Сообщество Империал: Запорожская Сечь - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Запорожская Сечь
Тарас Бульба и Ко

Опрос: Была ли Запорожская Сечь государством?
Внимание! Для просмотра опросов на форуме Империале, вам нужно зарегистрироваться
  • 19 Страниц
  • Первая
  • 15
  • 16
  • 17
  • 18
  • 19

Александрович ответил:

    9 879

    675

    0

    720

    1 779
  • Статус:Палач

Дата: 14 Октябрь 2011, 11:00

SERG

Александрович, кому задан вопрос? а кто тут говорил что Сечь государство? Или вы, как и историк Renown не различаете военной организации "Запорожская Сечь" и государства Хмельницкого "Військо Запорізьке", что не имело к . . никакого отношения? А камрад Renown, вобще удивляете, сьежжаете на бессмысленные посты. Я просил вас назвать пример союза казаков С ЗАПОРОЖСКОЙ . с мусульманами. А вы просто сказали - да такие союзы были, ничем не обосновав, но бросив намек на созы Хмельницкого с Портой и Крымским ханством. Но КАКОЕ отношение имеет Хмельницкий к Запорожской .. Мы говорили о Запорожской ., а не истории нынешних украинских земель в 16-17 веках.

А я сто раз говорил, что Сечь была военной организацией на подобие орденов Иоанитов и т. д. Сообщение отредактировал SERG: Сегодня, 11:57

Сколько эмоций и всё из=за одного вопроса. да, вопрос адресован тем кто голосовал за пунк 1. это очевидно.

    Smelozar ответил:

      146

      2

      0

      27

      102
    • Статус:Легионер

    Дата: 14 Ноябрь 2012, 23:10

    Очень интерестный разбор боя под Конотопом - поражения московской конницы в 1659 году от запорожских казаков и крымских татар. Подробный расчет в таблице со ссылками на источники. Читать здесь - http://scepsis.ru/library/id_2155.html

      Zheleznyak ответил:

        1 394

        11

        0

        54

        204
      • Статус:Вольный стрелок

      Дата: 19 Ноябрь 2012, 01:24

      Renown

      Ибо не обладала Запорожская сечь вообще никакими признаками государства.

      Александрович

      меня мучает вопрос какие же признаки госсударственности были у запорожской сечи?

      А какими собственно не обладала?
      Особенно если учесть, что само понятие "государство" равно как и его признаки в современном его понимании только-только начали появляться???

      Окей, возьмем к примеру определение государства и его признаки (да хоть бы из Вики, кто не согласен, давай-те другое определение, но тогда уже будем спорить, что такое государство)

      Цитата

      «Государство — это специализированная и концентрированная сила поддержания порядка. Государство — это институт или ряд институтов, основная задача которых (независимо от всех прочих задач) — охрана порядка. Государство существует там, где специализированные органы поддержания порядка, как, например, полиция и суд, отделились от остальных сфер общественной жизни. Они и есть государство»
      Все вышеперечисленное имело место быть и на Сечи

      Цитата

      Государство есть особая достаточно устойчивая политическая единица, представляющая отделённую от населения организацию власти и администрирования и претендующая на верховное право управлять (требовать выполнения действий) определёнными территорией и населением вне зависимости от согласия последнего; имеющая силы и средства для осуществления своих претензий

      Так же все вышеперечисленное имело место быть и на Сечи

      Цитата

      Государство — это независимая централизованная социально-политическая организация для регулирования социальных отношений. Оно существует в сложном, стратифицированном обществе, расположенном на определённой территории и состоящем из двух основных страт — правителей и управляемых. Отношения между этими слоями характеризуются политическим господством первых и налоговыми обязательствами вторых. Эти отношения узаконены разделяемой, по крайней мере, частью общества идеологией, в основе которой лежит принцип реципрокности

      Опять же про Сечь

      Цитата

      Государство есть машина для угнетения одного класса другим, машина, чтобы держать в повиновении одному классу прочие подчиненные классы»[9]. «Государство — аппарат насилия в руках господствующего класса

      все туда же))))

      Цитата

      Государство есть воплощение права в обществе

      это снова тебе (с) х/ф "Свадьба в Малиновке" ))))

      Если кто считает, что по какому-то из определений Сечь негосударство - прошу аргументировать, так будет проще, я могу аргументировать каждое определение государства применительно к Сечи, но тогда придется повторятся :046:

      Проще действительно с признаками, хотя опять же признаки они то современные, а не периода 17-18 века, ну да ладно))))

      Признаки государства

      Наличие организационных документов (в которых изложены цель создания и задачи государства):
      конституция, - а у многих она имелась в то время (про Филю Орлика можно и промолчать)
      военная доктрина, - аналогично, что бы вот та вот а бумаге было записано, у кого тогда подобное было?
      законодательство. - вот этого хватало с головой
      Управление и планирование:
      Публичная власть:
      глава государства (правительство)
      , - Кошевой отаман (Старшина)
      парламент, - Кошева Рада
      суд. - Кошевой Судья
      нормирование жизни общества (система права), - имелась
      государственная (политическая и внешнеполитическая) деятельность, - имелась
      хозяйственная деятельность (экономика), - имелась
      собственная денежная система, - вот этого не было
      налоговые сборы, - имелась
      государственная казна; - имелась
      Собственность (ресурсы);
      Территория; - имелась (Вольности войска Запорожского - см. карту внизу)
      Население; - имелось (козаки, гречкосеи)
      Наличие подчиненных организаций:
      охрана правопорядка, - как и во многих других местах по совместительству этим занимались военные (то бишь полицаев не было, как организации)
      вооружённые силы, - имелись
      периферийные административные организации. - имелись (паланковое устройство Вольности войска запорожского, со своей администрацией и территорией)
      Наличие государственного языка (языков); - кто тогда подобным заморачивался, но тем не менее документация велась в существующей книжной традиции)
      Суверенитет (способность государства выступать в международно-правовом поле как признанное другими государствами юридическое лицо); - имелась (Андрусовский мир, как один из международно-правовых актов это подтверждающих) плюс суверенитет, как признание права верховной власти главы государства, в данном случае Кошевого отамана, чья власть была абсолютно легальна.
      Гражданство; - имелось (хоть до этого еще в округе многие не доросли), классическая милитократия (см. "Звёздный десант" Хайнлайна)
      Государственные символы. - имелись (клейноды, знамя, печатка и т.д.)


      Итого, из всех признаков государства, которые имелись тогда у других держав в округе (в государственном статусе которых какбэ нет сомнений) на Сечи нет только своих денег. Тю блин, чий не признак, тем более какие деньги козаку нужны - конь вороной, сабля острая да товарищи верные, вот и все богатство)))))





      ЗЫ

      Smelozar

      Очень интерестный разбор боя под Конотопом - поражения московской конницы в 1659 году от запорожских казаков и крымских татар. Подробный расчет в таблице со ссылками на источники. Читать здесь - http://scepsis.ru/library/id_2155.html

      Вообще-то запорожцы были против Выговского))) Причем тогда тут (в топике) про Конотоп???

        Герострат ответил:

          17

          0

          0

          -6

          1
        • Статус:Ополченец

        Дата: 06 Ноябрь 2015, 04:10

        Смута на Руси и украинский Каин

        Цитата

        Во всех смутах на Руси, «украинцы», в первой смуте именовавшие себя запорожскими казаками, играли не последние скрипки в оркестрах супостатов. О них, а точнее о славянизированных тюрках, о половецких казаках Мамаях, как и о большевиках с «черты оседлости», как и о сегодняшних галицаях-жидобандеровцах не стоит забывать, умаляя их вред в «смутные времена». Большевистские историки именовали запорожских разбойников орды, обитавшей в плавнях притоков Днепра, православными, «стесняясь» вспоминать, к примеру, что в Риме в 1611 году был объявлен всехристианский праздник по случаю вступления польских войск в Москву и «победы просвещенного христианства над московским варварством», где 2/3 войска, по определению самих поляков, составляло «запорожское быдло». Это дает повод сегодняшним «вченым и митцям державы» заявлять, что «украинцы покоряли Москву». Смутное время… Москва завоевана, бояре продались полякам, казаки-разбойники грабят население, пьяные запорожцы зверствуют в Белокаменной, людоедство — разорена страна. Но …выжили! Минин и Пожарский заставили захватчиков есть кошек, собак и своих соплеменников в осажденном Кремле… Сегодня разделенным русским в «самостийных державах» в дни, когда 400 лет назад русское ополчение в Ярославле создав «Совет всей земли», начало движение на Москву. В дни, когда В.В. Путин, пытаясь повторить подвиг Минина и Пожарского, призывает к единению в Евразийском Союзе, русскому человеку нельзя не помнить о смутах и их участниках. Особенно, когда многие среди халявно-самостийной «элиты» говорят: у России нет будущего. Но Россия не раз пропадала, а потом вновь возрождалась. Думаю, никто не будет спорить о том, что повесть о первой русской смуте начала XVII века — одна из самых темных и трагичных в русской истории, сравнимая только с революционной катастрофой XX века и сегодняшними днями «оранжевой самостийности». Это в подлинном смысле слова тьма, объявшая русскую землю, тьма духовная, умственная и нравственная. В этой тьме и правящие круги, и почти весь народ, за исключением малого числа, совершенно ослепли: и в нравственном отношении, перестав различать добро от зла; и в государственном отношении, перестав различать вред от пользы; и в национальном отношении, перестав различать братьев от врагов, своих от чужих… Первая смута была проявлением многостороннего кризиса русской жизни той эпохи. Соперничество боярских группировок расшатало систему управления государством. Небывалого размаха получило «самозванство». С 1603 года самозванцы ходили на Москву, заручившись поддержкой польских магнатов и запорожских казаков. Основным занятием отрядов казаков «цариков» был грабеж. С тех пор на Руси не было разницы между татарской и запорожской ордой. Повадки православных мусульман (запорожцев) в Тушинском лагере второго Лжедмитрия приводит С. Пушкарев: «Шайки «воровских людей» рыскали по всей земле и мучили и убивали людей «всякого возраста и всякого чина»; малых детей, отняв у родителей, поджаривали на огне или разбивали о камни. – «И видящее поляки злое мучительство от своих своим, дивляхуся о окаянной вражия жестокости, и сердцы свои содрогахуся». Наконец, русскими междоусобицами поспешили воспользоваться римское папство и польские магнаты, как сегодня «вашингтонский обком».Вместе взятые эти факторы привели к разрушению государства и национального единства Руси, столкнули русских людей в кровавой гражданской войне. Повествования об ожесточенных сражениях этой войны, о расправах над пленными, о разграблениях городов, где русские украинцы убивали русских, почитая главными и единственными врагами единокровных, и единоверных братьев из другого лагеря. Смута всегда выносит на поверхность все самые темные разбойные и бунтарские элементы, отбросы общества, пробуждает в людях самые низменные чувства: мщения, жестокости, корысти, предательства. Религиозно-монархический фанатизм и максимализм тоже сослужили русским людям плохую службу, превратив их в слепых фанатиков, служивших самозванцам, ожесточенно дравшихся с братьями, не признававшими их "прирожденного царя Дмитрия", или сегодняшних Вити-голодомора, Витю-«проФФесора», или «сладкосопливого Петюню».Десятилетняя война первой смуты оставила от Руси пепелище, опустели десятки городов и целые области. Какими бы лично плохими людьми не были цари Борис Годунов и Василий Шуйский, бедствия от анархии, безвластия и хаоса были ни с чем не сравнимы с «вольностями запорожского быдла», «оранжевыми историками» именуемого сегодня «лыцарством». Любой порядок был лучше смуты и «болотно-сичевой демократии». Кем же предводительствовала польская шляхта нападая на Русь? Вот что пишет Анатолий Железный в статье «Украине нужен другой гимн»: «Чтобы получить верное представление о процессах, происходивших на Украине в XVII веке, нужно, прежде всего, отбросить выдуманный ностальгирующими писателями и поэтами романтический ореол вокруг хищной казацкой вольницы. На самом деле эта «казацкая республика» изначально представляла собой хищное сообщество, вооруженное и организованное по принципу «демократии разбойничьей шайки». Единственным смыслом существования этого сообщества был грабеж, причем всех, у кого было что отнять». Как сегодняшней принцип «Краины»: «тырить газ из трубы». Если же судить о запорожцах - пьяными, полуголыми, в загаженных турецких шароварах, валявшихся на улицах Москвы, «вийску самозваных царьков» по Г. Боплану, то он дает следующую характеристику украинскому казацкому «лыцарству»: «Запорожцы совсем не хотят трудится. Они предпочитают лучше пойти позаимствовать все необходимое у своих добрых соседей, нежели потрудится. Зато, я думаю, вряд ли какой другой народ в мире давал бы себе волю в питье, как они, ибо не успевают протрезвится, как тотчас начинают, как говорится, лечится тем же, от чего пострадали. Кроме всего прочего эти люди вероломны, склонны к предательству и коварны». Подтверждением правдивости слов инженера Боплана является сегодняшняя политика «державы Украина» сеющая смуту в Русском Мире.Запорожцы считались частью армии польского гетмана Кароля Хоткевича, разбитого князем Пожарским под Москвой. Отделившись от поляков, они направились на север — грабить и разбойничать.Богатая Вологда стояла на торговом пути в Западную Европу. Кремль, соборы, склады и конторы английских и голландских купцов — заманчивая добыча. Случившееся ярко иллюстрирует донесение местного архиепископа Сильвестра: «Разорители православной веры пришли на Вологду безвестно изгоном, город взяли, людей всяких посекли, церкви Божии поругали, город и посады выжгли до основания». При желании русские могли бы раздуть из вологодской резни национальную трагедию. Но запорожский погром Вологды — историческое табу. Якобы, городом овладел «один из польско-литовских грабительских отрядов». Точно так же предан забвению факт участия украинцев в походе на Москву, когда на территорию Русского государства царя Михаила Федоровича Романова вторглось 20-тысячное войско Запорожской орды. «Сечевиков вели два нынешних национальных героя Украины — кошевой атаман Петр Сагайдачный и будущий гетман Михаил Дорошенко. Украинцы шли на выручку армии соискателя Московского царского трона Польского королевича Владислава». На пути атаманов лежали Путивль и Рыльск, Ливны и Елец. Города были разорены, их защитники и мирное население, включая женщин и детей, погибли под запорожскими ножами. Дотла сожжена Кашира, все жители вырезаны. С особым остервенением запорожцы жгли монастыри и рубили монахов.Лебедянь, Данков, Епифань, Скопин и Ряжск — Сагайдачный умертвил тут множество мужчин, женщин и детей, вплоть до сущих младенцев. Затем, ворвавшись в рязанскую землю, предал огню много посадов, поубивал священников и собрался приступом взять Переславль-Рязанский (нынешнюю Рязань), однако был отбит. Ворвался в Серпуховский посад, все пожег, порубил жителей, не успевших спрятаться в Кремль на храмовой горе. Обстрелял из пушек Кремль, попытался его взять, и после конфузии ушел на Калугу. Там проделал то же самое, по пути утопив в крови монастырскую братию Боровска.Запорожцы производили в Калужской области и в местах, прилегавших к Оке, разбои и опустошения: жителей вырезали, церкви жгли и все совершенно разграбили. Обыватели всех мест, где только появлялись «лыцари» Сагайдачного, бросали свои жилища, и спасались бегством в Москву толпами.Надо особо отметить, что братья-украинцы резали не только городское население, но и сельское, вообще всех, кто встречался на пути. В советские времена по этому поводу случился настоящий провал исторической памяти, связанный с насущной необходимостью крепить дружбу республик-сестер. Хотя до революции о той же вологодской резне выходили серьезные исторические исследования.Например, подробную статью о ней написал в 1898 году Н. Ардашев в «Журнале Министерства народного просвещения Российской империи». Пересказ опубликовала «Киевская старина»: «Осадив и разорив Вологду, малороссийские казаки или черкасы явились к Спасо-Прилуцкому монастырю (в 5 верстах от города). Здесь они «братью и служек и крестьянец многих посекли и в церкви Божия милосердия образы ободрали, и казну монастырскую без остатка поимали». Потом, по словам автора той же статьи, «черкасы ушли от Вологды и пошли вверх по Сухоне к Тотьме, опустошая по пути волости, сжигая деревни и убивая людей».Запорожские казаки держали путь на самый север, намереваясь разграбить Соловецкий монастырь. Весь север России был объят страхом перед пришельцами.«Славных посланцев» Запорожской Сечи подстерегли и разбили в битве у Олонца. Это райцентр в Карелии. Самое место поставить еще один памятник героям незалежной Украины. Тем более, в нынешнем году есть повод отпраздновать юбилей истребления захватчиков и убийц. Более подробно «подвиги» запорожцев изложены в работах Н. Ульянова.Национальное и церковное единство в смуту было утрачено, собственное государство многими забыто. Спасения от ужасов гражданской войны многие искали в переходе под власть польского или шведского королевства, не имея еще тогда возможности "свалить из этой страны". В таких отчаянных и уже безнадежных обстоятельствах особое значение приобретает подвиг тех русских людей, которые не смирились с поражением, с национальной катастрофой, а в течение всех этих лет боролись за восстановление русского государства и национальную независимость. Большую роль в защите и освобождении России сыграло духовенство во главе со Св. Патриархом Гермогеном. Среди героев смуты и те, кто 20 месяцев обороняли с воеводой Шеиным Смоленск (1610-11гг.), и те, кто 16 месяцев обороняли Троице-Сергиеву Лавру, а также многие другие пограничные крепости, отбивавшиеся от запорожских воров, поляков и шведов. Героями смуты были те, кто дважды в 1606-07 и 1608-10 гг. защищали от запорожцев, болотниковцев и тушинцев Москву, и в войсках князя Михаила Скопина-Шуйского, громил воровские орды. Будут помянуты добрым словом и те, кто в 1611 году собирали первое Земское ополчение воеводы Ляпунова и сражались с поляками в Москве. Усилия всех этих русских патриотов не увенчались успехом. Только второе Земское ополчение Кузьмы Минина и князя Пожарского добилось победы в августе — октябре 1612 г., освободив Москву, изгнав интервентов и, что не менее важно, собрав Всероссийский Земский Собор. Этот Собор прекратил смуту, восстановил национальное единство и избрал на царский престол новую династию Романовых, продолжив национальное бытие России.Сегодняшняя смута, паразитирующая на шее украинцев, в которых лихорадочно «перекрестили» малороссов и русских людей, — есть очередной удар против общерусского единства. Как пишет современный автор А. Кунгуров: «Никакого русско-украинского братства быть не может. Всякий русский, «отрекшийся от русской народности» и воспринявший доктрину украинства, — может быть мне братом не лучше, чем Каин». Но сегодняшние Лжедмитрии - Вити-«голодоморы» и Вити-«проФФесора», «сладкосопливые Петюни», ставшие Иван Ивановичами в своей «деревне» - вкусили прелести власти: доступ в высший свет сообщества глав государств, личные лайнеры, почетные караулы, полная бесконтрольность и право распоряжаться богатством и судьбой своей «деревни» и ее народа, убежденность «мнишек», что именно они стали творцами истории «моей нации», сеют смуту страшнее первой… Первая Смута показала всю глубину трагедии разделенного русского народа внезапно лишившегося своего государства. Конец смуты показал и благо от восстановления национального государства и Русского Мира. Эти уроки истории стоит помнить и сейчас, стремясь к Евразийскому Союзу, как к преодолению новой Смуты. Автор: Николай Яременко

        Источник: http://politikus.ru/...nskiy-kain.html
        Politikus.ru

          Yellow Wolf ответил:

            1 215

            1

            0

            54

            670
          • Статус:Примипил

          Дата: 06 Ноябрь 2015, 08:20

          Герострат (06 Ноябрь 2015, 04:10):

          Смута на Руси и украинский Каин

          Что делает сей явно политизированный текст со множеством передержек в Историческом? Здесь достаточно указать, что не было и никогда не существовало никакой "Запоржской орды" или какой-то отдельной от остальных украинцев запорожской "нации", хотя бы потому, что на Запорожье XVI-XVII веках постоянного населения не было, и там периодически жили выходцы из самых разных регионов Украины (а также Литвы и Московии), которые затем часто возвращались к себе домой.
            • 19 Страниц
            • Первая
            • 15
            • 16
            • 17
            • 18
            • 19
            Ответить в темуВведите Ваш логин  
            [Регистрация нового аккаунта]
            Введите Ваш пароль 
            [Восстановить пароль]
            Создать новую тему
            или Войти на форум через соцсеть
              Стиль:
                09 Дек 2016, 05:00
            © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики