Сообщество Империал: Потеряный ь: древнеруський и древнерусский. - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше
Уважаемый Imperial Гость, анонсирована первая игра серии Total War Saga - Total War Saga: Thrones of Britannia

uaraaa Потеряный ь: древнеруський и древнерусский.
Ь
Тема создана: 29 Январь 2015, 00:54 · Автор: uaraaaСообщений: 402 · Просмотров: 16 329

uaraaa
  • Imperial
Imperial
115
Imperial
9
Imperial
19
Imperial
35
Imperial
0

Дата: 29 Январь 2015, 00:54

Часто можно слышать примерно такие слова древнерусское государство, древнерусское право, древнерусский воин. Правильно ли они звучат?
Попробуем разобраться. Россия, как модерное государство, возникло со времен вестернизаторских реформ Петра Великого т.е., с начала XVIII в. Само официальное название Россия с 1721 г. При этом, до Петра государство называлось Московская Русь.
Откуда же возникли слово древнерусский? Все идеология. Это напрямую связано с концепцией о триедином русском народе: предполагающая представление русского народа как единой общности великороссов, малороссов и белорусов,которая стала официальной государствообразующей концепцией Российской империи и приводилась ведущими мировыми изданиями по этнологии вплоть до начала XX века.
В советское время в целом вопрос этногенеза восточных славян в среде ведущих советских историков довоенного периода рассматривался как вопрос этногенеза «великого русского народа».
Как бы узаконивались две парадигмы: Русь это Россия; украинцы и беларусы это русские.
Т.о., у украинцев и беларусов как бы воровалось право на свою индивидуальность, и главное на историчность. А значит, на право иметь свою государственность не в рамках России. Сегодня существуют и независимая Украина и независимая Беларусь с разным уровнем зависимости от России. Но их время их настоящей независимости скоро придет.
Сегодня XXI век. Империи развались, почти все. Давайте не жить имперским сознанием и будем говорить не древнерусский, а древнеруський. Так нейтральнее и так честнее.
    Штирлиц
    • Imperial
    Imperial
    1 097
    Imperial
    5
    Imperial
    68
    Imperial
    2 033
    Imperial
    0

    Дата: 01 Февраль 2015, 03:47

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь alex777 (01 Февраль 2015, 03:19):

    Заимствование американских выражений в наше время происходит насильственно? Например, бизнес ланч, брифинг и масса других. Или может быть аналогов в русском языке не было?

    Все верно. Указанных явлений в СССР-России не было. Как появились взяли иностранное название. Вы не слишком издалека заходите? Формулируйте уж свою мысль. :)
      alex777
      • Imperial
      Imperial
      326
      Imperial
      7
      Imperial
      2
      Imperial
      52
      Imperial
      0

      Дата: 01 Февраль 2015, 04:34

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Штирлиц (01 Февраль 2015, 03:47):

      Вы не слишком издалека заходите? Формулируйте уж свою мысль. :)

      Наличие польских слов в современных украинском и беларуском языках, отсутствующих в русском, не является ни доказательством того, что современный русский является более близким к древнерусскому и церковно-славянскому, ни признаком насильственной полонизации. А говорит как о периоде независимого развития территорий где сформировался украинский язык от территорий где сформировался современный русский язык, так и о более высоком экономическом развитии польских территорий на тот момент.

      - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Штирлиц (01 Февраль 2015, 03:47):

      Все верно. Указанных явлений в СССР-России не было. Как появились взяли иностранное название.

      Чего не было? Слов обед или инструктаж?
        Gremlin
        • Imperial
        Imperial
        263
        Imperial
        1
        Imperial
        19
        Imperial
        775
        Imperial
        0

        Дата: 01 Февраль 2015, 07:46

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь alex777

        Малая Русь это название митрополии с центром в Галиче

        Совершенно верно.Изначально именно Галичина. В последствии, "поблуждав" по Восточной Европе Малоросия остановилась приблизительно на территории Руси изначальной и относились к этому термину по аналогии с Великой и Малой Греции.

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь alex777

        Белой Русью вообще в разных источниках называли разные регионы - и Москву, и Полоцк и Галич

        И опять вы правы. Но в результате название Белая Русь закрепилась за территориями ныне рекомые - Беларусь.

        - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Yellow Wolf

        Соответственно, до каждого полтавского, черниговского и конотопского селянина попы каждый день доводили идею о единстве русского народа.

        Ну да, других вопросов не существовало. А если бы не "доводили", то что мужички бы бунт замутили? Тут ещё такое дело, за всё время соседства жители Украины так и не придумали прозвище для русских. А для кого прозвищ не придумывают? Правильно, для своих.

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Yellow Wolf

        Именно русские слишком болезненно воспринимают отступление от имперской и советской исторической мифологии

        Не, болезненно мы бред воспринимаем.

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Yellow Wolf

        После присоединения западной Украины (Волыни и Подолья) в XIX веке была уничтожена униатская церковь, а тезис о том, что они - не отдельный народ, а часть триединого русского народа, стали доводить уже в школах.

        И правильно, потому, что до этого жителям Западной Украины долго вдалбливали в голову, что они не русские. Лечить надо было.

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Yellow Wolf

        Ирландцы, к примеру, тоже говорят по-английски, из чего вовсе не следует, что они - англичане

        У ирландцев с англичанами ещё и религиозные разногласия есть, в отличии от православных России и Украины.

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Yellow Wolf

        В Украине и в Беларуси полонизация была как раз не насильственным насаждением, а добровольным процессом. Никто не заставлял шляхту принимать католичество и говорить по-польски. Они делали это сами.

        Ну да. Жить захочешь - не так раскорячишься. (с)
          alex777
          • Imperial
          Imperial
          326
          Imperial
          7
          Imperial
          2
          Imperial
          52
          Imperial
          0

          Дата: 01 Февраль 2015, 07:56

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Gremlin (01 Февраль 2015, 07:19):

          Совершенно верно.Изначально именно Галичина. В последствии, "поблуждав" по Восточной Европе Малоросия остановилась приблизительно на территории Руси изначальной и относились к этому термину по аналогии с Великой и Малой Греции.


          Это Русь "изначальная", как вы ее назвали, а точнее Киев, со временем оказался в составе Малой Руси, а сам термин к "изначальной" Руси никакого отношения "изначально" не имел :)
            Yellow Wolf
            • Imperial
            Imperial
            1 485
            Imperial
            1
            Imperial
            68
            Imperial
            820
            Imperial
            0

            Дата: 01 Февраль 2015, 09:51

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь zenturion (31 Январь 2015, 23:50):

            Вранье ...
            Либо бред дилетанта от истории .

            Такие утверждения надо аргументировать. Полонизация, начавшаяся в конце XVI века, после того как к власти в Речи Посполитой пришел убежденный католик Сигизмунд Ваза, осуществлялась прежде всего через систему образования, в которой ведущую роль тогда играли иезуиты. Вишневецкие, Радзивиллы, Ходкевичи, Чарторыйские и другие шляхетские фамилии перешли в католицизм, а затем и восприняли польские язык и культуру вполне себе добровольно.

            - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Штирлиц (01 Февраль 2015, 00:23):

            Сказочная неграмотность. Ну если знаний по данному вопросу нет хотя бы логику включите - с чего это великороссам практически не контактировавшим со степью массово перенимать тюркизмы? На самом деле последние как раз характерны для украинского языка, насчитывающего до 4 тыс тюркизмов, из которых более половины общеупотребительные, в русском 2 тыс и доля общеупотребительных в разы меньше.

            Халат, деньги, богатырь, товарищ, хозяин, дорога, ярлык, сарай, базар, карандаш - это только те тюркские слова, что приходят в голову сразу, без раздумий. И как это великороссы не контактировали со степью? А Воронеж, Тамбов, Курск и Саратов где построены? Или это не русские города?
              Yellow Wolf
              • Imperial
              Imperial
              1 485
              Imperial
              1
              Imperial
              68
              Imperial
              820
              Imperial
              0

              Дата: 01 Февраль 2015, 17:33

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Gremlin (01 Февраль 2015, 07:46):

              Ну да, других вопросов не существовало. А если бы не "доводили", то что мужички бы бунт замутили? Тут ещё такое дело, за всё время соседства жители Украины так и не придумали прозвище для русских. А для кого прозвищ не придумывают? Правильно, для своих.

              Всякое было. И бунты, и войны. А насчет прозвищ, так разве "москали" и "кацапы" не являются таковыми?

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Gremlin (01 Февраль 2015, 07:46):

              Не, болезненно мы бред воспринимаем.

              Полно людей, которым легче назвать правду, не устраивающую их, бредом, чем попытаться самокритично разобраться в том или ином вопросе.

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Gremlin (01 Февраль 2015, 07:46):

              И правильно, потому, что до этого жителям Западной Украины долго вдалбливали в голову, что они не русские. Лечить надо было.

              Примерно так же, как и англичане "лечили" шотландцев и ирландцев.

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Gremlin (01 Февраль 2015, 07:46):

              У ирландцев с англичанами ещё и религиозные разногласия есть, в отличии от православных России и Украины.

              Во-первых, далеко не все ирландцы - католики. Во-вторых, шотландцы, к примеру, тоже протестанты, как и англичане, нет у них и языкового барьера, ибо все шотландцы говорят по-английски. Но это не мешает им, равно как и ирландским протестантам, ощущать свою национальную идентичность.

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Gremlin (01 Февраль 2015, 07:46):

              Ну да. Жить захочешь - не так раскорячишься. (с)

              Вы просто не в курсе. Никто на православную шляхту Речи Посполитой не давил и не заставлял их переходить в католицизм. Просто некому было. Они сами это делали, совершенно добровольно, так как видели в католицизме больше перспектив. А так права и католической, и православной, и протестантской шляхты Речи Посполитой ничем не отличались.
                Praetor
                • Imperial
                Imperial
                2 098
                Imperial
                50
                Imperial
                310
                Imperial
                1 560
                Imperial
                3

                Дата: 01 Февраль 2015, 20:12

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Yellow Wolf

                А насчет прозвищ, так разве "москали" и "кацапы" не являются таковыми?

                а разве это предки жителей современной Украины придумали? вроде где-то читал что москаль - это польское слово которое перешло (переняли) к некоторой части восточных русичей (современных украинцев) в виду ассимиляции поляками. а кацап - это тюрское и означало мясник или что-то типа того. я просто не в кусе :071:
                  Yellow Wolf
                  • Imperial
                  Imperial
                  1 485
                  Imperial
                  1
                  Imperial
                  68
                  Imperial
                  820
                  Imperial
                  0

                  Дата: 01 Февраль 2015, 21:36

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Praetor (01 Февраль 2015, 20:12):

                  а разве это предки жителей современной Украины придумали? вроде где-то читал что москаль - это польское слово которое перешло (переняли) к некоторой части восточных русичей (современных украинцев) в виду ассимиляции поляками. а кацап - это тюрское и означало мясник или что-то типа того. я просто не в кусе :071:

                  Еще раз: не надо считать украинцев одним народом с современными русскими. Это два разных народа, которые сформировались примерно в одно и то же время независимо друг от друга и в разных государствах.
                    Laszlo
                    • Imperial
                    Imperial
                    5 827
                    Imperial
                    90
                    Imperial
                    1 323
                    Imperial
                    5 534
                    Imperial
                    0

                    Дата: 01 Февраль 2015, 21:40

                    В Польше русских называди московитами, беларусы и украинцы называли русских москалями. Кстати москаль обозначал и просто военных. И еще раз русич термин не употребляемый в летописях, а только в Слове о Полен Игоревым. Относительно же шляхты и магнатов то никто не запрещал в Речи Посполитой быть православным. Вот Адам Кысиль был православным сенатором в Речи Посполитой, многие Острожские и Вишневецкие были православными. Полонизация набрала обороты как разво время и после Хмельниччины. Другое дело, что в Беларуси никто не ущемлял православных, а в Украине сословие казаков пополнявшееся из мелких шляхтичей вело борьбу за свои права. И соответственно поляки в своих хрониках рассматривали Хмельниччину как бунт холопов, разбой гулятеев (разбойников, коими они считали казаков) и проделки татар. Казачество было в напряженных отношениях с польской администрацией на Украине. И это было еще со времен Северина Наливайка и концентрировано дало ощутить себя во время Хмельниччины. В Галичине, Волыни, Подолье где не было казачества не было и противостояния между православными и католиками с греко-католиками. Причина восстания крестьянства весьма прозаичны. На Киевшщину и Брацлавщину польское правительство привлекало экономическими свободами для крестьянства. В 30-40-х гг. льготный период закончился, крестьянство же хотело льгот. Кроме того Адам Кысиль указывал, что причиной того что Хмельницкий одерживает победы было то что у холопов много огнестрельного оружия. А оно вземлях называемой Украиной было в достатке в виду постоянных татарских набегов. В 30-40-х гг. 17 в. Речь Посполита стремилась урегулировать отношения с татарами и натравливать их на русских что в целом удавалось. Казаки с их нападениями на татар и турок были польскому правительству как кость в горле. По сути Хмельниччина в Речи Посполитой на украинских землях была войной бедных шляхтичей и крестьянства трех юго-восточных воеводств против магнатов и шляхты побогаче. При этом шляхта из православных или бывших православных родов рассматривала сторонников Хмельницкого как буунтовщиков и изменников. У поляков кстати для этих событий был термин Война домова то есть гражданская война. Второй термин Хмельниччина. Касательно же тюркизмов в украинском то их действительно больше чем в русском, но на уровне где-то с тем же болгарским. Но нужно принимать во внимание и диалектные особенности. Язык украинцев Закарпатья содержит многие хунгаризмы. германизмы и лексику общую с хорватами, словенцами и словаками. В Галичине полно германизмов австрийского времени, богемизмов, полонизмов. В Волыни полонизмов заметно меньше как и Подолье. Присутствует достаточно много заимствованой лексики из идиша. Много романизмов в языке украинцев Буковины. Есть многочисленные идишизмы и германизмы. Касательно же тюркской лексики то ее львиная часть относиться к Среднему Поднепровью. Для Житомимирского, Киевского, Черниговского Полесья и Волыни характерно много лексики общей с беларуским языком. Ну и относительно православной шляхты то в Беларуси она вполне нормально жила, не было таких социальных конфликтов как на Украине. Более того, в Белларуси находили поддержку польские восстания 19 века. Кастусь Калиновский считаеться беларуским национальным героем.
                      Praetor
                      • Imperial
                      Imperial
                      2 098
                      Imperial
                      50
                      Imperial
                      310
                      Imperial
                      1 560
                      Imperial
                      3

                      Дата: 01 Февраль 2015, 21:53

                      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Yellow Wolf

                      Еще раз: не надо считать украинцев одним народом с современными русскими.

                      а я и не считаю современных украинцев одним народом с русским. я подразумевал русичей под одним народом.

                      - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo

                      В Польше русских называди московитами, беларусы и украинцы называли русских москалями.

                      из всеми "любимой вики":

                      Цитата

                      Слово происходит от названия столицы России — Москвы, являясь таким образом катайконимом, хотя точная эволюция слова неясна. Брюкнер в своём этимологическом словаре польского языка говорит об образовании от названия города[4]. Фасмер указывает на происхождение из укр. слова москаль со значением «выходец из Москвы, русский (солдат)», которое в свою очередь заимствовано из польского языка

                      это не правильно?
                        Введите ваши имя форумчанина и пароль:
                        Введите Ваше имя  
                        [Регистрация нового аккаунта]
                        Введите Ваш пароль 
                        [Восстановить пароль]

                        Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа на форум:


                        Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

                        Стиль
                           20 Ноя 2017, 03:26
                        © 2017 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Декларация о Сотрудничестве. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики