Сообщество Империал: Потеряный ь: древнеруський и древнерусский. - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Потеряный ь: древнеруський и древнерусский.
Ь

  • 41 Страниц
  • Первая
  • 25
  • 26
  • 27
  • 28
  • 29
  • 30
  • 31
  • 32
  • 33
  • Последняя »

uaraaa

    115

    9

    0

    19

    35
  • Статус:Легионер

Дата: 29 Январь 2015, 00:54

Часто можно слышать примерно такие слова древнерусское государство, древнерусское право, древнерусский воин. Правильно ли они звучат?
Попробуем разобраться. Россия, как модерное государство, возникло со времен вестернизаторских реформ Петра Великого т.е., с начала XVIII в. Само официальное название Россия с 1721 г. При этом, до Петра государство называлось Московская Русь.
Откуда же возникли слово древнерусский? Все идеология. Это напрямую связано с концепцией о триедином русском народе: предполагающая представление русского народа как единой общности великороссов, малороссов и белорусов,которая стала официальной государствообразующей концепцией Российской империи и приводилась ведущими мировыми изданиями по этнологии вплоть до начала XX века.
В советское время в целом вопрос этногенеза восточных славян в среде ведущих советских историков довоенного периода рассматривался как вопрос этногенеза «великого русского народа».
Как бы узаконивались две парадигмы: Русь это Россия; украинцы и беларусы это русские.
Т.о., у украинцев и беларусов как бы воровалось право на свою индивидуальность, и главное на историчность. А значит, на право иметь свою государственность не в рамках России. Сегодня существуют и независимая Украина и независимая Беларусь с разным уровнем зависимости от России. Но их время их настоящей независимости скоро придет.
Сегодня XXI век. Империи развались, почти все. Давайте не жить имперским сознанием и будем говорить не древнерусский, а древнеруський. Так нейтральнее и так честнее.
    • 41 Страниц
    • Первая
    • 25
    • 26
    • 27
    • 28
    • 29
    • 30
    • 31
    • 32
    • 33
    • Последняя »

    Laszlo

      5 588

      90

      0

      1 311

      5 076
    • Статус:Легат

    Дата: 17 Ноябрь 2015, 16:15

    У меня есть четко выраженная позиция. Я подкрепляю свою позицию ссылками на литературу. И отрицание влияния финнских народов в этногенезе русских выжает в вас дилетанта мало знакомого с литературой. Почитайте Матвеева, Хвощинскую, Кочкуркину, Рябинина, а также Сегеду, Санкину, Хелимского, Саарикиви. Тогда с вами можно будет о чем то говорить

      Аватар

        33

        0

        0

        1

        9
      • Статус:Ополченец

      Дата: 17 Ноябрь 2015, 16:17

      Laszlo (17 Ноябрь 2015, 16:12):

      Я вам не друг, не помню чтобы я с вами пил брудершафт. Это вы стараетесь не говорить о участии балтов и финнских народов в этногенезе русских стараясь сделать из русских славян в вакууме. А по сути не один из славянских этносов не есть славянами вакууме. На балканах у славян иллирийский и романо-иллирийский субстрат с более поздними влияниями тюрок и современных романцев. Касательно болгар так там романо-фракийский субтрат, ну и иранский субстрат также. Сильные тюркские влияния как и у украинцев. У чехов и словаков кельтский и германский субстраты, у словаков были венгерские примеси. У поляков кроме германского субстрата существенные балтийские примеси - пруссы и ятвяги. У беларусов мощный балтский субстрат.

      - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

      У русинов как бы сильный фракийский субстрат, да и поздние венгерские и румынские примеси.
      Продолжаете пустословить? Доказательства балтского субстрата белорусов приведите...антропология, генетика и тд...

        Laszlo

          5 588

          90

          0

          1 311

          5 076
        • Статус:Легат

        Дата: 17 Ноябрь 2015, 16:40

        Чего? У беларусов нет балтского субстрата? Это ваше открытие в науке! А куда деть например балтские культуры штрихованой керамики и днепро-двинскую культуру? Или например тушемлинскую культуру из более поздних?

        - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

        Например Валентин Седов, а позже Штыхов и Шмидт указывают на мощное влияние балтов на сложение кривичей. А населениеГродненщины например представляет собой ассимилированых славянами ятвягов. Касательно Виленского края так там беларусы на части территорий ассимилировали аукштайтов.

        - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

        О финно-уграх тут -
        Саарикиви - http://ethesis.helsi...a/vk/saarikivi/
        По финно-уграм должно быть
        Компаративистика, уралистика: лекции и статьи. Хелимский Е.А.
        Балты
        П.Н. Третьяков. Восточные славяне и балтийский субстрат
        http://kirsoft.com.r.../KSNews_332.htm

        - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

        Шмидт Е.А. - Кривичи Смоленского Поднепровья и Подвинья
        В.В. Седов (Москва). К происхождению белорусов (Проблема балтского субстрата в этногенезе белорусов) (с.112-129)
        http://journal.iea.r...960s/1967/2.htm
        Свежинский В. Балты и балтские диалекты в древней Беларуси
        http://pawet.net/lib...1%81%D0%B8.html

        - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

        Л. П. Михайлова - ПРИБАЛТИЙСКО-ФИНСКИЙ КОМПОНЕНТ В РУССКОМ СЛОВЕ (Русская и сопоставительная филология: состояние и перспективы. - Казань, 2004. - C.148-149)
        http://www.philology...khailova-04.htm

        - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

        Матвеев А. К. Финно-угорские заимствования в русских говорах Северного Урала. Свердловск, 1959.

        - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

        У Е. Хелимского есть целый раздел Славистика. Славяне и финно-угры. Русский язык в Северной Евразии.
        Относительно прибалтийско-финнского языкового материала в берестяных грамотах - лендома и вытол. Также дан новгородско-финнский глоссарий соромо - гулкия, вели - каски, кисело - хапала, социле - козувелекадониндало, церево - кохти. Первые слова в парах славянские, вторые слова в паре прибалтийско-финнские.

        - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

        Эпоха колонизации Сибири также наложила свой отпечаток. В русских диалектах есть селькупские заимствования - Абармо, Акка, Альфа, Анга, Анта, Атарма, Ибальджа, Казара, Кальджа, Канак, Кандек, Кандепка, Карамджушка, Карамо, Каргашак, Кас, Квена, Кеба, Коготка, Колозы, Куба, Кул, Куравина, Лисан, Лоза, Лымба, Магай, Мадога, Марамджп и многие другие. Всего таких слов 63. На
        Таймыре возник пиджин Говорка для общения русских с нганасанами, энцами и ненцами, а также с долганами и эвенками.

        - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

        Русское слово мамонт заимствовано из обско-финнских языков, диалектные русскик наракуй, нармота, пелей, писяга, сян заимствования из ненецкого.

        - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

        В свое время вопрос относительно участие волжских финнов в этногенезе русского народа вызвал дискуссию между Д. Зелениным (который минимизировал финно-угорское влияние на русских) и С. Толстовым (который был сторонником версии о ассимиляции финнских народов русскими). Как по мне приволжские финны участвовали в этногенезе русских, но их влияние не было определяющим, хотя они оставили русским некоторые остатки материальной культуры (кокошник как головной убор у женщин например). В этногенезе вятичей и кривичей должен был сыграть влияние балтский компонент. Детальнее об этом в книге Алексеева Славянская Европа. Ну и конечно в этногенезе русских главную роль сыграла славянская основа. Она сыграла роль и в этногенезе беларусов и украинцев. Однако субстраты принявшие участие в этногенезе трех славянских наций были разными.

        - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

        Кокошник например найден в погребении культуры рязанско-окских могильников, которая относится Ахмедовым однозначно к финнским кудьтурам.

        - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

        Относительно тюркского влияния на русских то это больше золотоордынская эпоха. И заимствования в русском и в украинском отличаются.

        - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

        От исчезших волжских финнов (мери, муромы и мещеры) кроме субстратной топонимии и гидронимии не осталось практически никаких следов. Е. Хелимский считал что меряне это прибалтийско-финнский народ. Другие же ученные относили мерянский к волжско-финнским. Предполагается принадлежность муромы к волжским финнам.
        Славянами были ассимилированы меря, мурома и мещера. Те же кто не желал ассимилироватся с славянами бежал к мордве (мурома) или к марийцам (меря) и ассимилировался среди этих этносов. В XII в. население Владимиро-Суздальской земли ассимилировало голядь - народ балтского происхождения, который был осколком днепровских балтов.

          Аватар

            33

            0

            0

            1

            9
          • Статус:Ополченец

          Дата: 17 Ноябрь 2015, 16:40

          Давайте не ссылками, а своим словом и цитатами если необходимо. Иначе я не с вами буду дискутировать, а с Третьяковым и Седовым.

            Laszlo

              5 588

              90

              0

              1 311

              5 076
            • Статус:Легат

            Дата: 17 Ноябрь 2015, 16:42

            Относительно же этнических процессов, то создание Франкского королевства не привело к образованию на территории государства Меровингов, а потом Империи Карла Великого одного этноса, хотя использование латинского языка, христианская религия и архитектура были едины для всего этого региона. Это не сделало народы проживавшие на этих территориях древнефранской народностью, а лишь заложило цивилизационное единство Западной Европы. Арабы называли население этого пространства франками, а славяне называли его немцами. В Киевской Руси получилось так, что входящие в ее состав прибалтийские финны - вепсы, ижора, карелы сберегли свой язык подобно швабам-алеманам, фризам и саксонцам в империи Карла Великого. Романоязычное население империи также сохранило свои региональные языки. Во время распада Империи Карла Великого появляются первые дрказательства возникновения старофранцузского языка, то есть языка ассмилированых галло-римлянами франков. Похоже что по такой же схеме состоялась и ассимиляция бургундов. В Руси же утратили свою идентичность скандинавы-варяги, которые первоначально и были русами арабских источников. Кривичами была ассимилировано большинство днепровских балтов, а голядь была ассимилирована переселенцами из Юго-Западной Руси в Владимиро-Суздальскую Русь. Также была ассимилированы меря и мурома. Представляется возможным, что процесс ассимиляции этих народов начали кривичи, а закончили переселенцы из Юго-Западной Руси. Создания Владимиро-Суздальской Руси при большом количестве переселенцев можно сравнить с освоением немцами полабских славян, только колонизация земель поволжско-финнских племен в отличие от немецко-полабского варианта произошла сравнительно мирно и на протяжении большего периода времени. Во первых мерянам и муроме было куда отступать (к мордве и марийцам) в отличие от полабских славян, которых с севера ограничывали датчане, с запада саксонцы и тюрингийцы, с юга чехи, а с востока поляки. Во вторых христианизация населения не имела этнического обличия. Князья на Руси воевали больше с своими соотечественниками-язычниками (движение волхвов) чем с поволжскими финнами. На Эльбе же была оппозиция немцы-христиане и славяне-язычники. Как и в Восточной Германии в Владимиро-Суздальской Руси сравнительно быстро получилось ассимилировать местное население.

              Аватар

                33

                0

                0

                1

                9
              • Статус:Ополченец

              Дата: 17 Ноябрь 2015, 16:45

              Цитата

              Чего? У беларусов нет балтского субстрата? Это ваше открытие в науке! А куда деть например балтские культуры штрихованой керамики и днепро-двинскую культуру? Или например тушемлинскую культуру из более поздних?
              Докажите своими словами, что эти культуры балтские. Кучу ссылок строчить тут никому не интересно.

                Laszlo

                  5 588

                  90

                  0

                  1 311

                  5 076
                • Статус:Легат

                Дата: 17 Ноябрь 2015, 16:49

                Касательно балтов, то Седов, Третьяков, Шмидт высказали такую точку зрения, что славяне ассимилировали днепровско-двинских балтов. При этом нужно учитывать, что балты жившие между Вислой и Волгой (по Приходько, Лифанову, Измайлову, Напольских есть весомые основание считать именьковцев большими балтами чем славянами, субстратная топонимия именьковцев балтская) были неоднородны. При этом подмосковная голядь представляется более близкой пруссам чем латышам и литовцам. В обшем не стоит отождествлять антропологию балтов только с сохранившимися балтскими народами. Есть целый ряд вымерших балтских народов представители которых стали славянами, а не были ими. А беларусов изначально стоит рассматривать как этнос с балтским субстратом.

                  ШиП

                    3 835

                    132

                    1

                    1 565

                    9 981
                  • Статус:Всадник
                  • Трибун:Реконструкторы

                  Дата: 17 Ноябрь 2015, 16:50

                  Аватар

                  Ну хватит. Ссылки на авторов вам даны, троллинг ваш тут никому не нужен. Отдохните от форума на денек

                    Laszlo

                      5 588

                      90

                      0

                      1 311

                      5 076
                    • Статус:Легат

                    Дата: 17 Ноябрь 2015, 17:07

                    Трудно спорить с человеком, который не утруждает себя знакомством с историографией вопроса. Балтская принадлежность этих культур уже доказана ученными.

                    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                    Вот томик о финно-уграх и балтах в эпоху Средневековья. Просвещайтесь - http://www.archaeolo...logyUSSR_09.pdf

                    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                    Тушемлинская культура - Седов, Лопатин, Шмидт, Звяруга
                    http://www.archaeolo...emlinskaya.html

                    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                    Днепро-Двинская
                    Археология Беларуси, Егорейченко, Лопатин, Фурасьев, Третьяков, Шадыро, Шевченко
                    http://www.archaeolo...odvinskaya.html

                    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                    Гимбутас М. Балты. Люди янтарного моря.. М. - 2004.
                    http://www.archaeolo..._2004_Balty.pdf

                      Laszlo

                        5 588

                        90

                        0

                        1 311

                        5 076
                      • Статус:Легат

                      Дата: 17 Ноябрь 2015, 18:01

                      Хелимский Е.А. Компаративистика, уралистика: Лекции и статьи
                      http://www.twirpx.com/file/1452451/

                      - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                      Перехвальская Е.В. - Русские пиджины
                      https://books.google...%D0%90.&f=false

                      - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                      Двусловные топонимы (особенно микротопонимы) на всей территории исторического Поморья употребляются как однословные в слитных сочетаниях, где первая часть слова ударная, а вторая – безударная как в финском языке: Ке'гостров, Вы'гозеро, Ма'тигоры, Пу'рнаволок, То'йнокурье...).

                      - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                      По своей материальной и духовной культуре поморы сходны с русским и финно-угорским населением Русского Севера, в частности — с карелами.
                        • 41 Страниц
                        • Первая
                        • 25
                        • 26
                        • 27
                        • 28
                        • 29
                        • 30
                        • 31
                        • 32
                        • 33
                        • Последняя »
                        Ответить в темуВведите Ваш логин  
                        [Регистрация нового аккаунта]
                        Введите Ваш пароль 
                        [Восстановить пароль]
                        Создать новую тему
                        или Войти на форум через соцсеть
                          Стиль:
                            07 Дек 2016, 17:28
                        © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики