лынгерь, Мезенда, Меремша, Монза, Нерехта (Мерехта), Нея, Нотелга, Онга, Печегда, Пичерга, Покша, Понга, Симонга, Судолга, Тоехта, Урма, Шунга, Якшанга (Костромская обл., 90-100 %), Вазополь, Вичуга, Кинешма, Кистега, Кохма, Ксты, Ландех, Нодога, Пакша, Палех, Парша, Покшенга, Решма, Сарохта, Ухтома, Ухтохма, Шача, Шижегда, Шилекса, Шуя, Юхма и т.д. (Ивановская обл.), Вохтога, Сельма, Сеньга, Солохта, Соть, Толшма, Шуя и др.(Вологодская обл.), Валдай, Кой, Кокша, Койвушка, Лама, Максатиха, Паленьга, Паленька, Райда, Селигер, Сикша, Сишка, Талалга, Удомля, Урдом, Шомушка, Шоша, Яхрома и др. (Тверская обл.), Арсемаки, Вельга, Войнинга, Ворша, Инекша, Киржач, Клязьма, Колокша, Мстера, Молокша, Мотра, Нерль, Пекша, Пичегино, Сойма, Судогда, Суздаль, Тумонга, Ундол и др. (Владимирская обл.), Вирея, Воря, Волгуша, Лама, Москва, Нудоль, Пахра,Талдом, Шухрома, Яхрома и др. (Московская обл.). (Сазонов Л.Н. Радуга. Саранск, 2009. С.178-179).

      Атлант Фарнезе ответил:

        819

        9

        1

        35

        683
      • Статус:Центурион

      Дата: 16 Ноябрь 2015, 19:27

      LASZLO

      Если вы читали мой пост выше, то с участием финских и балтских племен в этногенезе новгородцев я согласен, отрицать это нелепо. Равно как и финского субстрата в этногенезе Суздальцев (Фроянов писал, что еще в 11 веке население Ростова и Суздаля было наполовину финским).
      Но точку зрения Седова нельзя взять и причислить к маргинальной или радикальной.

        Laszlo ответил:

          5 592

          90

          0

          1 311

          5 076
        • Статус:Легат

        Дата: 16 Ноябрь 2015, 19:41

        Касательно коми влияния, так следствие этого распространение среди русских такой фамилий как Зырянов и многих других.
        Кстати количество коми, коми-пермяков, эрзян, мокши сокращается и те кто ассимилируются стают русскими.
        Шаронов А.М. Эрзя, Меря, Русь в историографии России. - Саранск, 2013.- 259 с.
        http://xn----8sbaa0b...ts/Sharonov.pdf

        - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

        Касательно именьковцев и происхождения от них волынцева можно считать маргинальной, как и автохтонной поднепровской Руси.

        - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

        Подмосковные балты-голядь - Показательно совпадение ряда окско-днепровских названий с гидронимами «исторической» Галиндии (ср. Кубрь — Kubra; Вызынка, Визенка — Wuyse; Скородинка — Skarde; Метелка — Mete; Нидалька — Nida; Малшинка — Malso(wangus); Нара — группа гидронимов с корнем Nar-; Лама — Lama(sila); Иночка — Inacus; Рус(с)а — Russe; Радуча — Raducken и др.).

        - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

        Седов В. В. Гидронимия голяди // Пiтання гiдронiмiки. Київ, 1971.
        Топоров В. Н. Балтийские языки // Языки мира: Балтийские языки. М.: Academia, 2006. (Стр. 21—23 посвящены галиндскому языку)
        Топоров В. Н. О балтийском элементе в Подмосковье // Baltistica, 1972, I priedas.
        Топоров В. Н. Из истории балто-славянских языковых связей: анчутка // Baltistika, 1973, IX (1) priedas.
        Топоров В. Н. Балт. *Galind в этнолингвистической и ареальной перспективе // Проблемы этнической истории балтов. Рига, 1977.
        Топоров В. Н. Балтийский элемент к северу от Карпат: этнонимическая основа *Galind как знак балтийской периферии // Slavica Occidentalis, 1980, t. 29 (Poznań).
        Топоров В. Н. Γαλίνδαι — Galindite — голядь (балт. *Galind) // Этнографические и лингвистические аспекты этнической истории балтийских народов. Рига, 1980.
        Топоров В. Н. Голядский фон ранней Москвы. О балтийском элементе в Подмосковье // Проблемы этногенеза и этнической истории балтов. Вильнюс, 1981.
        Топоров В. Н. Балтский горизонт древней Москвы // Acta Baltico-Slavica, 1982, t. 14.
        Nalepa J. Próba nowej etymologii nazwy Galindia czyli Golędź // Acta Baltico-Slavica, 1976, t. 9.

        - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

        Присутствие балтийских славян в этногенезе новгородцев спорно. Ну а предки ильменских славян перед тем как прийти в регион расселения ильменских словен прошли землями днепро-двинской и штрихованной керамики. В ильменских словенах и кривичах силен балтский субстрат.

        - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

        С.Л. Санкина. Этническая история средневекового населения Новгородской земли по данным антропологии. С.-Петербург, 2000
        балтийские славяне отличаются от новгородцев довольно сильно и сближаются с германцами. Население побережья, вопреки ожиданиям, наиболее ярко отразило те черты, которые отличают западных славян в целом от словен новгородских.Результаты анализа убеждают, таким образом, что в настоящее время едва ли есть основания говорить о какой-то особенной антропологической общности балтийских славян и ранних новгородцев, по крайней мере, исходя из имеющегося набора признаков. Балтийские славяне демонстрируют гораздо больше общих черт с германцами, чем со словенами, что, может быть, объясняется взаимным влиянием этих соседствующих групп населения или общим субстратом.Не подтвердилось сходство антропологических комплексов, характерных для ранних новгородцев и славян балтийского побережья (ободритов и поморян). Сильное сходство последних с германцами свидетельствует о далеко зашедшем смешении. Западные славяне в целом отличаются от новгородцев более узкими и высокими орбитами и носом. Ранние новгородцы гораздо ближе к балтам, но даже с поздними новгородцами сходство сильнее, чем со славянами балтийского побережья. Тем не менее, уже упоминавшееся сходство населения Восточной Прибалтики и части восточных и западных славян может говорить о первоначальном единстве происхождения. (с. 98)

        - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

        Таким образом, суммируя результаты исследования, рассмотренные в главах 1 и 2, можно сказать, во-первых, что раннее население Новгородской земли было очень сходно с балтами: даже крайне массивным долихокранным балтским сериям I тысячелетия находятся аналогии среди ранних новгородцев… Существование подобной общности может объясняться участием в генезисе балтов, славян, а также древних обитателей Эстонии единого субстрата – населения культуры боевых топоров, обладавшего выраженными европеоидными чертами. (с. 66-67)

        - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

        Алексеева различает два типа «финно-угорского субстрата», проявляющиеся один у восточных кривичей, а другой – у вятичей. О последнем она подробнее говорит в другом месте: «Так в вятичах мы видим проявление черт финно-угорского населения Восточно-Европейской равнины, родственного не приуральским финно-уграм, а, по-видимому, восходящего через дьяковцев к неолитическим племенам этой территории. Сейчас еще очень мало палеоантропологических материалов, характеризующих древнее население Восточно-Европейской равнины: всего лишь два черепа из Володарской стоянки, один череп и несколько фрагментов черепов из Гавриловской стоянки и один череп из Панфиловской стоянки Горьковской области. Эти неолитические черепа, несмотря на индивидуальные особенности, отличаются грацильностью и европеоидностью облика… Обращает на себя внимание краниологическая серия из Балановского могильника. Она также характеризуется грацильностью по сравнению со всеми одновременными сериями. В более позднее время европеоидные грацильные формы встречаются на близлежащих территориях: один череп из Троицкого городища дьяковской эпохи и древнемордовские черепа из Селиксенских могильников (II-VII вв.), а также краниологические материалы средневековья из Цнинских могильников, могильника Сють-Сирми и вятичи. Несмотря на фрагментарность данных (серии, кроме вятичей, недостаточно репрезентативны) всех объединяет близкий антропологический комплекс. Принимая во внимание, что все эти серии территориально весьма близки, что сходная комбинация признаков проявляется на протяжении ряда эпох, напрашивается мысль об известной преемственности населения на территории Волго-Окского треугольника, идущей с неолита» (Алексеева. 1973. С. 251-252).

          Атлант Фарнезе ответил:

            819

            9

            1

            35

            683
          • Статус:Центурион

          Дата: 16 Ноябрь 2015, 19:43

          Laszlo

          Я считаю, что нельзя, хотя бы потому, что ее поддержало слишком много очень авторитетных людей от упомянутого Жиха до Кляшторного.
          А уж про автохтонное происхождение Поднепровских славян я вообще молчу. Тут такую россыпь имен можно вспомнить. Эта теория еще нас с вами переживет.

          З.Ы. А кому вы такие лекции пишете? Ваксману?

            Laszlo ответил:

              5 592

              90

              0

              1 311

              5 076
            • Статус:Легат

            Дата: 16 Ноябрь 2015, 21:03

            В этногенезе вятичей большую роль сыграли балты, однако не стоит игнорировать и влияние финнов дьяковцев (мери) и городецкой культуры (волжских финнов). Также нужно отметить культуру рязано-окских могильников.

            - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

            Не Ваксману, а шовинюгам типа Аватара считающих русских славянами в вакууме.

            - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

            В Среднем Поднепровье славяне то автохтоны. А вот о Среднем Поволжье этого не скажешь. Как не крути а именьковцы скорее балты, или так сказать балто-славяне. И еще много людей займет скептичную позицию в отношении славянства именькова. Измайлов, Халиков, Лифанов, Обломский, Сташенков. При этом Кляшторный тюрколог, так что не авторитет. Да и ссылался на ал-Куфи, при этом Нахр ас-Сакалиба сложно локализировать на Волге. Сакалиба хотя в большинстве случаев совпадают с славянами, не всегда такими есть. Например у Ибн Фпдлана упомянутый малик ас-сакалиба есть никем иным как эльтебером волжских булгар Алмушем а сахиб ас-Сакалиба к которому обращались цанары (в хронике ал-Йакуби) вообще какой-то кавказский народ. Я уже молчу о каких-то сакалиба в составе енисейских кыргызов по ал-Гардизи.

            - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

            А относительно самого термина сакалиба, то он арабами исползовался в значении светловолосый человек (Якут ал-Хамави). Грузинским горцам цанарам должен был прийти на помощь сахиб ас-сакалиба. Что то я сомневаюсь что на Кавказе был славяне, зато были вполне себе рыжие вайнахи и черкесы. Относительно применения этого термина Ибн Фадлана к Поволжью, то нужно обратить внимание на присутствие в этом регионе волжско-финнских народов (муромы, эрзи и мокши). Ну и именьковцы скорее были ближе к соседним к ним днепровским балтам чем к далеким склавинам Полесья.

            - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

            Цитата из Напольских

            Цитата

            Характер, время и район контактирования именьковцев с финно-угорским населением Волго-Камья точно соответствует реконструируемым параметрам контакта неизвестного балто-славянского языка с финно-угорскими языками региона.
            Как общий облик этой культуры, так и специфические параллели с пшеворскими и черняховскими древностями приводят археологов к выводу о приходе именьковцев с запада, из Поднепровья, о принадлежности именьковской культуры к кругу постзарубинецких культур Восточной Европы [Матвеева 1981; Седов 1994]. Не вдаваясь в дискуссию об этнолингвистической привязке зарубинецких и постзарубинецких древностей, замечу, что при любом подходе к этой проблеме едва ли возможно отрицать присутствие и даже преобладание среди постзарубинецкого населения балто-славянских групп, принадлежащих именно к южной части макробалтского ареала, то есть в любом случае достаточно близких тем группам, к диалектам которых восходит праславянский.


            - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

            Приходько В.В. К вопросу об этноязыковой атрибуции именьковской археологической культуры // Симбирский научный вестник. 2011. № 2 (4) - С. 42-47.
            В работе обосновывается возможность рассмотрения населения именьковской археологической культуры в качестве носителя древнего балтийского языка. Для поддержки данной гипотезы привлекаются археологические данные наряду со сведениями по балтийской лексике и топонимии российского Северо-Запада. Впервые выделяется ряд гидронимов Ульяновской области, общей чертой которых является отсутствие удовлетворительной этимологии на основе поволжских языков и, наоборот, наличие адекватных соответствий в гидронимии и апеллятивной лексике российского Северо-Запада и балтийских стран.

            - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

            Михайлова Елена Робертовна. КУЛЬТУРА ПСКОВСКИХ ДЛИННЫХ КУРГАНОВ.ПРОБЛЕМЫ ХРОНОЛОГИИ И РАЗВИТИЯ МАТЕРИАЛЬНОЙ КУЛЬТУРЫ. Автореферат диссертации на соискание ученой степени кандидата исторических наук. СПб. 2009
            http://www.dissercat...rialnoi-kultury
            Подборка статей Е.Р. Михайловой
            https://spbu.academi...ElenaMikhaylova

            - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

            Похожее мнение у Штыхова, который отмечал балтский и финно-угорский субстрат в кривичах и в культуре длинных курганов
            Георгій Штыхаў - Крывічы. Па матэрыялах раскопак курганоў у Паўночнай Беларусі
            http://knihi.com/Hie...ielarusi.html#1
            http://pawet.net/lib...1%87%D1%8B.html
            Топоров В. Н. О балтийском слое русской истории // Florilegium: К 60-летию Б.Н. Флори. М., 2000. С. 349-411.

            - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

            Русские мордовского происхождения - Гундяев, Синдяев, Кильдяев, Чиндяйкин, Кеняйкин, Астайкин.

            - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

            Ю. М. Смирнов (Муром) - МУРОМ: ЭТНО-ДЕМОГРАФИЧЕСКИЕ КОНТАКТЫ Доклад на Уваровских чтениях Муромского музея, 2005.
            http://krotov.info/l...mi/rnov_mur.htm

            В.В. Бейлекчи, В.В. Родин
            ПОСЕЛЕНИЯ ПЛЕМЕНИ МУРОМА (У ИСТОКОВ ПРОБЛЕМЫ)
            http://www.rusarch.ru/beilekchi1.htm

            - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

            О балтах мощинцах. Они родственны балтской днепро-двинской культуре
            Массалитина Г. А. Современное состояние изучения мощинской культуры // Оки связующая нить. Археология Среднего Поочья: Сборник материалов Второй региональной научно-практической конференции (Ступино, 18 февраля 2009 г.). / Под общей редакцией: Э. Э. Фомченко. — М.: ЗАО «ЗЭО «ММТК-СТРОЙ», 2009. — С. 38-43.

            - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

            Т. И. Алексеева пишет:
            Русские с территории обитания муромы также очень сходны с мещерой. У них относительно светлая пигментация, ослабленное развитие бороды, очень узкое лицо, преимущественно прямой нос и т. д. Этот факт может быть истолкован как подтверждение связи мещеры и муромы, а при учете того, что в населении, окружающем эти группы, проявляются иные антропологические типы — валдайский и восточновеликорусский, — как подтверждение генетического родства этих реликтовых восточнофинских приокских групп.
            Локализация такого своеобразного морфологического комплекса на относительно изолированной территории позволяет поставить вопрос о выделении нового антропологического типа в систематике Восточной Европы. На основании сходства с ильменским его можно отнести к восточноевропейской контактной группе типов североевропеоидной или балтийской малой расы (по Чебоксарову). Последовательно проводя географический принцип в обозначении расовых типов, следует назвать его среднеокским.
            Сравнение черепов мещеры, мери и муромы с восточнославянскими, с одной стороны, и с финноугорскими — с другой, говорит о значительно большем сходстве их с первыми. В этом смысле мы можем говорить о генетических связях восточнославянских и восточнофиннских народностей на территории Волго-Окского бассейна, возникших задолго до их этнического оформления.

            - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

            Несмотря на то, что северные и южные мещёрские говоры не образуют в настоящее время языкового единства и входят в разные диалектные группы, их объединяет некоторое число общих для них черт, наиболее яркой из которых является твёрдое цоканье — неразличение звуков [ц] и [ч], появившееся у русских, вероятнее всего, под влиянием финно-угорской мещеры: [цы]тать (читать), [цы]сто (чисто), [ц]асто (часто), [ц]удо (чудо), кала[ц] (калач), [ц]ена, ули[ц]а, оте[ц]

            - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

            Для мещёры были характерны обособленные мещёрские рязанские говоры, разделявшие основные диалектные черты Рязанской группы говоров южнорусского наречия — на юге Мещёрского края.

            - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

            Власова И. В. Этнографические группы русского народа. Историко-культурные зоны // Русские. Монография Института этнологии и антропологии РАН / под ред. В. А. Александрова, И. В. Власовой и Н. С. Полищук. — М.: Наука, 1999. — С. 107—108. (

            - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

            И. Г. Добродомов ИЗ МЕРЯНСКОГО ВКЛАДА В РУССКОЕ СЛОВОПРОИЗВОДСТВО (ВПОЛГЛАЗА, ВПОЛУХА, ВПОЛПЛЕЧА)
            http://www.philology...rodomov-11a.htm

            - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

            Маларчук Б.А., Деренко М.В.

            СТРУКТУРА РУССКОГО ГЕНОФОНДА


            "Природа", 2007, № 4
            http://www.amgpgu.ru...gy/Mal&Der.html

            - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

            Профессор Ткаченко указывает и глагол ковылять (родственное финск. кavalla – «ходить, слоняться»), северорусское урма – «белка» (родственное вепсск. оrau и коми ур – «белка»), костромское сика – «свинья» (ср. финск. sika – «свинья»), лейма – «корова» (на эрзянском – лишме), ярославское тульяс – «огонь» (родственное финск. tulli и марийское тул – «огонь»), северорусское вёкса – «протока из озера», ярославское бяни – «вилы», общерусское кока – «крёстная мать» и еще десятки других. Более обстоятельно данная тема раскрыта в классической монографии ученого «Мерянский язык».

            - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

            В славянских языках нет и особой притяжательной конструкции «у меня есть». Украинец всегда скажет «маю» (имею), поляк и чех – «мам», и только русский – «у меня есть».

            - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

            Мызников С.А. - Лексика финно-угорского происхождения в русских говорах Северо-Запада
            http://iling.spb.ru/...nw_dialects.pdf

            - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

            Словарь тюркизмов в русском языке Е.Н.Шиповой содержит около 2000 слов тюркского происхождения, среди которых много архаизмов, регионализмов, локализмов, фактически не освоенных русским языком и не используемых русским населением.
            А фамилий тюркского происхождения около 500.Фонетическая примета тюркских заимствований называется сингармонизмом гласных, практически в русском языке дающий повторение одной и той же гласной в слове: башмак, алмаз, казна, батрак, балда, сазан, таракан, баклажан, балаган; сундук, урюк, утюг, чубук, чугун. Для некоторых слов тюркского происхождения характерны конечные — лык и ча: башлык, ярлык, балык, шашлык; каланча, алыча, парча, саранча, епанча.Сохранившиеся тюркизмы (из тюркских языков или через их посредство из других) домонгольского периода исчисляются единицами: боярин, шатёр, богатырь, ватага, жемчуг, кумыс, лошадь, лошак, орда. Слово собака, по наиболее распространённой версии иранское, О. Н. Трубачёв считал тюркским. Особую группу составляют несколько булгаризмов, заимствованных через посредство старославянского языка: бисер, ковчег, кумир, сан, чертог. Кроме того, можно добавить слово неясного происхождения ковёр (Фасмер допускает его заимствование из волжско-булгарского или дунайско-булгарского языка.
            Период Золотой Орды
            В этот период в русский язык вошёл ряд важных слов, относящихся к государственному (ям, ямщик, ярлык, казак, караул, кочевать) и экономическому устройству (деньга, казна, казначей, тамга (откуда таможня), барыш, хозяин, харч, возможно также кабала).
            Другие заимствования относятся к таким сферам как строительство (кирпич, жесть, лачуга), украшения (серьга, алмаз, изумруд), напитки (брага, буза), огород (арбуз, ревень), ткани (атла́с, миткаль, бязь, тесьма), одежда и обувь (башмак, колпак, фата, чулок, кафтан). Некоторые другие заимствования этого периода: кулак, курган, алый, барсук, бусурман, карий, мишень, стакан, безмен, таракан, тюрьма, бадья, булат.

            - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

            И. Г. Добродомов - НЕКОТОРЫЕ ВОПРОСЫ ИЗУЧЕНИЯ ТЮРКИЗМОВ В РУССКОМ ЯЗЫКЕ
            (Вопросы лексики и грамматики русского языка. - М., 1967. - С. 364-374.)
            http://www.philology...brodomov-67.htm

            - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

            Относительно же этногенезе русских то естественно у него была своя предыстории, которая сначала выразилась в переселение ряда славянских племен на территорию проживания днепровских балтов и их ассимиляцию. Этот процесс закончился в XII в., когда была ассимилирована Голядь. Балтский субстрат о котором я говорю более относится к антропологии и археологии. В лингвистическом отношении это ряд гидронимов и топонимов. Ну и конечно для предыстории русских нужно также ометить процесс ассимиляции части финно-угров в Владимиро-Суздальской земле(меря, мурома, мещера), Новгородской Республике (ассимиляция Чуди Заволоцкой и образования на этой основе субэтноса поморов). Конечно значимую роль сыграло переселение части населения из Юго-Западной Руси. Славяне просто банально были многочислинее местных финно-угров. Ассимиляция финно-угров происходила много веков и продолжаются и сейчас, поэтому неудивительно что древние народы Водь и Ижора так малочисленны что скоро исчкзнут как и ливы в Латвии. Темпы ассимиляции мордвы также высокие. Аналогичные процессы наблюдаются и в коми. Это объективный процесс который очевидно в XXII в. завершится исчезновением ряда ныне существующих финно-угорских народов.

            - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

            тюркизмы русского это больше золотоордынское время. Ну и кончно сюда же нужно добавить и время существования постоордынских ханств Поволжья и Сибири. То есть это время активного взаимодействия русских и тюрок. А вот влияние волжских булгар было ограничено. Этому способствовало что жители Владимиро-Суздальской Руси и Волжской Булгарии принадлежат к разным конфессиям, к тому же эти государства были отделены друг от друга мордвой и марийцами. В принципе это не исключает заимствований, но при таких условиях они были крайне малочисленными. Относительно же влияние хазар и кочевых протоболгар то оно больше относилось к землях Южной Руси, то есть непосредственных соседей. Из регионов не относящихся к украинским землям только земля вятичей некоторое время поддерживала активные контакты с Хазарским Каганатом.

            - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

            Золотарева И. М.Этногенез финно-угорских народов по данным антропологии (1974)
            Выдержки из текста статьи: Алексеева Т.И. Антропологический состав восточнославянских народов и проблема их происхождения // Этногенез финно-угорских народов по данным антропологии. – 1974. – С. 69-76.

            А. П. Богданов (1865) был первым, кто показал роль финских этнических элементов в антропологическом составе восточных славян.
            Е. М. Чепурковский (1913) впервые собрал очень полные антропологические данные, характеризующие основные типологические варианты, и предложил гипотезу формирования русского народа на финском субстрате с участием пришлых элементов.
            В. В. Бунак (1932) разработал первую антропологическую классификацию восточнославянских народов и показал большую важность переселений с запада, с одной стороны, и автохтонного [т.е. проживающего ранее на данной территории] субстрата с другой.
            Т. А. Трофимова (1946) создала более детальную классификацию восточных славян и концепцию их автохтонного происхождения с участием элементов, присутствующих у финнов.

            - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

            Золотарева И. М.Этногенез финно-угорских народов по данным антропологии (1974)
            Что касается финно-угорского субстрата в восточных славянах, то в средневековье он проявляется у вятичей и северо-восточных кривичей – племён, принимавших участие в сложении русского народа.
            Вятичи, отражая черты финно-угорского населения Восточно-Европейской равнины, через дьяконцев восходят к неолитическому населению этой территории, известному по единичным, правда, грацильным, европеоидным черепам из Володарской и Панфиловской стоянок. Северо-восточные кривичи обнаруживают особенности, характерные для неолитического населения культуры ямочно-гребенчатой керамики лесной полосы Восточной Европы.
            Черты финно-угорского субстрата прослеживаются в антропологическом облике русского народа, но удельный вес их в современном населении меньше, чем в эпоху средневековья. Это объясняется распространением славянского населения с западных и северо-западных территорий, по-видимому в эпоху позднего средневековья.

            - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

            В облике средневековых восточных славян достаточно отчётливо проступают особенности субстрата [то есть до-славянского местного населения] (Алексеева, 1971). Так, например, вятичи и северо-восточные кривичи в антропологическом отношении могут рассматриваться как ославяненное узколицее восточнофинское население Волго-Окского междуречья; финский же субстрат, но в широколицем варианте, проявляется в словенах новгородских; поляне по сути дела представляют собой непосредственных потомков черняховцев; балтийский субстрат получил отражение в группах радимичей и дреговичей.
            Участие всех этих племён в сложении восточнославянских народов бесспорно, следовательно, бесспорно и проявление в последних дославянского субстрата.
            По-видимому, некоторые славянские группы средневековья, например вятичи и восточные кривичи, представляли собой не столько славян, сколько ассимилированное славянами финское население.

              Атлант Фарнезе ответил:

                819

                9

                1

                35

                683
              • Статус:Центурион

              Дата: 16 Ноябрь 2015, 21:21

              Laszlo

              Да я в курсе, что есть разные точки зрения насчет именьковцев :-) И их спектр далеко не сводится славянской, балтийской или балто-славянской. И ко всем отношусь с уважением. Я собственно лишь указал, что славянами их считают не только радикальные националисты. Не более.

                Laszlo ответил:

                  5 592

                  90

                  0

                  1 311

                  5 076
                • Статус:Легат

                Дата: 16 Ноябрь 2015, 21:30

                Хорошо. Просто сейчас мейнстримом стала точка зрения именно ура-патриотов. Таких как Жих и Овчинников для которых что славяне что праславяне одно. С куда большим уважением воспринимаю позицию Старостина и Матвеевой, которые принадлежат к стороникам славянской идентичностей, но делают много оговорок. А Казаков вообще считает именьковцев иранцами хионитами. Именьковская культура это скорее полиэтничная общность, как допустим и черняховцев. Некоторую долю славян могу в них признать, но отнюдь не доминирование как это делает Жих. Там скорее доминировали балты и должны были быть включения волжских финнов. И само понятно, что от них не происходила Волынцевская культура. Волынцевская культура это и есть северяне. Гавритухин и Обломский совершено правы отрицая возможность преемственности волынцев от именьковцев.

                  Аватар ответил:

                    33

                    0

                    0

                    1

                    9
                  • Статус:Ополченец

                  Дата: 17 Ноябрь 2015, 02:04

                  Атлант Фарнезе (16 Ноябрь 2015, 18:34):

                  Аватар (16 Ноябрь 2015, 17:25):

                  Русский язык наследие древнерусского. Украинская же мова это отдельная ветвь восточнославянских языков с огромной долей идиша, тюркского, и польского языка.

                  Аватар, современный русский язык имеет ту же степень родства с древнерусским, что и современный украинский. На протяжении 18-19 веков он впитал в себя столько неологизмов, что человек из 17 века понял бы Пушкина примерно настолько же, насколько и современный украинский. Откуда пришли эти неологизмы в данном случае не особо важно.

                  Аватар (16 Ноябрь 2015, 18:11):

                  ]А вот антропологи Т.И Алексеева и ее ученица Гончарова считают, что словене ильменские наименее смешанные с субстратом, славяне.

                  Эта не только их точка зрения, она широко распространена. Но надо понимать, что речь идет именно о словенах, то есть о периоде до формирования территориальных связей вместо родовых.
                  После начала новгородской колонизации, ассимиляция финских племен пошла более интенсивно. Постепенное исчезновение из письменных источников чуди, веси и суми означает их ассимиляцию в процессе колонизации новгородцами севера и прибалтики.

                  1) На каком основании вы утверждаете что словене ассимилировали весь и суми? Первая поныне здраствует, вторая вообще не при делах в районе ильменя.
                  2) Речь в работе идет по совокупности всех находок словен ильменских, до потери независимости. После XIV века территории новгородских словен активно заселяют выходцы с центральной части России. А словене колонизируют центр.

                  Цитата

                  Аватар, современный русский язык имеет ту же степень родства с древнерусским, что и современный украинский. На протяжении 18-19 веков он впитал в себя столько неологизмов, что человек из 17 века понял бы Пушкина примерно настолько же, насколько и современный украинский. Откуда пришли эти неологизмы в данном случае не особо важно.
                  Попрошу вас привести оригинал Пушкина в качестве доказательств ваших наивных откровений. :facepalm:

                  - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                  Laszlo (16 Ноябрь 2015, 21:03):

                  Не Ваксману, а шовинюгам типа Аватара считающих русских славянами в вакууме.
                  Слишком много откровенно путанных цитат и непонимания темы разговора в вашем посте. Вы полный ноль в темах этногенеза славян. И это не в обиду, а в качестве наставления вам на будущее. Набирайтесь знаний. На счет русских в вакууме, это полный бред. Где я такое говорил?

                  - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                  Laszlo (16 Ноябрь 2015, 21:30):

                  Хорошо. Просто сейчас мейнстримом стала точка зрения именно ура-патриотов. Таких как Жих и Овчинников для которых что славяне что праславяне одно. С куда большим уважением воспринимаю позицию Старостина и Матвеевой, которые принадлежат к стороникам славянской идентичностей, но делают много оговорок. А Казаков вообще считает именьковцев иранцами хионитами. Именьковская культура это скорее полиэтничная общность, как допустим и черняховцев. Некоторую долю славян могу в них признать, но отнюдь не доминирование как это делает Жих. Там скорее доминировали балты и должны были быть включения волжских финнов. И само понятно, что от них не происходила Волынцевская культура. Волынцевская культура это и есть северяне. Гавритухин и Обломский совершено правы отрицая возможность преемственности волынцев от именьковцев.
                  Вы можете писать меньше букв и по делу и более связно? Всю эту лабуду читать невозможно. Все рассуждения про археологические культуры, к какому этносу они принадлежали, как говорит уважаемый камрад Ваксман "толчия воды в дырявой ступе".

                  - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                  Цитата

                  В облике средневековых восточных славян достаточно отчётливо проступают особенности субстрата [то есть до-славянского местного населения] (Алексеева, 1971). Так, например, вятичи и северо-восточные кривичи в антропологическом отношении могут рассматриваться как ославяненное узколицее восточнофинское население Волго-Окского междуречья; финский же субстрат, но в широколицем варианте, проявляется в словенах новгородских; поляне по сути дела представляют собой непосредственных потомков черняховцев; балтийский субстрат получил отражение в группах радимичей и дреговичей.
                  Участие всех этих племён в сложении восточнославянских народов бесспорно, следовательно, бесспорно и проявление в последних дославянского субстрата.
                  По-видимому, некоторые славянские группы средневековья, например вятичи и восточные кривичи, представляли собой не столько славян, сколько ассимилированное славянами финское население.
                  Вот нахватал украинец цитат, не понимая о чем в них идет речь :facepalm: Надо думать не цитатами, а они у всех ученых разные, а своей головой. Вятичи не контактировали с финно-уграми и не могли, даже при большом желании с ними смешиваться. Это археологический факт. А вот с наследниками мощинской культуры жили чертополосно по верхней Оке. Более того, если вы умели самостоятельно анализировать источники, а не только полагаться на непонятные вам цитаты, то может быть до вас дошло, что северяне(особенно находки под Обоянью) имели тот же антротип, что и вятичи. Северяне и вятичи являются наследниками роменско-борщевской культуры. И по углу носа и по углам профилировки и по объему черепа имеют те же самые пропорции. Но о чем это может вам говорить? Да ни о чем. Вы в теме 0

                  - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                  Цитата

                  Топонимы меряно-эрзянского происхождения в Ярославской, Костромской, Ивановской, Вологодской, Тверской, Владимирской, Московскойобластях составляют 70-80 % (Вёкса, Воксенга, Еленьга, Ковонга, Колокса, Кукобой, Лехта, Мелекса, Надокса, Неро (Инеро), Нукса, Нукша, Паленьга, Пеленга, Пеленда, Пексома, Пужбол, Пулохта, Сара, Селекша, Сонохта, Толгобол, Шакша, Шекшебой, Шехрома, Шилекша, Шокша, Шопша, Урдома, Яхреньга, Яхробол (Ярославская обл., 70-80 %), Андоба, Вандога, Вохма, Вохтога, Ворокса, Лынгерь, Мезенда, Меремша, Монза, Нерехта (Мерехта), Нея, Нотелга, Онга, Печегда, Пичерга, Покша, Понга, Симонга, Судолга, Тоехта, Урма, Шунга, Якшанга (Костромская обл., 90-100 %), Вазополь, Вичуга, Кинешма, Кистега, Кохма, Ксты, Ландех, Нодога, Пакша, Палех, Парша, Покшенга, Решма, Сарохта, Ухтома, Ухтохма, Шача, Шижегда, Шилекса, Шуя, Юхма и т.д. (Ивановская обл.), Вохтога, Сельма, Сеньга, Солохта, Соть, Толшма, Шуя и др.(Вологодская обл.), Валдай, Кой, Кокша, Койвушка, Лама, Максатиха, Паленьга, Паленька, Райда, Селигер, Сикша, Сишка, Талалга, Удомля, Урдом, Шомушка, Шоша, Яхрома и др. (Тверская обл.), Арсемаки, Вельга, Войнинга, Ворша, Инекша, Киржач, Клязьма, Колокша, Мстера, Молокша, Мотра, Нерль, Пекша, Пичегино, Сойма, Судогда, Суздаль, Тумонга, Ундол и др. (Владимирская обл.), Вирея, Воря, Волгуша, Лама, Москва, Нудоль, Пахра,Талдом, Шухрома, Яхрома и др. (Московская обл.). (Сазонов Л.Н. Радуга. Саранск, 2009. С.178-179).
                  Что бы убедится в достоверности перечисленных этимологий, достаточно посмотреть на реку Москву в Польше и прочие славянские реки с достоверно славянским окончанием на "ва". И на этимологию города Суздаль(Глинобитная, кирпичная постройка, славянская этимология Трубачева). И тут станет понятно какое непроверенное старье на форум тащит наш укр. При чем путая происхождение топонимов, заимствований и происхождение этноса.

                  - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                  Кстати, не в обиду украинцам, этимология Киев - Куев - Хуев, дубина, кий, палица ну и понятный всем нам х*й.

                  - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                  Нашему украинскому шовинисту

                  https://maps.yandex....%25B8%25D0%25B9

                  Для невнимательных дублирую скриншот:


                  - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                  Laszlo (16 Ноябрь 2015, 18:57):

                  Мощинцы это балты и совсем не славяне. Кто вам сказал глупостей о славянстве мощинцев я не знаю. Только ура-патриоты могут их как и именьковцев относить к славянам. Колочинская культура включает кроме славян большой балтский элемент. И кстати, у меня также еврейские и венгерские предки, так что оставьте вашу демагогию о москалях и жидах себе. Древляне вообще то не носители темнопигментированого динарского типа. У волынян и полешуков много людей с светлыми волосами и оотенками нлаз (блондины, рыжие, шатены). Динарский тип характерный для галичан. Лемки, гуцулы, бойки, русины также из этой оперы. Трипольцы вообще-то неиндоеврпопейское население так называемой Старой Европы. Касательно финно-угров так им язык принесли носители прафинно-угорской общности, а дофинно-угорский субстрат дал более европеоидную внешность. Чем далее от Урала тем менее чет уральской расы прослеживается в антропологии. Большую роль в этногенезе русских сыграли балиы с их тушеемлинской и мощинской культурой.Влияние полян и северян также прослеживается на население Среднего Поднепровья. Да и антропологически промежуточное положение между русскими и украинцами Киевщины занимают черниговцы и полтавчане. Современный русский язык ощутил такое европейское влияние в 17-19 веках, что является чуть ли не наиболее насыщеным разными словами немецкого, голландского, английской, французского, итальянского происхождения. Касательно влияния идиша на украинский просветите. Я как человек знакомый в общем то с этой проблемой не заметил особого влияния идиша на украинский. Есть некоторое влияния немецкого, точнее так сказать переферийных диалектов немецкого (например австрийских наречий). Было влияние польского и чещского языка. Тюркизмы есть как в русском так и украинском. Зато в русском есть и финно-угорский пласт, что особенно прослеживается в северных русских диалектах.

                  - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -


                  Ой, какая ахинея :facepalm:

                  Цитата

                  И кстати, у меня также еврейские и венгерские
                  Ну правильно, типичный украинец :006: Теперь понятно, почему вы всех пытаетесь вытащить из "вакуума" :068:

                  Цитата

                  за румыно-балканцы это загадка. Был фракийский субстрат общий для румын и украинцев.
                  На счет общего субстрата с румынами, согласен. Но субстрат вряд ли фракийский. "румыно-балканцы" это для простоты понимания, многие люди читая нас не знают кто такие фракийцы и что такое субстрат, тем более общий.

                    rumali ответил:

                      25

                      0

                      0

                      0

                      0
                    • Статус:Ополченец

                    Дата: 17 Ноябрь 2015, 07:38

                    uaraaa (29 Январь 2015, 00:54):

                    Попробуем разобраться. Россия, как модерное государство, возникло со времен вестернизаторских реформ Петра Великого т.е., с начала XVIII в. Само официальное название Россия с 1721 г. При этом, до Петра государство называлось Московская Русь.

                    В 1721 году просто "Царство Русское" было переименовано в "Российская империя". "Московская Русь" - никогда не являлась официальным названием и даже не упоминалось нигде и никем.

                    uaraaa (29 Январь 2015, 00:54):

                    Откуда же возникли слово древнерусский? Все идеология. Это напрямую связано с концепцией о триедином русском народе: предполагающая представление русского народа как единой общности великороссов, малороссов и белорусов,которая стала официальной государствообразующей концепцией Российской империи и приводилась ведущими мировыми изданиями по этнологии вплоть до начала XX века.

                    Эти идеи впервые были выдвинуты малороссийскими культурными деятелями еще в 17-м веке. Не удивительно что они и стали госидеологией РИ.

                    uaraaa (29 Январь 2015, 00:54):

                    Т.о., у украинцев и беларусов как бы воровалось право на свою индивидуальность, и главное на историчность. А значит, на право иметь свою государственность не в рамках России. Сегодня существуют и независимая Украина и независимая Беларусь с разным уровнем зависимости от России. Но их время их настоящей независимости скоро придет.
                    Сегодня XXI век. Империи развались, почти все. Давайте не жить имперским сознанием и будем говорить не древнерусский, а древнеруський. Так нейтральнее и так честнее.

                    1. В 17-19-м веке ниодин человек не называл себя "украинец" или "беларус". Так что у кого воровали ?
                    2. Для украинцев и беларусов РИ была таким же национальным государством как и для русских.
                    3. Давайте не жить имперским сознанием и будем говорить не древнерусский, а древнеруський.
                    В русском и древнерусском языке -ск- - суффикс принадлежности к народу. "Русский" - вполне логично из "Русь"+ск-ий. А вот руський - это нечитаемая абракадабра явно говорящая об исконной нерусскости ее сторонников.
                    Учим историю и язык древнерусского государства .

                    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                    Laszlo (16 Ноябрь 2015, 21:03):


                    В славянских языках нет и особой притяжательной конструкции «у меня есть». Украинец всегда скажет «маю» (имею), поляк и чех – «мам», и только русский – «у меня есть».

                    В общеславянском было и общеиндоевропейском эта конструкция была. А вот ее замена в украинском и западнославянских - это германский суперстрат. Немецкий для запада и идиш для украинского.

                    Laszlo (16 Ноябрь 2015, 21:03):

                    Мызников С.А. - Лексика финно-угорского происхождения в русских говорах Северо-Запада

                    Жидко. В австралийском, новозеландском диалектах английского ее больше и используют ее миллионы. А тут 90% слов локализуется в 1-2 деревнях.

                    Laszlo (16 Ноябрь 2015, 21:03):

                    Словарь тюркизмов в русском языке Е.Н.Шиповой содержит около 2000 слов тюркского происхождения, среди которых много архаизмов, регионализмов, локализмов, фактически не освоенных русским языком и не используемых русским населением.
                    А фамилий тюркского происхождения около 500.Фонетическая примета тюркских заимствований называется сингармонизмом гласных, практически в русском языке дающий повторение одной и той же гласной в слове: башмак, алмаз, казна, батрак, балда, сазан, таракан, баклажан, балаган; сундук, урюк, утюг, чубук, чугун. Для некоторых слов тюркского происхождения характерны конечные — лык и ча: башлык, ярлык, балык, шашлык; каланча, алыча, парча, саранча, епанча.Сохранившиеся тюркизмы (из тюркских языков или через их посредство из других) домонгольского периода исчисляются единицами: боярин, шатёр, богатырь, ватага, жемчуг, кумыс, лошадь, лошак, орда. Слово собака, по наиболее распространённой версии иранское, О. Н. Трубачёв считал тюркским. Особую группу составляют несколько булгаризмов, заимствованных через посредство старославянского языка: бисер, ковчег, кумир, сан, чертог. Кроме того, можно добавить слово неясного происхождения ковёр (Фасмер допускает его заимствование из волжско-булгарского или дунайско-булгарского языка.
                    Период Золотой Орды
                    В этот период в русский язык вошёл ряд важных слов, относящихся к государственному (ям, ямщик, ярлык, казак, караул, кочевать) и экономическому устройству (деньга, казна, казначей, тамга (откуда таможня), барыш, хозяин, харч, возможно также кабала).
                    Другие заимствования относятся к таким сферам как строительство (кирпич, жесть, лачуга), украшения (серьга, алмаз, изумруд), напитки (брага, буза), огород (арбуз, ревень), ткани (атла́с, миткаль, бязь, тесьма), одежда и обувь (башмак, колпак, фата, чулок, кафтан). Некоторые другие заимствования этого периода: кулак, курган, алый, барсук, бусурман, карий, мишень, стакан, безмен, таракан, тюрьма, бадья, булат.

                    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                    И. Г. Добродомов - НЕКОТОРЫЕ ВОПРОСЫ ИЗУЧЕНИЯ ТЮРКИЗМОВ В РУССКОМ ЯЗЫКЕ
                    (Вопросы лексики и грамматики русского языка. - М., 1967. - С. 364-374.)


                    В украинском все те же самые тюркизмы и еще много таких каких нет в русском, большая их часть в словаре - неупотребляемые историзмы В целом влияние в разы меньше, чем арабского языка на испанский.

                    Laszlo (16 Ноябрь 2015, 21:03):

                    В облике средневековых восточных славян достаточно отчётливо проступают особенности субстрата [то есть до-славянского местного населения] (Алексеева, 1971). Так, например, вятичи и северо-восточные кривичи в антропологическом отношении могут рассматриваться как ославяненное узколицее восточнофинское население Волго-Окского междуречья; финский же субстрат, но в широколицем варианте, проявляется в словенах новгородских; поляне по сути дела представляют собой непосредственных потомков черняховцев; балтийский субстрат получил отражение в группах радимичей и дреговичей.
                    Участие всех этих племён в сложении восточнославянских народов бесспорно, следовательно, бесспорно и проявление в последних дославянского субстрата.
                    По-видимому, некоторые славянские группы средневековья, например вятичи и восточные кривичи, представляли собой не столько славян, сколько ассимилированное славянами финское население.

                    А ничего посовременне нету ?
                    А то ведь и на Деникера можно ссылаться.

                      Атлант Фарнезе ответил:

                        819

                        9

                        1

                        35

                        683
                      • Статус:Центурион

                      Дата: 17 Ноябрь 2015, 11:10

                      Аватар (17 Ноябрь 2015, 02:04):

                      1) На каком основании вы утверждаете что словене ассимилировали весь и суми? Первая поныне здраствует, вторая вообще не при делах в районе ильменя.

                      Если вас интересует литература, то вдобавок к уже приведенному Laszlo могу добавить еще следующее: Фроянов. Древняя Русь. Опыт истории социально политической борьбы; Он же. Мятежный Новгород; Очерки исторической географии: Севро-Запад России: Славяне и финны. Под редакцией А.С.Герда и Г.С.Лебедева; Василенко. Расселение древних новгородцев и освоение севера восточно-европейской равнины; Алексеева Т.И., Федосова В.Н. Ранние этапы славянской колонизации Русского Севера. Ч. I. Антропологический состав, палеодемография // Вопросы антропологии. - 1992;
                      Отдельно о полиэтничности самого Новгорода
                      Янин В. Л. Очерки комплексного источниковедения. Средневековый Новгород.
                      Янин В. Л. Очерки истории средневекового Новгорода.
                      Янин В. Л., Алешковский М. Х. Происхождение Новгорода
                      В этих книгах самый известный специалит по Новгороду пишет об изначально финском или смешанном населении Неревского конца. И даже частично финского происхождения боярства! Впоследствии оно было разбавлено славянами.
                      Если вас интересуют летописи, то купите ПСРЛ и прочитайте там НПЛ, НЧЛ и СПЛ. Тогда вы увидите динамику упоминания финских племен, постепенно исчезающие к 15 веку и далее встречающиеся довольно редко.
                      А вот основания для утверждения обратного, тем более применительно к 13-му веку и более поздним временам вы вряд ли найдете.

                      Аватар (17 Ноябрь 2015, 02:04):

                      2)Попрошу вас привести оригинал Пушкина в качестве доказательств ваших наивных откровений. :facepalm:

                      Не понял. Вы что сами не можете вспомнить? А если хотите сравнить, то возьмите в том же ПСРЛ летопись 17-го века или оригиналы жития святых. Человек без специальной подготовки поймет смысл этих текстов лишь частично. Я уж молчу о более ранних источниках.

                      Laszlo

                      Насчет вятичей камрад rumali дело говорит. В арабских источниках, например ибн Фадлан, они резко противопоставляются местным угро финам. Ассимиляция местных финских племен относится к более позднему времени, когда родовые отношения уже перестали существовать и сформировались территориальные общины.
                        • 41 Страниц
                        • Первая
                        • 21
                        • 22
                        • 23
                        • 24
                        • 25
                        • 26
                        • 27
                        • 28
                        • 29
                        • Последняя »
                        Ответить в темуВведите Ваш логин  
                        [Регистрация нового аккаунта]
                        Введите Ваш пароль 
                        [Восстановить пароль]
                        Создать новую тему
                        или Войти на форум через соцсеть
                          Стиль:
                            09 Дек 2016, 06:56
                        © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики