Сообщество Империал: Запорожская Сечь - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Запорожская Сечь
Тарас Бульба и Ко

Опрос: Была ли Запорожская Сечь государством?
Внимание! Для просмотра опросов на форуме Империале, вам нужно зарегистрироваться
  • 19 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • Последняя »

Qebedo ответил:

    18 545

    76

    5

    2 740

    4 120
  • Статус:Квартирмейстер

Дата: 23 Январь 2009, 18:45

Камрады, а вы не путаете в одну корзину запорожскую Сечь как некую военно-грабительскую (простите за слово, не хотел негатива, но синонима не нашел) корпорацию, и Гетманство? Второе имело четкую госорганизацию (территориальные полки, канцелярия как аппарат управления), войско (реестр) и пр. А при Хмельницком и его преемниках оно уже стало субъектом права, заключая договора с Речью Посполитой, Молдавией, Турцией, Крымом и Россией. Притом что Сечь с гетманами почти всегда находилась в непростых отношениях, вплоть до открытого неподчинения - в Руйину вообще одно время было аж три гетмана, один из которой был выбран в Сечи.

    ROmAnov ответил:

      137

      0

      0

      -1

      0
    • Статус:Легионер

    Дата: 24 Январь 2009, 17:32

    Atkins

    Я лично тоже не понимаю, откуда такая мысль, о государственности Запорожской сечи?? Гетманство- это совсем другое дело!

      Qebedo ответил:

        18 545

        76

        5

        2 740

        4 120
      • Статус:Квартирмейстер

      Дата: 24 Январь 2009, 17:48

      ROmAnov

      24.01.2009 - 17:32

      Я лично тоже не понимаю, откуда такая мысль, о государственности Запорожской сечи?? Гетманство- это совсем другое дело!

      Просто не все хотят разбираться в тонкостях украинской истории. Валят в одну кучу.

        Zheleznyak ответил:

          1 394

          11

          0

          54

          204
        • Статус:Вольный стрелок

        Дата: 25 Январь 2009, 09:09

        Atkins

        23.01.2009 - 17:45

        Камрады, а вы не путаете в одну корзину запорожскую Сечь как некую военно-грабительскую (простите за слово, не хотел негатива, но синонима не нашел) корпорацию, и Гетманство?

        Вот именно не надо путать, потому как Запорожская Сечь имела: четкую госорганизацию (территориальные единицы - "паланки", канцелярия как аппарат управления), войско (реестр) и пр.

        23.01.2009 - 17:45

        А при Хмельницком и его преемниках оно уже стало субъектом права, заключая договора с Речью Посполитой, Молдавией, Турцией, Крымом и Россией.

        А после Хмельницкого она уже стала субъектом права, заключая договора с Речью Посполитой, Молдавией, Турцией, Крымом и Россией.

        Запорожская Сечь 17 век:

        Запорожская Сечь 18 век:

          Qebedo ответил:

            18 545

            76

            5

            2 740

            4 120
          • Статус:Квартирмейстер

          Дата: 25 Январь 2009, 13:27

          GREENFOOT

          25.01.2009 - 09:09

          Вот именно не надо путать, потому как Запорожская Сечь имела: четкую госорганизацию (территориальные единицы - "паланки", канцелярия как аппарат управления), войско (реестр) и пр.

          Вы настаиваете на том, что это называлось ЗАПОРОЖСКАЯ СЕЧЬ??? Ответьте на простой вопрос - как звали главу Сечи? Кошевой атаман, не так ли? А кто тогда был гетман? Не было такого титула - гетман Запорожской Сечи. Был гетман Войска Запорожского... Две РАЗНЫЕ вещи - Сечь есть ГЕОГРАФИЧЕСКИ локализованная военная корпорация, очень часто НЕ ВХОДИВШАЯ в Войско Запорожское...

          25.01.2009 - 09:09

          А после Хмельницкого

          ПРИ Хмельницком - ДВА договора с поляками, договор с крымцами, договор с Молдовой, дипломатические контакты с Турцией, Трансильванией, и, в конце концов, договор с Россией.
          Давайте не путать "мечты о самостийности" с реальной историей.

            Zheleznyak ответил:

              1 394

              11

              0

              54

              204
            • Статус:Вольный стрелок

            Дата: 25 Январь 2009, 15:02

            Atkins

            25.01.2009 - 12:27

            Вы настаиваете на том, что это называлось ЗАПОРОЖСКАЯ СЕЧЬ???
            На представленных каратах именно територия Войска Низового Запорожского.

            25.01.2009 - 12:27

            Ответьте на простой вопрос - как звали главу Сечи? Кошевой атаман, не так ли?

            Высшей "заонодательной влстью" был Кошевая Рада, высшей исполнительной властью Кошевой Отаман избираемый на один год.

            25.01.2009 - 12:27

            Не было такого титула - гетман Запорожской Сечи. Был гетман Войска Запорожского... Две РАЗНЫЕ вещи - Сечь есть ГЕОГРАФИЧЕСКИ локализованная военная корпорация, очень часто НЕ ВХОДИВШАЯ в Войско Запорожское...

            Вот я и говорю ненадо путать Гетманщину, и ее главу - гетьмана носившего титул "Гетман Войска Запорожского" и самим "Войском Запорожским", которое до Хмельницкого являлось автономным образованием в составе Речи Постолитой, а после Хмельницкого незаисимым государственным образованием, не входившем ни административно, ни териториально в состав Гетьманщины, но тесно с ней связанное, т.к. подавляющее большинство козаков Гетьманщины или само начинало карьеру на Сечи, или имело там родственников (практически все Гетьманы Украины были в свое время сечивеками).

            25.01.2009 - 12:27

            Давайте не путать "мечты о самостийности" с реальной историей.

            Давайте пробелы в знаниях о реальной истории не выдавать за истину в последней инстанции

              Qebedo ответил:

                18 545

                76

                5

                2 740

                4 120
              • Статус:Квартирмейстер

              Дата: 25 Январь 2009, 15:15

              GREENFOOT

              25.01.2009 - 15:02

              На представленных каратах именно територия Войска Низового Запорожского.

              Что не есть Запорожская Сечь - см.

              25.01.2009 - 15:02

              Высшей "заонодательной влстью" был Кошевая Рада, высшей исполнительной властью Кошевой Отаман избираемый на один год.

              1. То есть, гетман Войска Запорожского к Сечи НИКАКОГО отношения не имел - что и требовалось доказать.
              2. Типичное правление корпорации - собрание акционеров, выборный председатель правления... Где тут ГОСУДАРСТВЕННОСТЬ?

              25.01.2009 - 15:02

              Вот я и говорю ненадо путать Гетманщину, и ее главу - гетьмана носившего титул "Гетман Войска Запорожского" и самим "Войском Запорожским", которое до Хмельницкого являлось автономным образованием в составе Речи Постолитой

              А "ничо", что "гетман войска запорожского" возглавлял это самое войско? То есть был его руководителем?

              25.01.2009 - 15:02

              а после Хмельницкого незаисимым государственным образованием, не входившем ни административно, ни териториально в состав Гетьманщины

              Это Вы опять о Сечи? Вы будете, наконец, ПРАВИЛЬНО употреблять это название?
              Повторяю еще раз: "Гетманщина", или "Войско Запорожское" - это полугосударственное (а ПРИ и после Хмельницкого - вполне себе государственное) образование, а "Запорожская Сечь" - это нечто ДРУГОЕ, не имеющее особых признаков государственности...

              25.01.2009 - 15:02

              Давайте пробелы в знаниях о реальной истории не выдавать за истину в последней инстанции

              Я, что ли, всю дорогу путаю Сечь с войском???

                Zheleznyak ответил:

                  1 394

                  11

                  0

                  54

                  204
                • Статус:Вольный стрелок

                Дата: 25 Январь 2009, 16:08

                Atkins

                25.01.2009 - 14:15

                Я, что ли, всю дорогу путаю Сечь с войском???

                Не моя вина, что в 17 веке наши предки не были столь щепитильны в геополитических вопросах и называли Войском Заорожским - собственно войско, государство и территорию которое это государство контролировало.

                25.01.2009 - 14:15

                Что не есть Запорожская Сечь - см.

                Запорожская Сечь - это обобщающее название, часще всего подразумевающее собственно Сечь - столицу-крепость, которых за время существования Войска Запорожского было с десяток.

                25.01.2009 - 14:15

                1. То есть, гетман Войска Запорожского к Сечи НИКАКОГО отношения не имел - что и требовалось доказать.

                Не все так просто
                Сначала (при поляках) запорожцы иногда гетьманом (в подражание полякам) провозглашали своих особо выдающихся предводителей. При этом всегданадо помнить, что:
                на территории Запорожья было Войско Запорожское Низовое автономное государственное образование в Составе Речи Посполитой, находившееся за Днепровскими порагами;
                на територии Центральной Украины существовала неотемлимая часть Речи Посполитой - Украина поделеннаяя на воеводства и не имевшая никакой автономии.
                И на Запорожье и на Украине были козаки.
                На Запорожье - запорожские козаки входившие в войско Запорожское Низовое, возглавляемые Кошевым отаманом Войска Запорожского Низового;
                На Украине - реестровые козаки под названием Войско Запорожское Реестровое входившие в армию Речи Посполитой, возглавляемые гетьманом Войска Запорожского Реестрового
                И те и другие назывались Войском Запорожским, так как реестровые козаки практически все были выходцами из Войска Низового Запрожского записавшимися в реестр и оседло поселившиеся на Украине. Так же довольно большая часть козаков жила оседло на Украине, но не была записанна в реестр, следовательно не была в Войске Запорожском Реестровом, а была в Войске Запорожском Низовом, в составе которого воевала.
                при этом очень часто гетьманы Войска Запорожского Реестрового были в совое время Кошевыми отаманами Войска Запорожского Низового, а старшина и простые козаки зачастую переходили туда сюда из войска в войско. Вот такая каша-малаша
                При Хмельницком и после Украина стала государством, а Гетьман войска Запорожского Реестрвого его главой, при этом Войско Запорожское Низовое осталось тем чем оно было.
                Так по Андрусовскому миру Войско Запорожское Низовое формально было под совместным протекторатом Речи Посполитой и Московского царства, а фактически независимым. По тому же Адрусовскому миру Гетьманщина возглавляемая Гетьманом Войска Запорожского с территорией по левому берегу Днепра и Киевом находилась под одноособным протекторатом Московского царства.

                25.01.2009 - 14:15

                2. Типичное правление корпорации - собрание акционеров, выборный председатель правления... Где тут ГОСУДАРСТВЕННОСТЬ?

                25.01.2009 - 14:15

                Повторяю еще раз: "Гетманщина", или "Войско Запорожское" - это полугосударственное (а ПРИ и после Хмельницкого - вполне себе государственное) образование, а "Запорожская Сечь" - это нечто ДРУГОЕ, не имеющее особых признаков государственности...

                Давай конкретно - какае именно признаки государства по вашему мнению отсутствовали в Войске Низовом Запорожском ака Запорожская Сечь?
                А то, знаете ли так и Палату Лордов можно обозвать сборищем акционеров

                  Qebedo ответил:

                    18 545

                    76

                    5

                    2 740

                    4 120
                  • Статус:Квартирмейстер

                  Дата: 25 Январь 2009, 20:24

                  GREENFOOT

                  25.01.2009 - 16:08

                  Не моя вина, что в 17 веке наши предки не были столь щепитильны в геополитических вопросах и называли Войском Заорожским - собственно войско, государство и территорию которое это государство контролировало.

                  И которое не было Запорожской СЕЧЬЮ. Сечь - это поселение+корпорация казаков, не имевших никаких официальных контактов с Речью Посполитой, в отличие от ВОЙСКА.

                  25.01.2009 - 16:08

                  Запорожская Сечь - это обобщающее название, часще всего подразумевающее собственно Сечь - столицу-крепость, которых за время существования Войска Запорожского было с десяток.

                  В нормальных исторических работах никто не называет СЕЧЬЮ государственное образование "Войско Запорожское" (Гетманщина).

                  25.01.2009 - 16:08

                  Сначала (при поляках) запорожцы иногда гетьманом (в подражание полякам) провозглашали своих особо выдающихся предводителей.

                  Провозглашать они могли хоть императором римским - гетмана в ВОЙСКО назначала Речь Посполитая (кстати, само слово "гетман" не упоминалось в официальных документах - был "начальник" либо "старший"), а КОШЕВОГО атамана выбирали на Сечи.

                  25.01.2009 - 16:08

                  А то, знаете ли так и Палату Лордов можно обозвать сборищем акционеров

                  За Запорожской СЕЧЬЮ была закреплена какая-то территория (она сама "гуляла" по Днепру туда-сюда), она вела какие-то дипломатические действия, она была СУБЪЕКТОМ ПРАВА? Нет. То есть, это всего лишь частная лавочка - сборище людей, объединенных общим занятием (война, грабеж), артель...

                    Zheleznyak ответил:

                      1 394

                      11

                      0

                      54

                      204
                    • Статус:Вольный стрелок

                    Дата: 26 Январь 2009, 00:37

                    Atkins

                    25.01.2009 - 19:24

                    За Запорожской СЕЧЬЮ была закреплена какая-то территория (она сама "гуляла" по Днепру туда-сюда),

                    Блин смотри карты преведенные выше, на которых территория Запорожской Сечи. Приведенная терриория не есть Гетманщина, которая чисто географически находится севернее (перед порогами).
                    Гентманщина - севернее.

                    25.01.2009 - 19:24

                    она вела какие-то дипломатические действия,

                    Конечно вела, на локально-териториальном уровне, но вела: и с Речью Посполитой, и с Московским царством, и с Крымским ханством, и Молдаией, и со Швецией при Карле 12 (заметь Мазепа был сам по себе, а Костя Гордиенко с запорожцами сам по себе, но оба были союзникаи Карла 12 ).

                    25.01.2009 - 19:24

                    она была СУБЪЕКТОМ ПРАВА?

                    Что значит быть "субъектом права" в 17-18 веке? Поясните.

                    25.01.2009 - 19:24

                    То есть, это всего лишь частная лавочка - сборище людей, объединенных общим занятием (война, грабеж), артель...

                    Стоит писать ИМХО при столь категоричных заявлениях или доказывать, что Войско Запорожское Низовое было "сборищем людей, объединенных общим занятием (война, грабеж), артель..."

                    25.01.2009 - 19:24

                    И которое не было Запорожской СЕЧЬЮ. Сечь - это поселение+корпорация казаков, не имевших никаких официальных контактов с Речью Посполитой, в отличие от ВОЙСКА.

                    Запорожская Сечь это современное идиоматическое понятие подразумевающее под собой и крепость-столицу Войска Низового Запорожского и само Войско Запорожское Низовое, а для непросвещенных в сути вопроса только поселение.

                    25.01.2009 - 19:24

                    , не имевших никаких официальных контактов с Речью Посполитой, в отличие от ВОЙСКА.

                    Ага только от чего-то запорожцы вмесе с поляками воевали против турок, татар, московитов, а на Сечи после востаний стояла польская "залога" (гарнизон).

                    25.01.2009 - 19:24

                    В нормальных исторических работах никто не называет СЕЧЬЮ государственное образование "Войско Запорожское" (Гетманщина).

                    Вас не смущает георграфический факт, что Гетманщина находилась перед порогами и Запорожьем не могло называться чисто из-за географических соображений.
                    Блин, я же выше все объяснил, почему Гетьманщина и Войско Запорожское Реестровое одно и тоже.

                    25.01.2009 - 19:24

                    Провозглашать они могли хоть императором римским - гетмана в ВОЙСКО назначала Речь Посполитая (кстати, само слово "гетман" не упоминалось в официальных документах - был "начальник" либо "старший"), а КОШЕВОГО атамана выбирали на Сечи.

                    Гетьмана в РЕЕСТРОВОЕ Войско Запорожское конечно назначала Речь Посполита, потому как это была часть армии Речи Посполитой - с этим никто не спорит (просто посты опонента читать надо внимательнее).
                    Тем не мение Хмельницкого провозгласили гетьманом в 1648 году именно на Сечи.

                    25.01.2009 - 19:24

                    В нормальных исторических работах никто не называет СЕЧЬЮ государственное образование "Войско Запорожское" (Гетманщина).

                    Просто читать "нормальнев исторические документы" надо внимательнее, тогда будет ясно, что "Войск Запорожских" было две штуки - одно реестровое (сначала польский реестр, потом московский реестр), а другое нерестровое, существовавшие само по себе.

                    ЗЫ

                    25.01.2009 - 19:24

                    кстати, само слово "гетман" не упоминалось в официальных документах - был "начальник" либо "старший"

                    еще скажите "президент"
                    Не было на Украине в 17 веке слова такого "начальник", да и в 21 веке в украинском языке такого слова не существует
                      • 19 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • 6
                      • 7
                      • 8
                      • Последняя »
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          11 Дек 2016, 09:12
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики