Сообщество Империал: Потеряный ь: древнеруський и древнерусский. - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Потеряный ь: древнеруський и древнерусский.
Ь

  • 41 Страниц
  • Первая
  • 35
  • 36
  • 37
  • 38
  • 39
  • 40
  • 41

uaraaa

    115

    9

    0

    19

    35
  • Статус:Легионер

Дата: 29 Январь 2015, 00:54

Часто можно слышать примерно такие слова древнерусское государство, древнерусское право, древнерусский воин. Правильно ли они звучат?
Попробуем разобраться. Россия, как модерное государство, возникло со времен вестернизаторских реформ Петра Великого т.е., с начала XVIII в. Само официальное название Россия с 1721 г. При этом, до Петра государство называлось Московская Русь.
Откуда же возникли слово древнерусский? Все идеология. Это напрямую связано с концепцией о триедином русском народе: предполагающая представление русского народа как единой общности великороссов, малороссов и белорусов,которая стала официальной государствообразующей концепцией Российской империи и приводилась ведущими мировыми изданиями по этнологии вплоть до начала XX века.
В советское время в целом вопрос этногенеза восточных славян в среде ведущих советских историков довоенного периода рассматривался как вопрос этногенеза «великого русского народа».
Как бы узаконивались две парадигмы: Русь это Россия; украинцы и беларусы это русские.
Т.о., у украинцев и беларусов как бы воровалось право на свою индивидуальность, и главное на историчность. А значит, на право иметь свою государственность не в рамках России. Сегодня существуют и независимая Украина и независимая Беларусь с разным уровнем зависимости от России. Но их время их настоящей независимости скоро придет.
Сегодня XXI век. Империи развались, почти все. Давайте не жить имперским сознанием и будем говорить не древнерусский, а древнеруський. Так нейтральнее и так честнее.
    • 41 Страниц
    • Первая
    • 35
    • 36
    • 37
    • 38
    • 39
    • 40
    • 41

    rumali

      25

      0

      0

      0

      0
    • Статус:Ополченец

    Дата: 24 Ноябрь 2015, 22:22

    Laszlo

    Так бы с самого начала, без ругани и переходов на личности. Я не говорю, что Ткаченко неоспоримо прав, я даже подчеркивал его мнение может быть спорно. Касательно мери несколько Хелимский причислял их к прибалтийским финнам, большинство других ученных считали их родственниками волжских финнов. Вместе с тем не исключено промежуточное положение, учитывая что до славян с мерей граничили балты.

    Вы назвали три точки зрения на один язык - уже из этого следует два вывода:
    - фактическое разделение языков в древности дико не совпадало с современным состоянием. Это не сверхестественно и не смертельно - история германских и славянских языков как говорится у нас перед глазами....
    - данных очень мало и на их основе строятся очень шаткие гипотезы.

    Laszlo

    Смотрим того же Топорова. Он сближает голядь с прусским племенем галиндов. И топонимия похожа.Один бог знает какие были диалекты в макробалтском ареале.

    История опять подсовывает прецендент с заимствованием(?) этнонимов от прешественников(?). Славяно-германская занимательная "преемственность":
    Венды-вандалы, силезцы-силинги, лугии-лужичане, варны-варины.
    Германо-кельтская:
    бойи-бавары.
    А расскиданные по Европе: Уэльс(Wales)-Валлония-Валахия-Вале.
    Вот тут и идет угадайка - преемственность-созвучие-грубая ошибка в определении.
    А тут два в меру похожих даже сейчас по языкам этноса - балты и славяне. Звучание славянских языков на рубеж нашей эры никем не засвидетельствовано, кстати.

    Laszlo


    Для того, чтобы навязать язык местным нужно было строить свою государственность...

    Вы искренне верите, что все предки скажем мордвы или эстонцев когда-то посредством государства навязали местным аборигенам язык ? Те же тюрки вторгшиеся в малую Азию тоже не прямо с Алтая и Ордоса пришли.
    Касаясь более ранних стадий истории - сложись история протогосударства Аттилы чуть по другому - сейчас бы все доказывали бы что готы-гепиды это изначальные древнетюркские племена.

    Laszlo

    Роли конвергенции никто не умоляет. Только вот есть большие сомнения говорить, что современные латыши, латгалам и литовцы являются безусловным эталоном.

    Это сейчас латыши "эталон балтскости" в начале 20-го века их не стесняясь называли литовско-финские метисы. Де-факто эталон это только южные диалекты литовского языка как наиболее архаичные и наименее измененные финнским, славянским и германским влиянием.

    Laszlo

    Ятвяги (Судува) и пруссы как бы от них отличались. Показательно совпадение ряда окско-днепровских названий с гидронимами «исторической» Галиндии (ср. Кубрь — Kubra; Вызынка, Визенка — Wuyse; Скородинка — Skarde; Метелка — Mete; Нидалька — Nida; Малшинка — Malso(wangus); Нара — группа гидронимов с корнем Nar-; Лама — Lama(sila); Иночка — Inacus; Рус(с)а — Russe; Радуча — Raducken и др.). Голядь как окские балты могли быть ближе у пруссам и ятвягам чем к аукштайтам, жемайтам, латгалам, селам, земгалам, куршам. И кстати среди пруссов было племя галиндов. Впервые этноним «галинды» встречается у Геродота в V веке до н. э. — Γελωνου, затем у Птолемея во II веке — Γαλίνδαι. Позднее Galindite в «Хронике» у Петра Дуйсбургского в 1326 году. Название связано, видимо, или с обозначением окраины, края, конца, пограничья (литов. gãlas ‛конец’, латыш. gàls и т. п.), или с гидронимами типа Galinde — приток Нарева, Galanten (Galland и пр.) — озеро. Название «галинды», по-видимому, охватывало ряд этнолингвистических групп в пределах внешнего балтийского пояса. Таким образом этноним галинды, как и голядь (др.-рус. Голѧдь), обозначает «жителей окраины» (в данном случае — окраины балтийского расселения).

    А попробуйте взглянуть на топонимы на Днепре как на более ранние и ославяненные лишь в ходе волны славянизации второго тысячелетия н.э. Если рассматривать всю территорию, приписываемую "балтам" в первой половине первого тысячелетия н.э.- то побережье Балтии очень плохо похоже на центр ареала, а берег Рижского залива был балтизирован уже в историческое время. Последние носители ливского языка ушли от нас совсем недавно.
    Об балто-фракийских параллелях в том числе топонимических написано немало. Для меня это скорее повод тащить "балтов" вглубь континента, не фракийцев на Балтику.

      Laszlo

        5 591

        90

        0

        1 311

        5 076
      • Статус:Легат

      Дата: 24 Ноябрь 2015, 22:53

      Лугии скорее всего германцы, хотя не исключено и кельтское происхождение. Говорить о приемственности лугии-лужичане не можно. Разрыв в несколько веков.

      - - - Сообщение автоматически склеено - - -

      Ряд топонимов в Швеции (Vendel) и Дании (Vendsyssel) могут указывать на возможную прародину вандалов. Адам Бременский называл Вендилой остров Веннсюссель-Тю на севере Дании, одноимённый город и район Vendsyssel (стародатск. Wændil). Хотя Веннсюссель-Тю (или Северо-Ютландский) является островом из-за пролива Лим-фьорд, традиционно он рассматривается как наиболее северная часть полуострова Ютландия. В древнегерманском эпосе «Беовульф» действует персонаж Вульфгар, вождь венделов и вассал датского конунга, что локализует венделов (древнегерм. название вандалов) где-то в Ютландии или рядом.

      - - - Сообщение автоматически склеено - - -

      Иордан различал венедов и вандалов.

      - - - Сообщение автоматически склеено - - -

      Варны германское племя на Балтике. Субстрат для славян. От них имя получили варины. В источниках локализировались кроме Балтики в причерноморских степях рядом с готами и герулами.

      - - - Сообщение автоматически склеено - - -

      Гунны несколько отличались по масштабам с рязано-окцами в плане масштаба. Были собственно гунны, ряд племен огурского происхождения, акациры, примкнувшие к гуннам аланы. Плюс примкнувшие к Аттиле германцы и люди разного происхождения.

      - - - Сообщение автоматически склеено - - -

      А никто и не тащит фракийцев в Балтию. Касательно фракийцев то они жили в своей природной зоне - Карпатах. Они создатели культуры карпатских курганов. Балты и славяне, а скорее прабалты и праславяне граничили в лесах в бассейне Припяти.

      - - - Сообщение автоматически склеено - - -

      Бойи вошли в состав маркоманов, из которых выделились бавары. Бавары получились вслелдствии германизации кельтского племени. Общий корень для таких разных народов как валлийцы, валлоны, валахи происходит от германского обозначения чужаков, типа славянского немцы для обозначения не разговаривающих на славянском. Самоназвание валлийцев кимры.

      - - - Сообщение автоматически склеено - - -

      Валахи себя называли римлянами (romanii) считая себя потомками романоязычного и романизированого населения, что и соответствует реалиям.

      - - - Сообщение автоматически склеено - - -

      Все, пошел смотреть футбол.

      - - - Сообщение автоматически склеено - - -

      Фракийско-балтийские паралели наследие индоевропейского единства, точнее единства сатемных индоевропейских языков.

        rumali

          25

          0

          0

          0

          0
        • Статус:Ополченец

        Дата: 24 Ноябрь 2015, 23:14

        Laszlo

        Лугии скорее всего германцы, хотя не исключено и кельтское происхождение. Говорить о приемственности лугии-лужичане не можно. Разрыв в несколько веков.

        Голядь и галинды имеют ничуть не меньший разрыв по времени. Но факт остается фактом - название ходило от одного этноса к другому, сменявших друг-друга территориально.
        Так что ссылаться на созвучия в названиях племен - не убедительно.

        Laszlo

        Варны германское племя на Балтике. Субстрат для славян. От них имя получили варины. В источниках локализировались кроме Балтики в причерноморских степях рядом с готами и герулами.

        Язык от варинов ясное дело сохранился... Выше вы предположили хождение этнонима лугий от кельтов к германцам (это кстати очень даже вероятно). Варины тем же образом могли быть и "западными балтами" в вашей терминологии. С учетом предполагаемой языковой принадлежности догерманского населения устья Вислы

        Laszlo

        Бойи вошли в состав маркоманов, из которых выделились бавары. Бавары получились вслелдствии германизации кельтского племени. Общий корень для таких разных народов как валлийцы, валлоны, валахи происходит от германского обозначения чужаков, типа славянского немцы для обозначения не разговаривающих на славянском. Самоназвание валлийцев кимры.

        Вот тут вы коснулись важного обстоятельства - далеко не каждый народ упоминается под своим самоназванием и далеко не все названные одинаково общности реально одинаковы же по языку.
        Поэтому я и отношусь очень прохладно к сравнению скажем галиндов и голяди.
        п.с. Вы непроизвольно скрестили кимвров и камбров. Кимвры - это официальные "германцы" вместе с тевтонами, чуть не уничтожившие Рим. Сambria -это попытка передача самоназвания бриттов на латыни. Все это видимо изводы общекельтского *com-brigoi - со-родичи. Чем опять подтвердили - шаткость описаний и неустойчивую этничность в древности.

          Laszlo

            5 591

            90

            0

            1 311

            5 076
          • Статус:Легат

          Дата: 25 Ноябрь 2015, 01:03

          Кимры не Кимвры. Валлийский язык это Cymraeg . А были еще камбры.

          - - - Сообщение автоматически склеено - - -

          Камбрия находилась на северо-восток от Уэльса. Кимвры же германский народ из Дании, воевали потом через земли германских племен. Кимвры потом двинулись в земли кельтов, а потом сразился с римлянами.

          - - - Сообщение автоматически склеено - - -

          Самоназвание страны Уэльс валл. Cymru, а официальное название Tywysogaeth Cymru. Название «Уэльс» происходит от англ. Wales, а то, в свою очередь, от др.-англ. Wealas, множественного числа слова Wealh. Последнее слово является общегерманским и происходит, по всей видимости, от названия племени вольков, то есть изначально оно обозначало всех кельтов. Позже, после того как германцы вошли в контакт с Римом, оно стало обозначать не только кельтов, но и людей, говорящих на латыни, позже — романских языках (ср. Валлония в Бельгии, Валахия в Румынии). В Британии слово wealas обозначало в первую очередь бриттов, в том числе валлийцев и корнцев (название Корнуолла содержит тот же корень). Правда, в древнеанглийских памятниках есть и примеры того, как этот корень используется по отношению к римлянам.

          - - - Сообщение автоматически склеено - - -

          Cymry 'соотечественники'.

          - - - Сообщение автоматически склеено - - -

            rumali

              25

              0

              0

              0

              0
            • Статус:Ополченец

            Дата: 25 Ноябрь 2015, 07:43

            Laszlo

            Кимры не Кимвры. Валлийский язык это Cymraeg . А были еще камбры.

            Вы просто не разобрались в вопросе и складывается ощущение что тонете в море фактах без попыток систематизировать их:
            Cimbri - так в латинских источниках называют "германцев". Кимвры - это тоже самое, но в средневековогреческой транкрипции.

            Laszlo

            Камбрия находилась на северо-восток от Уэльса. Кимвры же германский народ из Дании, воевали потом через земли германских племен. Кимвры потом двинулись в земли кельтов, а потом сразился с римлянами.

            Это combrigi - это распространенное общекельтское самоназвание. Наподобии "словен" или "тюрк" разные его изводы в виде комбриги или бриганты - широко раскиданы по Европе. Уэльс - это малая часть прежних бриттских территорий. От того же корня например и Кембридж.
            п.с. Насчет тевтонов и кимвров - там явно было дикое сборище и кельтов и германцев. Насчет сложных взаимоотношений этих общностей почитайте Юлия Цезаря "Записки о Галльской войне"

            Laszlo


            Самоназвание страны Уэльс валл. Cymru, а официальное название Tywysogaeth Cymru. Название «Уэльс» происходит от англ. Wales, а то, в свою очередь, от др.-англ. Wealas, множественного числа слова Wealh. Последнее слово является общегерманским и происходит, по всей видимости, от названия племени вольков, то есть изначально оно обозначало всех кельтов. Позже, после того как германцы вошли в контакт с Римом, оно стало обозначать не только кельтов, но и людей, говорящих на латыни, позже — романских языках (ср. Валлония в Бельгии, Валахия в Румынии). В Британии слово wealas обозначало в первую очередь бриттов, в том числе валлийцев и корнцев (название Корнуолла содержит тот же корень). Правда, в древнеанглийских памятниках есть и примеры того, как этот корень используется по отношению к римлянам.

            Cymry 'соотечественники'.


            Мне превосходно известны эти факты - не мучайте википедию. Равно как и этимология самоназвания валлийцев.

              Laszlo

                5 591

                90

                0

                1 311

                5 076
              • Статус:Легат

              Дата: 25 Ноябрь 2015, 10:06

              Однако не надолго вас хватило, чтобы корректно вести дискуссию.
              Камбрия одно, Кимри (Уэльс) другое в политическом отношении. Комбриги и кимри суть разные написания термина соотечественники у разных групп бриттов. Ну и конечно были совпадения в этнонимии кельтов Британии и континентальных кельтов - Паризии, Бельги и т.д. После того как я написал кимры это вы написали кимвры. А кимвры вместе с тевтонами это германцы. Кельты к ним в виде амбронов, тигуринов, тугенов примкнули к ним позже. О них читайте у Тит Ливия и Пдутарха. В записках о Гальской войне например указано о раннем проникновении племени. Ну а Уэльс это территория многих бриттских королевств - британских как Поуис, Гвинедд, Гвент и другие. Дифед государство образованое в Уэльсе ирландскими гэлами. В чем чем а в кельтах я разбираюсь достаточно професионально.

              - - - Сообщение автоматически склеено - - -

              Ну а корнцы это потомки племени корновиев. Так что не все бритты называли себя кимри и комбриги. Например два племени из Британии в Бретани переселились в Раннем Средневековье. Это часть корновиев и думнониев. Местными были кельты-венеты.

              - - - Сообщение автоматически склеено - - -

              По кельтским королевствам и племенам смотрите например книгу Чедвик и Дилон http://evrasiabooks....ic_Kingdoms.htm
              http://www.twirpx.com/file/566410/
              Галушко
              http://galushko.org/...sa-xv-veka.html
              http://www.twirpx.com/file/612651/
              Есть Cumnberland (он же Стратклайд, в британской форме Alt Clut), а есть Уєльс (Сambriae в латинской форме, валлийская форма Cymru). Правда собственно Cumberland понятие более узкое чем Стратклайд, обозначавшее земли на северо-восток от реки Мерси.


              - - - Сообщение автоматически склеено - - -

              Я не тону в море фактов. Я их банально знаю и могу ими оперировать.

              - - - Сообщение автоматически склеено - - -

              Нашли чем удивить. Записками о Гальской войне, которые я читал на первом курсе исторического. Еси уж хотите чем то поразить по раннесредневековой истории, читайте Гильдаса, Ненния, Беду Достопочтенного.

              - - - Сообщение автоматически склеено - - -

              Или например вот это
              Annales Cambriae
              https://books.google...epage&q&f=false

              - - - Сообщение автоматически склеено - - -

              По ранней истории кельтов одного только Гая Юлия Цезаря маловато будет, нужно несколько источников и римских и греческих для полноты картины.

              - - - Сообщение автоматически склеено - - -

              Касательно балтскости, то скорее эталон это жемайтское наречие, поскольку аукштайты тесно взаимодействовали с русинами и поляками. Например литовское mieastai прямое заимствование из славянских. Кроме того, в Тракае, Вильнюсе и Лиде и около них рядом с аукштайтами жили тюрки - караимы и татары. Между немцами и жемайтами была полоса незаселенных территорий - литовская дикра. При этом жемайты после Салинского мира регулярно сбегали в Литву. Да и после мира 1252 г. была похожая ситуация. Жемайты регулярно сбегали к аукштайтам. При этом жемайтов куда менее чем аукштайтов затронула урбанизация.

              - - - Сообщение автоматически склеено - - -

              О Камбрии смотреть здесь - Regional Identity in the Lake Counties: Land Tenure and the Cumbrian Landscape
              Angus J. L. Winchester http://www.maneyonli...174587005X38408
              The Emergence and Transformation of Medieval Cumbria - Fiona Edmonds
              http://www.euppublis...6/shr.2014.0216
              http://cumbriapast.c....pl?action=home

              - - - Сообщение автоматически склеено - - -

              http://www.cumbriaco...history.org.uk/

                Ваксман

                  41

                  0

                  0

                  -5

                  12
                • Статус:Ополченец

                Дата: 25 Ноябрь 2015, 23:30

                uaraaa

                Давайте не жить имперским сознанием и будем говорить не древнерусский, а древнеруський. Так нейтральнее и так честнее.

                Давайте не лезть сюда с оплаченными из грантов с Чайковского глупостями. Если полонизированный нацiянально озабоченный суржик именуемый "мовой" по вказявке Неньки Омерыки допускает орфографию "руський" то ради бога. А на древнерусском языке писалось руский, руская с одним С по орфографии того времени, и это С несколько позже удвоилось по нормам уже современного русского языка. Поэтому бандерофашистам и прочим щирым просьба русским (и древнерусским) языком не пиклюватысь, возникшая в 16 веке мова так и так к нему отношения не имеет

                  Laszlo

                    5 591

                    90

                    0

                    1 311

                    5 076
                  • Статус:Легат

                  Дата: 25 Ноябрь 2015, 23:44

                  Первое предупреждение. На этом форуме не ксенофобствуют. Украинский язык это такой же язык как и все другие. На вас же не наезжают по национальному признаку.

                  - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                  Троллите в другом месте.

                  - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                  И по украински будет піклуватись (пиклуватысь). И бандерофашистов оставьте для политических форумов. А на исторических прошу не коверкать украинский язык и не разводить политический срач.

                  - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                  Касательно формы названия. В древнейших летописях рускый (ПВЛ), русьскый (Ипатьевская летопись). В Лаврентьевской русскый.

                    Атлант Фарнезе

                      819

                      9

                      1

                      35

                      683
                    • Статус:Центурион

                    Дата: 26 Ноябрь 2015, 12:30

                    Laszlo

                    Касательно формы названия. В древнейших летописях рускый (ПВЛ), русьскый (Ипатьевская летопись). В Лаврентьевской русскый.

                    На самом деле и там и там есть очень много разных вариаций. Руский, роуский, русскый, руський, рускiй и т.д. Вероятно все дело в географии летописей и объеме правки орфографии перепесчиком.
                    Если уж говорить о варианте с мягким знаком, то он встречается в основном в Галицко-Волынском своде, доведенном до 1292 года и включенным костромским переписчиком в Ипатьевскую летопись. Но главное, судя по всему, заключается в том, что единого стандарта орфографии для этого слова тогда еще не существовало.

                      Laszlo

                        5 591

                        90

                        0

                        1 311

                        5 076
                      • Статус:Легат

                      Дата: 26 Ноябрь 2015, 14:40

                      Именно. Все зависело от персоналии летописца.
                        • 41 Страниц
                        • Первая
                        • 35
                        • 36
                        • 37
                        • 38
                        • 39
                        • 40
                        • 41
                        Ответить в темуВведите Ваш логин  
                        [Регистрация нового аккаунта]
                        Введите Ваш пароль 
                        [Восстановить пароль]
                        Создать новую тему
                        или Войти на форум через соцсеть
                          Стиль:
                            08 Дек 2016, 17:10
                        © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики