Сообщество Империал: Запорожская Сечь - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Запорожская Сечь
Тарас Бульба и Ко

Опрос: Была ли Запорожская Сечь государством?
Внимание! Для просмотра опросов на форуме Империале, вам нужно зарегистрироваться
  • 19 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9
  • Последняя »

Qebedo ответил:

    18 545

    76

    5

    2 740

    4 120
  • Статус:Квартирмейстер

Дата: 26 Январь 2009, 12:00

GREENFOOT

26.01.2009 - 00:37

Блин смотри карты преведенные выше, на которых территория Запорожской Сечи.

Кто и когда рисовал эти карты? Вы КНИГИ читайте - в каком НАУЧНОМ труде Запорожская СЕЧЬ занимает территорию более одного поселения, кочующего туда-сюда по Днепру?

26.01.2009 - 00:37

Приведенная терриория не есть Гетманщина, которая чисто географически находится севернее (перед порогами).

Гетманщина, или Войско Запорожское есть ВСЯ территория, подчинявшаяся власти гетмана, а с середины XVII века выделенная территориально на основе нескольких договоров с Речью Посполитой как ГОСУДАРСТВО. И никаких ОСОБЫХ ПУНКТОВ про отдельную СЕЧЬ эти договоры не содержали. Запорожская СЕЧЬ вообще не находилась НИ В КАКИХ отношениях с Речью Посполитой. Она юридически НЕ СУЩЕСТВОВАЛА, вся ее "жизнь" протекала де-факто...

26.01.2009 - 00:37

Конечно вела, на локально-териториальном уровне, но вела: и с Речью Посполитой, и с Московским царством, и с Крымским ханством, и Молдаией, и со Швецией при Карле 12 (заметь Мазепа был сам по себе, а Костя Гордиенко с запорожцами сам по себе, но оба были союзникаи Карла 12 ).

Любая "коммерческая" организация ведет переговоры с субъектами права - "Газпром" с Европой или Украиной, витальеры со Швецией и с Ганзой... Но государством от этого не становится. Где ГОСУДАРСТВЕННАЯ ТЕРРИТОРИЯ, где закрепленный международными соглашениями СТАТУС Сечи как отдельного гос-ва?
Не придумывайте мыльный пузырь на ровном месте...

26.01.2009 - 00:37

Что значит быть "субъектом права" в 17-18 веке? Поясните.

Признавалась другими гос-вами. Ни Речь Посполитая, ни соседние гос-ва не рассматривали СЕЧЬ как гос-во. В отличие от Гетманщины...

26.01.2009 - 00:37

Стоит писать ИМХО при столь категоричных заявлениях или доказывать, что Войско Запорожское Низовое было "сборищем людей, объединенных общим занятием (война, грабеж), артель..."

А Вы настаиваете, что они не воевали и не грабили на войне? И что у них были какие-то еще занятия??? Вот это действительно надо доказать...

26.01.2009 - 00:37

Запорожская Сечь это современное идиоматическое понятие подразумевающее под собой и крепость-столицу Войска Низового Запорожского и само Войско Запорожское Низовое, а для непросвещенных в сути вопроса только поселение.

Во-первых, давайте оставим выяснение вопроса, кто "просвИщен", а кто нет - интуиция мне подсказывает, что Вам это выгодно не будет.
Во-вторых, СЕЧЬ - это ПОСЕЛЕНИЕ-КОРПОРАЦИЯ "вольных" казаков, а ВОЙСКО - это ТЕРРИТОРИАЛЬНО-ГОСУДАРСТВЕННОЕ образование ВНУТРИ Речи Посполитой (а со второй половины XVII века - ВНЕ ее), включающая в себя и СЕЧЬ. По этому вопросу вообще серьезных дискуссий в СЕРЬЕЗНЫХ трудах не ведется.

26.01.2009 - 00:37

только от чего-то запорожцы вмесе с поляками воевали против турок, татар, московитов, а на Сечи после востаний стояла польская "залога" (гарнизон).

Запорожцы воевали в составе польской армии всегда не как ЖИТЕЛИ СЕЧИ, а как участники казацкого ВОЙСКА под руководством ГЕТМАНА. Никаких СОЮЗОВ не было -было ПОДЧИНЕНИЕ и исполнение ВАССАЛЬНЫХ ОБЯЗАТЕЛЬСТВ.

26.01.2009 - 00:37

Блин, я же выше все объяснил, почему Гетьманщина и Войско Запорожское Реестровое одно и тоже.

Но не смогли внятно объяснить, почему они еще и являются СЕЧЬЮ...

26.01.2009 - 00:37

Гетьмана в РЕЕСТРОВОЕ Войско Запорожское конечно назначала Речь Посполита, потому как это была часть армии Речи Посполитой - с этим никто не спорит (просто посты опонента читать надо внимательнее).
Тем не мение Хмельницкого провозгласили гетьманом в 1648 году именно на Сечи.

1. События 1648 года были НЕЗАКОННЫМИ - восстанием, и ЮРИДИЧЕСКИ статус Хмельницкого как выбранного казаками был закреплен ТОЛЬКо договорами - Зборовским и Белоцерковским.
2. Хмельницкий был выбран КОШЕВЫМ СЕЧИ? Нет, кошевой уже имелся. Он был выбран гетманом ВОЙСКА.

26.01.2009 - 00:37

Просто читать "нормальнев исторические документы" надо внимательнее, тогда будет ясно, что "Войск Запорожских" было две штуки - одно реестровое (сначала польский реестр, потом московский реестр), а другое нерестровое, существовавшие само по себе.

Вы мне элементарные вещи не объясняйте - я их и без Вас знаю. Вы объясните, почему, всё зная это, Вы настаиваете на сваливании в кучу понятий СЕЧЬ и "украинское гос-во"?

26.01.2009 - 00:37

еще скажите "президент"

Апломба много, а вот знаний маловато...
?Старший его Королевской Милости Войска Запорожского? - вот так именовался в официальных бумагах Речи Посполитой тот, кого на Украине называли "гетманом". Потому что в РП было всего ЧЕТЫРЕ гетмана - коронный и польный в Польше и коронный и польный в Литве.

    Scarolung ответил:

      2 274

      20

      0

      28

      108
    • Статус:Примипил

    Дата: 26 Январь 2009, 14:35

    Модераторкое : Только без переходов на личности ,посты с такой тематикой буду резать !

      Zheleznyak ответил:

        1 394

        11

        0

        54

        204
      • Статус:Вольный стрелок

      Дата: 26 Январь 2009, 14:37

      Atkins

      26.01.2009 - 11:00

      Кто и когда рисовал эти карты? Вы КНИГИ читайте - в каком НАУЧНОМ труде Запорожская СЕЧЬ занимает территорию более одного поселения, кочующего туда-сюда по Днепру?

      А в каком занимает территорию в одно поселение? Автора в студию, а то пока только аплобм, про где-то там существующие "научные труды".
      Если же интересно заполнить пробелы в знаниях, то для начала хотя бы в Вику загляните (хотя это конечно не источник). А если серьезно, то почитайте: Д. И. Яворницкий "История запорожских казаков" в 3 томах (кстити вышла еще при царской власти, это что бы обвинений в "свидомизме" не возникало).

      26.01.2009 - 11:00

      Гетманщина, или Войско Запорожское есть ВСЯ территория, подчинявшаяся власти гетмана, а с середины XVII века выделенная территориально на основе нескольких договоров с Речью Посполитой как ГОСУДАРСТВО.

      только вот Запорожье власти гетьмана не подчиналось ни юридически не административно!

      26.01.2009 - 11:00

      Где ГОСУДАРСТВЕННАЯ ТЕРРИТОРИЯ, где закрепленный международными соглашениями СТАТУС Сечи как отдельного гос-ва?

      тот же Адрусовский мир, где четко выписан статус Запороджской Сечи, отличный от статуса Гетьманщины.

      26.01.2009 - 11:00

      Запорожцы воевали в составе польской армии всегда не как ЖИТЕЛИ СЕЧИ, а как участники казацкого ВОЙСКА под руководством ГЕТМАНА.

      Запорожцы воевали в составе польского войска под властью ГЕТЬМАНА, толко когда записывались в РЕЕСТР.
      Так же они могли находиться под командой ГЕТЬМАНА как союзники, но не как подчиненные.
      Я вам уже третий раз объясняю, что:
      БЫЛО РЕЕСТРОВОЕ (официальное для польских властей) ЗАПОРОЖСКОЕ ВОЙСКО СОСОТОЯЩЕЕ ИЗ ЗАПОРОЖСКИХ КОЗАКОВ, которое находилось под властью гетьмана, который являлся официальным должностным лицом госудаоства Речь Посполита
      БЫЛО НИЗОВОЕ ЗАПОРОЖСКОЕ ВОЙСКО, со столицей на Сечи и официально никому не подчинявшееся.

      Цитата

      26.01.2009 - 11:00

      Блин, я же выше все объяснил, почему Гетьманщина и Войско Запорожское Реестровое одно и тоже.

      Цитата

      Но не смогли внятно объяснить, почему они еще и являются СЕЧЬЮ...

      Потому как изначально было Войско Запорожское - ОДНО. Со столицей на Запорожской Сечи. Напомню, что сечь находилась в пределах Дикого Поля, никем не контролированной территории. Козаки не жили постоянно на Сечи, они постепенно осваивали окресные незаселенные территории, основывая там так называемые "зимовья" в котроых и проживали постоянно, а на Сечь собирались только для похода или какого нибуть важного события (например выборы старшины). Так же довольно значительная часть запорожцев проживала на территории полностью контролируемой поляками Центральной Украины (перед порогами), так же эпизодически наведываясь на Сечь. Обычно постоянно на Сечи было довольно незначительное количество козаков 2-3 тысячи, остальные находились по своим домам (в том же "Тарасе Бульбе" Гоголь совершенно правильно показывает, что Остап и Андрий сначала вернулись к отцу домой и уже потм вмесе с ним отправились на Сечь). Поспепено свободные земли в окресностях Сечи осваивалась и в 17 веке в Войско Запорожское Низовое входила приведенная на карте ?1 территория. Административно она разделялась на "паланки", с административным управленчиским апаратом копирующим высшее военно-политическое устройство Войска Запорожского. Так возглавлял паланку паланковый полковник (типа губернатора), ему подчинялись паланковый писарь, паланковый осавул и т.д. Замечу, что паланки были только территориально-административным образованиями, не имеющими военного значения (как позднее полки на Гетманщине, являвшееся и военными и территориально-административными единицами), потому как проживающие на терриории паланки козаки были записанны по своим куреням - военным единицам Войска Запорожского.
      В 16 веке литовцы и поляки официально не признавли существования Войска Запорожского, считая его сборищем бежавших холопов. Но уже к концу 16 века власти Речи посполитой пришли к выводу, что образовашуюся на своих южных границах воинскую силу, неплохо было бы использовать на благо государства. Так был основан РЕЕСТР, в который записывали запорожских козаков изьявивших желание служить Речи Посполиой. Так образовалось Реестровое Войско Запорожское, расквартированное на территории Центральной Украины (перед порогами), по началу совсем не значительное емнип порядка 1-2 тысяч, во главе которого стоял назначаемый поляками гетьман. Постепенно численность реестра увеличивалась, благо значительная часть запорожских козаков постоянно проживала на польской территории (Центральная Украина).
      Так образовалось два Войска Запорожских:
      одно официальное (со стороны польских властей) Войско Запорожское, как составляющая часть польской армии, расквартированное на територии Центральной Украины входящей тогда в Речь Посполиту. Не о какой автономии и административно-территориальном устройстве сего войска не могло быть и речи - так как это было обычное воинское подразделение в составе польской армии.
      другое не официальное (со стороны польских властей) Войско Запорожское, расположенное на территории Дикого Поля не входящей в состав Речи Посполитой.
      И то и другое войско называлось Войском Запорожским, припска РЕЕСТРОВОЕ и НИЗОВОЕ вводится историками только во избежании путаницы между ними.
      В сулу сложившихся обстоятельст происходила постоянная текучка кадров из одного войска в другое. Считалось обязательным для козака начинать свою воинскую карьеру в Войске Запорожском Низовом, а только потом он мог расчитывать, что его запишут в реестр Войска Запорожского Реестрового.
      Так свою козацкую карьеру Хмельницкий начинал на Сечи в составе войска Запорожско Низового, после чего записался в реестр и дослужился в составе Войска Запорожского Реестрвого до Генерального Писаря (что-то на подобие современного начальника штаба).
      http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%BC%...%B4%D0%B0%D0%BD
      С началом востания 1948 году на Сечи Хмельницкий был провозглашен гетьманом Войска Запорожского, что фактически означлао объединение долгое время существоваших двух Войск Запорожских под властью одного гетьмана. Но фактически сичевики оставались независимыми от гетьманской власти. Тем не мение сечивики активно приняли участие в событиях Освободительной войны 1948-1954 годов, хотя отношение между Хмельницким и Сечью были весьма не простыми, пришлось даже военной силой подавлять антиХмельницкие выступления на Сечи.
      После побед Хмельницкого сложилась ситуация, когда раньше не имевшее территории Войско Запорожское Реестровое, эти территории получило. И хоть эти терриории были перед порогами, на Центральной Украине, но Войско то оставлось Запорожским, потому возникшее в исторической литературе понятие Гетманщина носит искуственный характер, введенный во избежании путаницы между двумя частями Войска Запорожского.
      Как бы там ни происходили боевые действия, но реестр Запорожского Войска Реестрвого подчиненного гетьману оставлася. Его количесто постоянно корректировалось договорами с державами под чьим протекторатом Войско Запорожское Реестрвое находилось (см. Збороский, Белоцерковский, Переясловский договора), в то время как количестов козаков Войска Запорожского Низового не регулировалось никакими договорами, так как это войско было самостоятельным гсударственным образованием.
      В сложившейся после Хмельницкого ситуации на Украине продолжало существовать два Войска Запорожских (а порой и три, в период Руины): одно под руководством гетьмана, на Центральной Украине (известное как Гетьманщина), второе на Запорожье (известное как Запорожская Сечь). В силу того, что количество населения на Украине и на Запорожье было несопоставимым (к 18 веку на территории войска Запорожского Низового прошивало до 100 тысяч человек см.карту ?2), то Кошевый отаманы Войска Запорожского Низового находилсь в зависимостиот Гетьмана Войска Запорожского, но эта зависимость не носила административной формы, так как территория Войска Запорожского Низового не входила в состав Гетманщины.
      Про непростые отношения Запорожской Сечи и Гетманщины в начале 18 века можно почитать у Тарле в его "Северной Войне".

      Цитата

      Признавалась другими гос-вами. Ни Речь Посполитая, ни соседние гос-ва не рассматривали СЕЧЬ как гос-во.

      В тогдашнем понятии государства признавали и его статус оговаривали в международных догворах, например том же Андрусовском.

      Цитата

      Во-вторых, СЕЧЬ - это ПОСЕЛЕНИЕ-КОРПОРАЦИЯ "вольных" казаков, а ВОЙСКО - это ТЕРРИТОРИАЛЬНО-ГОСУДАРСТВЕННОЕ образование ВНУТРИ Речи Посполитой (а со второй половины XVII века - ВНЕ ее), включающая в себя и СЕЧЬ.

      Запорожская Сечь и подконтрольная ей территория никогда не входила в Речь Посполиту. Территория Речи Посполитой по Днепру заканчивалась крепостью Кодак, ну а в Диком Поле четких границ не существовало - бо поле дикое

      Цитата

      По этому вопросу вообще серьезных дискуссий в СЕРЬЕЗНЫХ трудах не ведется.

      Означенные "серьезные" труды в студию!

      Цитата

      А Вы настаиваете, что они не воевали и не грабили на войне? И что у них были какие-то еще занятия??? Вот это действительно надо доказать...

      Рыболовничество, скотоводчество, торговля. Были "заможные" козаки имевшие на "зимовьях" хозяйство и занимавшееся торговлей (чумацкие соляные караваны) была т.н. "голота", на них батрачившая (знаете ли, война-войной, а товарно-денежные отношения никто не отменял, тем более военные действия были вещью не постоянной), а к 18 веку на терретории Запорожья было уже и значительное количество посполитых (крестьян), проживающих на землях Войска Запорожского, но не являющимися козаками (феодальной зависимости не возникало, бо все земля принадлежала Войску).

      Цитата

      1. События 1648 года были НЕЗАКОННЫМИ - восстанием, и ЮРИДИЧЕСКИ статус Хмельницкого как выбранного казаками был закреплен ТОЛЬКо договорами - Зборовским и Белоцерковским.
      Правильно, потому как фактически это был бунт польского армейского подразделения Реестрового Войска Запорожского. И в Зборовским, и в Белоцерковским договорах урегулировались взаимоотношения между войском и государством - не даром в каждом из договоров указывалось количество реестра этого самого войска.

      Цитата

      Вы мне элементарные вещи не объясняйте - я их и без Вас знаю.

      Тем не мение постояно путаете одно с другим

      Цитата

      ?Старший его Королевской Милости Войска Запорожского? - вот так именовался в официальных бумагах Речи Посполитой тот, кого на Украине называли "гетманом". Потому что в РП было всего ЧЕТЫРЕ гетмана - коронный и польный в Польше и коронный и польный в Литве.

      Знаете ли Москву иностранцы называют "Москов", но от этого она не перестает быть Москвой для русского человека. Все эти "тонкости перевода" не суть важны, потому как были зависимы от времени и обстоятельств. например Сагайдачный был гетьманом войска Запорожского Реестрового, а потом (после востаний 30-х годов) вполне возможно звания гетьман для старшего над одним из польскиких воинских подразделений и отменили.

      Цитата

      Вы объясните, почему, всё зная это, Вы настаиваете на сваливании в кучу понятий СЕЧЬ и "украинское гос-во"?

      Где я вообще про "украинское государство" говорил, на данный момент про него только вы второй раз упоминаете. Я лишь констатирую факт, что для 17-18 века Войско Запорожское Низовое ака Запорожская Сечь было вполне себе второрозрядым или третьеразрядным государством.

        lexxss ответил:

          204

          3

          0

          0

          1
        • Статус:Легионер

        Дата: 26 Январь 2009, 16:26

        я думаю что все-таки Запорожская Сечь это классический рыцарский орден наподобие Мальтийского, еще не государство но уже и не просто войско наемников или грабителей)

          dmitrij80 ответил:

            1 882

            1

            0

            21

            32
          • Статус:Примипил

          Дата: 26 Январь 2009, 16:54

          lexxss (26.01.2009 - 16:26):

          я думаю что все-таки Запорожская Сечь это классический рыцарский орден наподобие Мальтийского, еще не государство но уже и не просто войско наемников или грабителей)

          Государство в государстве?

            Qebedo ответил:

              18 545

              76

              5

              2 740

              4 120
            • Статус:Квартирмейстер

            Дата: 26 Январь 2009, 20:03

            GREENFOOT
            Вы с самого начала полезли в бутылку с узким горлышком. Вопрос был какой в топике? Читать не разучились еще - "Была ли Запорожская Сечь государством?" И я ответил: Запорожская СЕЧЬ государством НЕ БЫЛА, потому что в юридическом и административном смысле ее НЕ БЫЛО. Ни один закон, ни один ПРАВОВОЙ ДОКУМЕНТ Речи Посполитой не содержал сведений о Запорожской СЕЧИ.
            Субъектом права всегда было РЕЕСТРОВОЕ ВОЙСКО - со старшиной-гетманом, с ТЕРРИТОРИАЛЬНОЙ организацией, с органами УПРАВЛЕНИЯ. Сечевые казаки когда включались в него, когда нет, но никогда не были ЕДИНСТВЕННЫМ его элементом.
            И сколько бы Вы тут не пытались меня запутать, ВОЙСКО имело государственные признаки, а СЕЧЬ - НЕТ. Вот и всё.
            И не ломитесь в открытую дверь - когда Вы еще в школе обучались, я знал о разнице между РЕЕСТРОВЫМ ВОЙСКОМ и СЕЧЬЮ. Просто для Вас что пень, что колода - всё, что двигалось на Украине, имело "признаки государственности". Никакой разницы между ЧАСТЬЮ АРМИИ (казацким ВОЙСКОМ) и корпорацией "вольных лыцарей-грабителей" даже без постоянного места проживания (СЕЧЬЮ) Вы предпочитаете не делать...

              Zheleznyak ответил:

                1 394

                11

                0

                54

                204
              • Статус:Вольный стрелок

              Дата: 26 Январь 2009, 22:55

              Atkins

              26.01.2009 - 19:03

              И не ломитесь в открытую дверь - когда Вы еще в школе обучались, я знал о разнице между РЕЕСТРОВЫМ ВОЙСКОМ и СЕЧЬЮ.

              Хамить вот только не надо, к тому же малознакомому человеку, тем более что судя по вашим постам разница "между РЕЕСТРОВЫМ ВОЙСКОМ и СЕЧЬЮ" вам не ведома

              26.01.2009 - 19:03

              Ни один закон, ни один ПРАВОВОЙ ДОКУМЕНТ Речи Посполитой не содержал сведений о Запорожской СЕЧИ.

              Что значит "не соддержал сведений"? Изъясняйтесь яснее пожалуйста?
              Потому как чего-чего, а "сведений" про Запорожскую Сечь хватало с головой - потому как воевали и с Сечью, и вместе с Сечью. А то, что ее правовой статус в рамках Польского государства не был ни как урегулирован, так это и не удивительно - ведь Сечь и подконтрольная ей территория не входила в состав Речи Посполитой.
              Кстати, вы уже ознакомились с содержанием пунктов Андрусовского договора между Московским царством и Речью Посполитой? Ознакомтесь пожалуйста - тогда невежественных утверждений про то, что статус Сечи не упоминался в польских "правовых документах" поубавится.

              26.01.2009 - 19:03

              Запорожская СЕЧЬ государством НЕ БЫЛА, потому что в юридическом и административном смысле ее НЕ БЫЛО.

              Это вам так кажется. От того, что вам не ведома эта страница истории - исторические факты не перестанут сущетвовать.

              26.01.2009 - 19:03

              Субъектом права всегда было РЕЕСТРОВОЕ ВОЙСКО - со старшиной-гетманом, с ТЕРРИТОРИАЛЬНОЙ организацией,

              Это вообще какое-то открытие в исторической науке
              Не было при поляках у реестрвого войска никакой территориальной организации, так как оно было всего лишь одним из воинских подразделений Речи Посполитой. Территориальная полковая организация появилась только при Хмельницком.

              26.01.2009 - 19:03

              корпорацией "вольных лыцарей-грабителей" даже без постоянного места проживания (СЕЧЬЮ)

              Осталось только доказать, что территори преведенные на картах не являлись территорией Запорожской Сечи и что Запорожская Сечь не имела административно-терниториальной организации на данных землях.
              Ладно я вижу с самообразованием у вас туго, из-за какой-то необъяснимой гордыни ознакомиться с историческими исследованиями по данному вопросу вы не желаете - поэтому прийдется постить копипастом.

              ЗЫ

              26.01.2009 - 19:03

              Просто для Вас что пень, что колода - всё, что двигалось на Украине, имело "признаки государственности".

              Почему все? Раз являлось государством - значит являлось! И только не надо мне "свидомизм" приписывать, потому как не дадут соврать знающие мои убеждения камрады из тоталвар сообщества, к современному украинскому "свидомизму" - я неимею не малейшего отношения.

              ЗЫЗЫ
              Кстати может бы вы степень научную имеете по истории? Возможно как раз по сути рассматриваемого вопроса?
              Если не имеете, или имеете не по сути рассматриваемого вопроса, то ваше мнение не может служить экспертной оценкой и весомость ваших аргументов (которых пока, кроме громких заявлений не было видно) имеет такой же вес, как у каждного участника данной дискуссии. Посему когда в следующий раз будете, что либо от себя заявлять, типа:

              26.01.2009 - 19:03

              Запорожская СЕЧЬ государством НЕ БЫЛА, потому что в юридическом и административном смысле ее НЕ БЫЛО.
              следует писать ИМХО.

                Ayoe ответил:

                  2 133

                  29

                  1

                  136

                  852
                • Статус:Примипил

                Дата: 26 Январь 2009, 23:09

                All

                Сбавляем обороты. Иначе тему придется временно закрыть

                P.S. Сначало определитесь, что такое государство
                http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%...%82%D0%B2%D0%BE

                  Qebedo ответил:

                    18 545

                    76

                    5

                    2 740

                    4 120
                  • Статус:Квартирмейстер

                  Дата: 26 Январь 2009, 23:23

                  GREENFOOT

                  26.01.2009 - 22:55

                  тем более что судя по вашим постам разница "между РЕЕСТРОВЫМ ВОЙСКОМ и СЕЧЬЮ" вам не ведома

                  Вы не правы, и сами это прекрасно понимаете.

                  26.01.2009 - 22:55

                  Что значит "не соддержал сведений"?

                  То и значит - Вы сами пишите:

                  26.01.2009 - 22:55

                  ее правовой статус в рамках Польского государства не был ни как урегулирован, так это и не удивительно - ведь Сечь и подконтрольная ей территория не входила в состав Речи Посполитой.

                  Определитесь сперва сами... Вот только опять не надо недостоверных сведений - про "не входила в территорию".

                  26.01.2009 - 22:55

                  Не было при поляках у реестрвого войска никакой территориальной организации

                  Поздравляю - Вы не правы.

                  Цитата

                  Согласно универсала Сигизмунда II, реестровые казаки освобождались от уплаты налогов, получили независимость от местной администрации и имели самоуправление со своим ?казацким старшиной?, первым назначенным старшиной был шляхтич Ян Бадовский. Им было определено право на землевладение, первым землевладением был городок Трахтемиров с монастырем и землями до Чигирина, который был своеобразной столицей реестровиков, здесь размещались зимнии квартиры, арсенал, госпиталь и приют для бессемейных инвалидов. Реестровым казакам также были предоставлены клейноды. Оплата за службу производилась деньгами и одеждой. Официально они стали называться Запорожским или Низовым войском, в противовес Запорожской Сечи, для Польши юридически не существовавшей. Таким образом к концу XVI в. Образовалось два казаческих центра: один в Запорожской Сечи, считавшейся очагом свободного казацкого движения, второй в Трахтемирове, базе реестровых казаков, ушедших на службу к польскому королю.

                  http://ru.wikipedia....овое_казачество

                  26.01.2009 - 22:55

                  Осталось только доказать, что территории, приведенные на картах, не являлись территорией Запорожской Сечи и что Запорожская Сечь не имела административно-терниториальной организации на данных землях.

                  Карты, нарисованные незнамо кем, незнамо когда, незнамо на основе чего не имеют НИКАКОЙ исторической ценности, и доказывать на их основе НЕЧЕГО.
                  Я уж молчу о том. что карты эти НЕДОСТОВЕРНЫ - на них "Сечи" приписывается территория, которой никакая украинская "государственность" ("Сечь" ли, войско ли) не владела.

                  26.01.2009 - 22:55

                  Раз являлось государством - значит являлось!

                  Прекрасный ДОВОД...

                  26.01.2009 - 22:55

                  Кстати может бы вы степень научную имеете по истории?

                  Я имею историческое образование. А Вы? Действительно хотите продолжать ЭТОТ разговор? Тогда приведите ДОКАЗАТЕЛЬСТВО - цитату из текста, или карту НЕ ИЗ ниоткуда, а из ИСТОРИЧЕСКОГО сочинения...

                    Zheleznyak ответил:

                      1 394

                      11

                      0

                      54

                      204
                    • Статус:Вольный стрелок

                    Дата: 26 Январь 2009, 23:51

                    Atkins

                    26.01.2009 - 22:23

                    Карты, нарисованные незнамо кем, незнамо когда, незнамо на основе чего не имеют НИКАКОЙ исторической ценности, и доказывать на их основе НЕЧЕГО

                    Карты взяты из той же Вики, на которую вы так же ссылаетесь
                    http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%...%B8%D0%BD%D0%B0

                    26.01.2009 - 22:23

                    Это такой особый шик - не обращать внимания на содержание постов оппонента? Ну-ну...

                    Аналогичный упрек обращаю в вашу строну, потому как кроме себя слушать кого либо вы отказываетесь.

                    26.01.2009 - 22:23

                    Поздравляю - Вы не правы.

                    В чем не прав? Где в универсале Сигизмунда написано про территориальную организацию реестрового войска?
                    То что его участникам были пожалованы земельные наделы, а само войско расквартировано в Районе Чигирина - еще ничего не означает. Вспоминаем кто назначал и кому подчинялся Чигиринский староста и кем для него были проживавшие на данной территории реестровые козаки (вспоминаем случай с Чигиринским старостой Чаплинским и бывшим генеральным писарем, разжалованным в сотники Реестрового Войска Запорожского Богданом Хмельницким).

                    26.01.2009 - 22:23

                    Ладно я вижу с самообразованием у вас туго, из-за какой-то необъяснимой гордыни ознакомиться с историческими исследованиями по данному вопросу вы не желаете - поэтому прийдется постить копипастом.

                    И где тут хамство? Я лишь констатирую, то что раз вы не хотите сами ознакомиться с историческими исследованиями на данную тему, той же "Историей Запорожский козаков" Яворницького или "Северной войной" Тарле - мне прийдется постить от туда куски текста. К чему собственно вы и призываете:

                    26.01.2009 - 22:23

                    Я имею историческое образование. А Вы? Действительно хотите продолжать ЭТОТ разговор? Хорошо. Тогда если не имеете, то Ваше мнение не может служить экспертной оценкой и весомость Ваших аргументов (которых пока, кроме громких заявлений и странных "карт" не было видно) имеет такой же вес, как у каждного участника данной дискуссии. Посему в следующий раз озаботьтесь ДОКАЗАТЕЛЬСТВАМИ своих теорий о ГОСУДАРСТВЕ Запорожская СЕЧЬ...

                    26.01.2009 - 22:23

                    Прекрасный ДОВОД...

                    Это не довод, это объяснение почему я веду данную дисскусию, бо вы мне приписываете уже третий раз того чего я не говорил и не заявлял.
                      • 19 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • 6
                      • 7
                      • 8
                      • 9
                      • Последняя »
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          10 Дек 2016, 21:27
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики