Сообщество Империал: Потеряный ь: древнеруський и древнерусский. - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

[ Регистрация ] · [ Авторизация ]

Потеряный ь: древнеруський и древнерусский.
Ь

  • 41 Страниц
  • Первая
  • 33
  • 34
  • 35
  • 36
  • 37
  • 38
  • 39
  • 40
  • 41

uaraaa

    115

    9

    0

    19

    35
  • Статус:Легионер

Дата: 29 Январь 2015, 00:54

Часто можно слышать примерно такие слова древнерусское государство, древнерусское право, древнерусский воин. Правильно ли они звучат?
Попробуем разобраться. Россия, как модерное государство, возникло со времен вестернизаторских реформ Петра Великого т.е., с начала XVIII в. Само официальное название Россия с 1721 г. При этом, до Петра государство называлось Московская Русь.
Откуда же возникли слово древнерусский? Все идеология. Это напрямую связано с концепцией о триедином русском народе: предполагающая представление русского народа как единой общности великороссов, малороссов и белорусов,которая стала официальной государствообразующей концепцией Российской империи и приводилась ведущими мировыми изданиями по этнологии вплоть до начала XX века.
В советское время в целом вопрос этногенеза восточных славян в среде ведущих советских историков довоенного периода рассматривался как вопрос этногенеза «великого русского народа».
Как бы узаконивались две парадигмы: Русь это Россия; украинцы и беларусы это русские.
Т.о., у украинцев и беларусов как бы воровалось право на свою индивидуальность, и главное на историчность. А значит, на право иметь свою государственность не в рамках России. Сегодня существуют и независимая Украина и независимая Беларусь с разным уровнем зависимости от России. Но их время их настоящей независимости скоро придет.
Сегодня XXI век. Империи развались, почти все. Давайте не жить имперским сознанием и будем говорить не древнерусский, а древнеруський. Так нейтральнее и так честнее.
    • 41 Страниц
    • Первая
    • 33
    • 34
    • 35
    • 36
    • 37
    • 38
    • 39
    • 40
    • 41

    rumali

      25

      0

      0

      0

      0
    • Статус:Ополченец

    Дата: 22 Ноябрь 2015, 15:54

    cheremis

    = а у меня из этого отрывка сложилось впечатление что это он арийцев в степи видит - Белоруссия же не степь .

    Для вас очень сложно представить что любая степь граничит или с лесом, горами или пустыней :?
    Читаем дальше:

    Цитата

    Финно-угорский экологический ареал в III тыс. до н.э. в значительной мере совпадал с юго-западной частью прауральского
    экологического ареала (Средний Урал, Среднее и Южное Зауралье, юго-западный сектор Западной Сибири) и, видимо, включал в себя районы к западу от Уральских гор – бассейнов Камы, верхней Вычегды и верховья Печоры


    - - - Сообщение автоматически склеено - - -

    cheremis

    Погуглил его так он прародиной финно-угров не только Урал считает но и Волгу до Ветлуги но это он о неолите , а не о бронзовом веке (также отмечает движение финно-угров на запад) . Но это вроде вполне обычный взгляд на эти вещи (ничего революционного).

    Не надо мне вешать лапшу на уши про неолит и бронзовый век. И еще менее мне надо вытолковывать что-то исследователя имя которого узнали из предыдущего поста.

      cheremis

        2 749

        71

        3

        167

        3 073
      • Статус:Всадник

      Дата: 22 Ноябрь 2015, 16:03

      Ничего особенно революционного вроде в нём нет .

      По словам В. В. Напольских: «Из известных сегодня языковых групп в I тыс. до н. э. на территории Центра Европейской России можно с большей или меньшей степенью вероятности предполагать присутствие балтов (при этом речь идет не о собственно восточнобалтийских языках — литовском и латышском — и не о древнепрусском языке, а о не зафиксированных документально и известных лишь по топо- и отчасти по этнонимике периферийных языках балтского ареала) и носителей западных финно-угорских языков (языковых предков прибалтийских финнов, мери, мордвы и марийцев). Соседи названных групп на юге (в степной и лесостепной зоне) могли говорить на восточноиранских языках (к этому же языковому ареалу относился и язык-предок современного осетинского языка), на западе (Прибалтика, Белоруссия) — на индоевропейских языках балто-славянского ареала и (на берегах Балтики) на германских языках, на севере (от Ладоги до Северной Двины) можно предполагать присутствие древнесаамского (или, в наиболее осторожной формулировке, парасаамского) языкового элемента, на востоке (в Прикамье) население, видимо, говорило на диалектах пермского праязыка. Эта весьма общая и приблизительная картина представляет собой во многом несколько скорректированный данными топонимики результат простой экстраполяции средневековой (а то и современной) лингвистической карты в прошлое и ни в коей мере не претендует на историческую достоверность; она необходима лишь как стартовая площадка для начала реального исследования

        rumali

          25

          0

          0

          0

          0
        • Статус:Ополченец

        Дата: 22 Ноябрь 2015, 16:37

        cheremis

        Ничего особенно революционного вроде в нём нет...

        Вы пытались затащить финно-угров в бронзовый века Беларуси ? Я вам привел соображения Напольских по его видению локализации финно-угров на бронзовый век - в ответ вы постите что-то малопонятновразумительное. В котором он опять не видел финнов в Беларуси и в первом тысячелетимм до н.э.:

        Цитата

        Из известных сегодня языковых групп в I тыс. до н. э. на территории Центра Европейской России

          cheremis

            2 749

            71

            3

            167

            3 073
          • Статус:Всадник

          Дата: 22 Ноябрь 2015, 16:39

          Это не я пытался а белорусская энциклопедия которую тоже не пальцем деланые писали думаю .

            Laszlo

              5 588

              90

              0

              1 311

              5 074
            • Статус:Легат

            Дата: 22 Ноябрь 2015, 16:54

            А дьяковцы и пьяноборцы это кто? Финно-угры. Пьяноборцы это прапермяне, а дьяковцы предки вепсов и мери. Поводы писать о них как о финнских народах есть. Западные влияния не означает, что только те, кто пришел с запада и составлял ее основу. Влияния со стороны степи были, но арийские (иранские) примеси не повод говорить о рязано-окцах как не о финнах. Смотрим статью Ахмедова. Он завел аккаунт на Академии еду именно под этой фамилией. https://www.academia...1/Akhmedov_Svev
            Находки из Центра Европы германского образца можно было найти и в Мордовии и у рязано-окских финнов.

            Цитата

            В погребальных комплексах этих памятников встречены отдельные находки инокультурного происхождения. Среди них, на фоне отдельных находок сарматского и причерноморского облика, встречены и вещи “западного” происхождения.

            Цитата

            Таким образом, находка детали сосуда в виде бюста “свева” должна рассматриваться в контексте “западного” культурного импульса, отраженного в находках предметов центральноевропейского происхождения и украшений круга “восточно-европейских” эмалей на памятниках верхнего и среднего Поочья, а также верхнего Посурья и Примокшанья

            Цитата

            С черняховской экспансией в середине III в. в ле-состепную зону также связывает выпадение кладов
            с “классическими” украшениями горизонта эмалей (Мощинского, Межигорского, Шишинского, Борз-нянского и др.) (Фурасьев, 2002. С. 85, 86). В это же время в Верхнем Поочье гибнут в пожарах поселе-ния круга “Ново-Клейменово”, на которых в даль-нейшем начинается развитие мощинской культуры. Представляется, что это происходит в результате опосредованных последствий изменения ситуации в лесостепной зоне (Гавритухин, Воронцов, 2008. С. 44, 45).

            Цитата

            С этого времени начинают появляться импорты центральноевропейского облика и в культуре ря-зано-окских финнов. Здесь можно привести лишь наиболее яркие примеры.


            - - - Сообщение автоматически склеено - - -

            Как видим Ахмедов видит в рязано-окцах финнов. И перед тем как обвинять кого то потрудитесь сами перечитать. Было влияние со стороны черняховцев и со стороны мощинцев-балтов.

            - - - Сообщение автоматически склеено - - -

            Смотрим его главу в коллективной монографии

            Цитата

            Материальная культура поволжско-финских пле-мен I тыс. представляет собой одно из самых ярких явлений в археологии лесной зоны России. Памятники этого населения, сосредоточенные на крупных правых притоках р. Волги – Оке и Суре, в первую очередь погребальные, характеризуются наличием многообразного инвентаря, относящегося практически ко всем сферам жизни поволжских финнов

            Цитата

            Для изучения истории как Среднего Поволжья, так и всей Восточной Европы первостепенное значение имеет анализ древностей наиболее западной поволжско-финской группы населения, оставившей памятники, получившие в литературе название рязано-окских могильников. В материальной культуре этих племен наиболее ярко проявились инокультурные, в частности, причерноморские и центральноев- ропейские элементы.Памятники окских финнов расположены в пределах рязанского течения Оки, частично на ее при-токах – реках Проня, Пра, Мокша, Цна

            Цитата

            Термин «позднеримское время» для культуры окских финнов имеет не только хронологическое значе-ние. Одна из важнейших характеристик материальной культуры населения среднего течения Оки во второй половине III – IV вв. – присутствие многочисленных предметов инокультурного облика. Это предметы, происходящие как с соседних территорий, занятых в это время носителями мощинской и позднедьяковской культур, так и с более удаленных – областей распространения вельбарской, черняховской, киевской, позднесарматской культур. Происхождение отдельных изделий может связываться и с позднеантичной культурой населения Северного Причерноморья.

            https://www.academia...0%B8%D0%BB._250

            - - - Сообщение автоматически склеено - - -

            Цитата

            Появление пшеворских и западнобалтийских импортов на Средней Оке и на территории других групп древней мордвы на данный момент может быть связано только с одним процессом, который маркируют два эпохальных события. Это – покоре-ние Германарихом лесных племен, среди которых наш единственный информатор Иордан прямо на-зывает «морденс» и «меренс», и последовавший за этим поход против герулов, венетов и эстиев, закон-чившийся победой готского союза

            Цитата

            Возможно, в этом походе принимали участие и местные воины, принесшие в финскую среду полу-ченные в качестве трофеев западные вещи.

              rumali

                25

                0

                0

                0

                0
              • Статус:Ополченец

              Дата: 22 Ноябрь 2015, 17:00

              Laszlo

              А дьяковцы и пьяноборцы это кто? Финно-угры. Пьяноборцы это прапермяне, а дьяковцы предки вепсов и мери. Поводы писать о них как о финнских народах есть.

              А я где-то писал, что они могут быть нефиннскими ?
              п.с. Ваша личная интерепретация культур и их потомков не совпадает с мнением современной уралистики.

              Laszlo

              Западные влияния не означает, что только те, кто пришел с запада и составлял ее основу. Влияния со стороны степи были, но арийские (иранские) примеси не повод говорить о рязано-окцах как не о финнах. Смотрим статью Ахмедова. Он завел аккаунт на Академии еду именно под этой фамилией. ......

              Как видим Ахмедов видит в рязано-окцах финнов. И перед тем как обвинять кого то потрудитесь сами перечитать. Было влияние со стороны черняховцев и со стороны мощинцев-балтов.

              Я выше цитировал Ахметова - он прямо о значительном притоке населения с запада и юга на Оку, начиная с третьего века, а также прямо писал об отличиях рязано-окской культуры от городецкой и дьяковской. Так что ваши личные пожелания и мнение Ахметова - это разные вещи. А если еще и вспомнить об германских рунах из рязано-окского ареала и еще попгенетику тащить(в духе например, Штрунов и ко) - то там далеко не только импорт шмоток но и генов.

              - - - Сообщение автоматически склеено - - -

              cheremis

              Это не я пытался а белорусская энциклопедия которую тоже не пальцем деланые писали думаю .

              Слышал звон - но не знаю откуда он.

                Laszlo

                  5 588

                  90

                  0

                  1 311

                  5 074
                • Статус:Легат

                Дата: 22 Ноябрь 2015, 18:18

                При этом Ахмедов пишет, что рязано-окцы отличались от древнемордовских племен за счет больших влияний со стороны западных соседей.

                Цитата

                в конце IV – начале V в.

                Цитата

                посредником в этом процессе могло выступать смешанное население Верхнего Подонья, оставившее памятники круга Чертовицкого – Замятнино, в культуре которого сочетаются как кочевнические («гуннские») элементы, так и связанные с оседлым населением (древности круга «Унтерзи-бенбрунн», киевские, мощинские) . Этому предпо-ложению не противоречит и состав керамического комплекса населения Средней Оки этого времени

                Инфильтрация славян не ранее 3-четвети 5 в. Ранее них балтское влияние

                Цитата

                Приток мощинско–москворецких элементов к началу V в. прекращается, а у верхнеднепров-ского, москворецкого и верхнеокского населения появляется значительное количество «западных» изделий – фибулы

                Ну и главный вывод

                Цитата

                Носителей рязано-окской культуры этого вре-мени можно, очевидно, рассматривать как одну из групп древнемордовской общности. Именно для этого периода фиксируются массированные «выплески» материалов рязано-окского происхождения вверх по р. Москве до Верхнего Поволжья и на восток пор. Оке вплоть до районов Марийского Поволжья. Примечательно, что эти изделия в некоторых случаях появляются там вместе с новыми коллективами (Младший Ахмыловский могильник). В то же время на Средней Оке появляются предметы прикамского происхождения (литые ажурные нагрудники азелин-ского типа и др.).


                - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                Специально для вас из содержания коллективной монографии

                Цитата

                Глава 3. Культура рязано-окских могильников . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .1333.1. Вводные замечания
                (И.Р. Ахмедов, И.В. Белоцерковская)
                . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 1333.2. Инвентарь мужских погребений
                (И.Р. Ахмедов)
                . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 137
                Таблицы и иллюстрации к части 3.2
                . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .1533.3. Инвентарь женских погребений
                (И.В. Белоцерковская)
                . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 186
                Таблицы и иллюстрации к части 3.3
                . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .2053.4. Бусы
                (О.С. Румянцева)
                . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .214
                Таблицы и иллюстрации к части 3.4
                . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .2343.5. Керамика
                (О.С. Румянцева)
                . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .247
                Таблицы и иллюстрации к части 3.5
                . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .2563.6. К реконструкции исторических процессов
                (И.Р. Ахмедов, И.В. Белоцерковская) . . . . . . . . . . . . . . . . . .
                273


                - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                Он Ахмедов, а не Ахметов.

                - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                Значит так. Первое предупреждение за то что несколько раз перешли на личности.
                Будете продолжать прийдеться прощатся. И пожалуйста прекратите врать там где у Ахмедова указаны конкретные вещи. Вы не потрудились узнать даже правильное написание фамилии. По ссылкам на Академия.еду не разу не ходили.

                - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                И посмотреть рекомендую и это Akhmedov I. To the selection of social indicators in the culture it was a part of the Oka Finns in the epoch of Great migration of the peoples according to the materials of the burial mounds near the village of Nikitino - https://www.academia...age_of_Nikitino
                Он и там называет рязано-окцев финнами. Так что хотелки Аквилы Аквилониса это только хотелки Аквилы Аквилониса.

                - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                Я вам больше скажу. Руническая надпись природна, учитывая влияние готов в позднеантичной Восточной Европе и то, что постзарубинцы не славяне в чистом виде, а германцы-бастарны приняли участие в этногенезе ранних славян. В зарубинцах еще ряд компонентов был. Смотрим Еременко - Ерёменко В. Е «Кельтская вуаль» и зарубинецкая культура.
                http://web.archive.o...emenko/Veil.pdf
                Щукин М. Рождение славян. Из истории вопроса. Два пути ретроспективного поиска. В кн.: Стратум. Структуры и катастрофы. СПб.: Нестор, 1997.
                http://krotov.info/l.../uk/in_1997.htm

                - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                Напольских например вполне определенно говорит о дьяковцах как о предках прамордвы и прамарийцев, пьяноборцах и гляденовцах как о предках прапермян. Голубева же указывает на близость юго-восточных вепских групп с мерей.

                - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                Так что участие дьяковцев в этногенезе вепсов вполне реально.

                - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                Вепсы представлены культурой курганов приладожского типа. Вепсы например контактировали с пермянами, что предполагает чересполосное проживание с мерянами. Основная масса вепсов конечно была сориентирована на Прибалтику. Собственно вепсы происходили как другие прибатийские финны от культуры каменных могильников, которая активно контактировала с культурой длинных курганов. Отсюда и упоминание в рассказе о призвании варягов мери и веси.

                - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                Цитата

                В год 6367 (859). Варяги из заморья взимали дань с чуди, и со словен, и с мери, и с кривичей.

                Цитата

                Сказали руси чудь, словене, кривичи и весь: "Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет. Приходите княжить и владеть нами". И избрались трое братьев со своими родами, и взяли с собой всю русь, и пришли, и сел старший, Рюрик, в Новгороде, а другой, Синеус, - на Белоозере, а третий, Трувор, - в Изборске.

                Белоозеро входило в ареал расселения вепсов.

                - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                Напольских

                Цитата

                Как уже было сказано, Весь принимала участие в самых ранних событиях русской истории, в частности в «призвании варягов» в IX веке. По-видимому, с XI века земли вепсов начинают захватываться новгородскими феодалами и здесь начинает распространяться православие. В XI-XII веках часть вепсов, очевидно, смешалась с переселявшимися в Прионежье карелами, была ассимилирована ими и вошла в состав карел-людиков. Процесс ассимиляции вепсов карелами в Прионежье продолжался и в более поздние эпохи.
                Примерно с XIII-XIV веков, когда, с одной стороны, старые торговые связи Восточной Европы, в которых вепсы играли важную роль (путь «из варяг в греки», торговля по Волге через Волжскую Булгарию), оказались разрушены вследствие монголо-татарского нашествия, а, с другой стороны, между Новгородом и Швецией устанавливается более или менее твёрдая государственная граница, территория обитания вепсов — Межозерье становится своего рода медвежьим углом, и Весь перестаёт быть одной из важнейших этнополитических единиц Северной Руси. На севере своей этнической территории вепсы постепенно включаются в состав карел-людиков, значительная часть их, живущая в более оживлённых местах вдоль дорог и водных путей, по-видимому, ассимилируется русскими. Всё это приводило, с одной стороны, к сокращению территории обитания вепсов и их численности, с другой — к сохранению у них более консервативного уклада жизни.

                http://finno-ugry.ru...gricworld/vepsi

                - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                Касательно субстрата, то в современных прибалтийских финнах силен балтский или скорее можно сказать прабалтский субстрат. Контакты с ариями (ирано-индусами) давние. Например это были контакты прауральцев с праиндоевропейцами, прафинно-угров с праиндоиранцами, а также непосредственные конктакты финнских народов с ариями природны до появления в степях тюрков.

                - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                Курганы на Суде находятся на позднедьяковском культурном слое. Южная граница расселения вепсов соприкасалась с мерей. Во всяком случае стоит рассматривать юго-восточные и южные группы веси как смешанное вепско-мерянское население. Весь ощущала скандинавские и славянские влияние, что однако не мешает считать вепсов прибалтийскими финнами.

                - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                Кроме того смотрим Авдусина Археология СССР - http://www.archeolog...8daa7a4998/Info

                  rumali

                    25

                    0

                    0

                    0

                    0
                  • Статус:Ополченец

                  Дата: 22 Ноябрь 2015, 18:29

                  Laszlo

                  При этом Ахмедов пишет, что рязано-окцы отличались от древнемордовских племен за счет больших влияний со стороны западных соседей.

                  Он описал изменения как материальной так и духовной культуры (изменение погребальных обычаев например).
                  Вообще судить нездорово по материальной культуре судить об языке ее носителей - а то на выходе будем иметь славянство венгров и смешанное арабо-греческое происхождение турков.
                  Без письменности будут одним тычки пальцев в небо за другим.

                  Laszlo

                  Носителей рязано-окской культуры этого вре-мени можно, очевидно, рассматривать как одну из групп древнемордовской общности.

                  Нельзя. Распад общемордовского языка датируется до 5-го века н.э.

                  Laszlo

                  Напольских например вполне определенно говорит о дьяковцах как о предках прамордвы и прамарийцев, пьяноборцах и гляденовцах как о предках прапермян. Голубева же указывает на близость юго-восточных вепских групп с мерей.

                  А вот как на самом деле о Напольских:

                  Цитата

                  Эти бурные исторические процессы привели в конечном счёте в середине – второйТполовине I тыс. до н.э. к сложению археологических общностей, с создателями которых можно с известной степенью вероятности соотносить население, говорившее на праязыках
                  отдельных уральских групп: ...дьяковской и городецкой культур в Верхнем и Среднем Поволжье и в бассейне Оки (прамордва и прамарийцы)

                  Laszlo

                  Я вам больше скажу. Руническая надпись природна, учитывая влияние готов в позднеантичной Восточной Европе и то, что постзарубинцы не славяне в чистом виде, а германцы-бастарны приняли участие в этногенезе ранних славян. В зарубинцах еще ряд компонентов был. Смотрим Еременко - Ерёменко В. Е «Кельтская вуаль» и зарубинецкая культура.

                  У вас одно спорное утверждение на другом. Славянство зарубинцев никем не доказано, а также не опровергнуто - нет письменных источников их языка. Германство бастарнов тоже далеко не безспорный факт.

                    Laszlo

                      5 588

                      90

                      0

                      1 311

                      5 074
                    • Статус:Легат

                    Дата: 22 Ноябрь 2015, 19:16

                    Смирнов и Горюнова полностью относил мерю к дьяковскому ареалу. Третьяков пишет например о том, что меря составляла восточнодьяковский ареал. Седов отмечал влияние на мерян балтов. Розенфельдт считает, что меря была смешаным финнско-балтским населением и что в область расселения мери попала часть дьяковского ареала. Ткаченко реконструируя язык мери считал его переходным от прибалтийско-финнским к волжско финнским. Как и мурома и мещера меря входила в отдельную срединную финнскую группу языков. Так по Ткаченко. Хелимский считал же мерю прибалтийскими финнами, а русские ученные в своем большинстве волжскими финнами.

                    - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                    Какой все таки у некоторых веселый подход. Если археология в лице Седова указывает на контакты мери с славянами, то относим их к славянам, игнорируя при этом субстратную топонимию из статьи Матвеева, игнорируя Хелимского и Ткаченко, которые однозначно говорят о финнскости мери. Здесь читаем, здесь не читаем, здесь рыбу заворачиваем. Есть такая штука историческая лингвистика знаете ли. На нее и археологию стоит ссылаться. Некоторые особенности материальной и духовной культуры все таки позволяют отнести ряд культур к той или иной группе. Ну а безписьменными долгое время было много племен Восточной Европы и Северного Кавказа, что совсем не дает оснований пересматривать научно обоснованную их принадлежность.

                    - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                    Да пожалуйста, из его книги Введение в историческую уралистику. Ну уж если вы хотите прямую цитату, то не купируйте.

                    Цитата

                    Эти бурные исторические процессы привели в конечном счёте в середине – второй
                    половине I тыс. до н.э. к сложению археологических общностей, с создателями которых
                    можно с известной степенью вероятности соотносить население, говорившее на праязыках
                    отдельных уральских групп: культуры с ложнотекстильной керамикой Карелии и Финляндии
                    типа Сарса-Томица (прасаамы), культуры каменных могильников с оградками в Эстонии и
                    на соседних территориях (праприбалтийские финны), дьяковской и городецкой культур в
                    Верхнем и Среднем Поволжье и в бассейне Оки (прамордва и прамарийцы), пьяноборской и
                    гляденовской культур в Прикамье (прапермяне), иткульской культуре в Зауралье (предки
                    обских угров), саргатско-гороховской общности на юго-западе Западной Сибири
                    (правенгры), кулайской культуры в Среднем Приобье (прасамодийцы)

                    http://udmurt.info/p...l-yaz-semyi.pdf

                    - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                    У меня книга есть в электронном формате. А это одна из глав его книги. При этом исследователь в книге не ставил задачу рассмотреть историю мери, муромы и мещеры. По этим вопросам он просто не писал.

                    - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                    В юго-западном Белозерье например находят домики мертвых так характерные для дьяковцев. Лепная местной веси демонструирует аналогии у мери, муромы, мордвы. Среди женских украшений региона также преобладали украшения аналогии которым были у этих народов. Это из книги Рябинина.

                    - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                    Вообще-то вы оспариваете цитату Ахмедова, который конечно же не ссылался на лингвистику, а ссылался на археологические материалы. Это как сравнивать теплое с мягким. Арабы же совсем не причем к туркам. Турки навязали свой язык эллинизированому индоевропейскому населению Малой Азии, а венгры преимущественно славянам, а потом печенегам, берендеям и кыпчакам. В Анатолию же после сельджуков, была волна переселения туркмен в 13 веке в результате чего пришли племя кайы (из которого произойшли Османы) и ряд других. Потом была волна миграций 14-15 веков - туркмены Ак-Коюнлу и Кара-Коюнлу. Не забываем также и поздних переселениях крымских татар, ногайцев и черкесов с их исторической родины в Турции вследствие русского завоевания.

                    - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                    Страбон о бастарнах
                    Тит Ливий

                    Цитата

                    «Посольство от дарданов прибыло [в Рим] с рассказом о бастарнах, их количестве, огромном телосложении и доблести их воинов.»

                    Цитата

                    «Бастарны же после того, как они оставят в Дардании жен и детей, могли быть отправлены опустошать Италию. Путь к Адриатическому морю и Италии лежит через область скордисков; другим путем войско провести невозможно. Скордиски должны были легко пропустить бастарнов: они были близки друг другу языком и нравами; да они и сами присоединились бы к походу, узнав, что бастарны идут грабить богатейший народ.»

                    Аппиан

                    Цитата

                    «Когда он перешел в Европу, то присоединились из савроматов так называемые царские, язиги, кораллы, а из фракийцев те племена, которые живут по Истру, по горам Родоне и Гему, а также еще бастарны, самое сильное из них племя.»

                    Цитата

                    «В глубине страны обитают бастарны, граничащие с тирегетами и германцами; они также, быть может, германская народность и делятся на несколько племен. Действительно, одни из них называются атмонами, другие -— сидонами; те, кто владеют Певкой, островом на Истре [Дунае], носят название певкинов, а самые северные, обитающие на равнинах между Танаисом и Борисфеном — роксоланов.»

                    Тацит

                    Цитата

                    «Отнести ли певкинов, венедов и феннов к германцам или сарматам, право, не знаю, хотя певкины, которых некоторые называют бастарнами, речью, образом жизни, оседлостью и жилищами повторяют германцев. Неопрятность у всех, праздность и косность среди знати. Из-за смешанных браков их облик становится все безобразнее, и они приобретают черты сарматов.»

                    Плиний о германцах

                    Цитата

                    пятая группа — певкины, которые также бастарны и граничат с вышеупомянутыми даками.»

                    Что мы имеем по итогам. Тит Ливий считал бастарнов кельтами, однако тогда еще римляне не выделяли германцев из состава кельтов. Об них очень мало знали. Более поздние римские хронисты уже знавшие кто такие германцы в большинстве своем относили их к германцами. При этом Тацит указывал на их оседлость, что характерно для германцев, а не для кочевников-сарматов. В этническом отношении бастарны активно смешивались с соседями, что подтверждает археология.

                    - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                    Зарубинцы как и черняховцы это естественно полиэтничное население, которое некоторые славянские исследователи относили к однозначно славянским, покуда не стала очевидной несостоятельность славянской атрибуции этих культур. Праславяне и балты участвовали как компоненты в этой культуре. Предполагается участие славян точнее праславян, балтов и германцев. Не исключены иранские примеси. Постзарубинцы отнюдь не однородны как и черняховцы, да и как именьковцы.

                      Argument

                        1

                        0

                        0

                        0

                        0
                      • Статус:Наёмник

                      Дата: 23 Ноябрь 2015, 03:04

                      Цитата

                      Постзарубинцы отнюдь не однородны как и черняховцы, да и как именьковцы.
                      Все племена восточноевропейской равнины достаточно однородны с мягкими неконтрастными генетическими и антропологическими переходами из этноса к этносу.

                      Цитата

                      Смирнов и Горюнова полностью относил мерю к дьяковскому ареалу. Третьяков пишет например о том, что меря составляла восточнодьяковский ареал. Седов отмечал влияние на мерян балтов. Розенфельдт считает, что меря была смешаным финнско-балтским населением и что в область расселения мери попала часть дьяковского ареала. Ткаченко реконструируя язык мери считал его переходным от прибалтийско-финнским к волжско финнским. Как и мурома и мещера меря входила в отдельную срединную финнскую группу языков. Так по Ткаченко. Хелимский считал же мерю прибалтийскими финнами, а русские ученные в своем большинстве волжскими финнами.
                      Археологическая культура и язык ее носителей несколько разные понятия. К одной культуре могли принадлежать разные лингвистические группы населения. Допустим, позднедьяковская культура далеко не так однозначно рассматривается как финская. В нее могли входить как финны,так и балтославяне.

                      Цитата

                      Какой все таки у некоторых веселый подход. Если археология в лице Седова указывает на контакты мери с славянами, то относим их к славянам, игнорируя при этом субстратную топонимию из статьи Матвеева, игнорируя Хелимского и Ткаченко, которые однозначно говорят о финнскости мери.

                      Прежде всего в дискусе нужно приводить аргументы, а не фамилии. О чем нам говорит пример Ткаченко, если вы не вводите в дискуссию его аргументы, доказывающие финскость мери?

                      Более того, никто тут против финскости мери и не выступал, на сколько я понимаю. Речь об ассимиляции славянами финно-угров. Что бы разобраться в этом вопросе нужно понимать:
                      1) Физические отличия славян от финно-угров данной территории. Судя по мнению многих ученых отличий славян от финнов или балтов в зоне контактов и ассимиляций было мало. И эта схожесть очень древняя, идет с неолита. Славяне, финны, балты изначально формировались на одной европеоидной основе.
                      2) Нужно понимать, что на сегодня нет однозначных доказательств существенных отличий языка и культуры балтов и славян. А это значит, что топонимы и гидронимы, которые кто-то ищет в балтских языках могут с такой же долей вероятности принадлежать и праславянам.

                      Цитата

                      Как видим Ахмедов видит в рязано-окцах финнов. И перед тем как обвинять кого то потрудитесь сами перечитать. Было влияние со стороны черняховцев и со стороны мощинцев-балтов.
                      Не надо объявлять мощинцев балтами, если вы так и не доказали этот тезис.
                      Давайте простую формулу рассмотрим. Собственно славянская киевская культура и спорная мощинская культура сформировались на основе юхновской культуры с влиянием различных локальных вариантов постзарубинцев. Собственно балты, прибалтийцы стран Прибалтики к юхновцам, мощинцам и киевцам отношения не имеют. Балты вообще очень относительный и приблизительный книжный этноним, о котором в начале первого тысячелетия никто не знал. Были балтославяне,которые испытали трансформацию в славян путем различных смешений близкородственных культур и диалектов. Собственно прибалты этой трансформацией затронуты не были, поэтому и сохранили архаичный диалект одной из не самых типичных групп балтославян. По этим балтам ни в коем случае нельзя судить об балтских этносах раннего средневековья.
                        • 41 Страниц
                        • Первая
                        • 33
                        • 34
                        • 35
                        • 36
                        • 37
                        • 38
                        • 39
                        • 40
                        • 41
                        Ответить в темуВведите Ваш логин  
                        [Регистрация нового аккаунта]
                        Введите Ваш пароль 
                        [Восстановить пароль]
                        Создать новую тему
                        или Войти на форум через соцсеть
                          Стиль:
                            03 Дек 2016, 20:45
                        © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики