Сообщество Империал: Запорожская Сечь - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

[ Регистрация ] · [ Авторизация ]

Запорожская Сечь
Тарас Бульба и Ко

Опрос: Была ли Запорожская Сечь государством?
Внимание! Для просмотра опросов на форуме Империале, вам нужно зарегистрироваться
  • 19 Страниц
  • Первая
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9
  • 10
  • Последняя »

Qebedo

    18 545

    76

    5

    2 740

    4 120
  • Статус:Квартирмейстер

Дата: 27 Январь 2009, 00:16

GREENFOOT

26.01.2009 - 23:51

Карты взяты из той же Вики, на которую вы так же ссылаетесь

Прекрасно. Теперь можно ПОСМОТРЕТЬ на них. И сразу видно - крепость КОДАК. Когда она ВХОДИЛА в состав Сечи ли, войска Запорожского ли ДО восстания Хмельницкого? Вам напомнить историю ее появления, зачем она была выстроена, или сами вспомните?
Смотрим на вторую карту - на ней в территорию "Сечи" включен Бахмут...

Цитата

В 1701 году Петр I приказал построить на Бахмуте крепость и переименовать слободу в город (острог) Бахмут: ?Поселение образовалось здесь в XVII столетии; в 1703 построена крепость.

http://ru.wikipedia..../Бахмут_(город)
Глупо даже спорить о том, что РУСКИЙ ЦАРЬ НЕ строил крепости для "Сечи". Так что с какого перепугу Бахмут входит в ее состав в XVIII веке?
То есть, НЕДОСТОВЕРНОСТь инфы - налицо при САМОМ БЕГЛОМ взгляде. Это раз. А два - даже ТАМ нет НИКАКИХ указаний на то, ОТКУДА сии карты появились. То есть, я был прав: незнамо откуда...
В общем, ищите что-то посерьезнее...

26.01.2009 - 23:51

В чем не прав? Где в универсале Сигизмунда написано про территориальную организацию реестрового войска?

Дубль-два:

26.01.2009 - 23:23

Им было определено право на землевладение, первым землевладением был городок Трахтемиров с монастырем и землями до Чигирина, который был своеобразной столицей реестровиков, здесь размещались зимнии квартиры, арсенал, госпиталь и приют для бессемейных инвалидов.

26.01.2009 - 23:51

То что его участникам были пожалованы земельные наделы, а само войско расквартировано в Районе Чигирина - еще ничего не означает.

Потому что Вам не нравится? Не аргумент.

26.01.2009 - 23:51

Вспоминаем кто назначал и кому подчинялся Чигиринский староста и кем для него были проживавшие на данной территории реестровые козаки (вспоминаем случай с Чигиринским старостой Чаплинским и бывшим генеральным писарем, разжалованным в сотники Реестрового Войска Запорожского Богданом Хмельницким).

Вообще-то даже поляки не настаивали (даже в XVII веке), что Чаплиньский поступил с Хмельницким ПО ЗАКОНУ... Хотя бы потому, что оба были ШЛЯХТИЧИ (а уж потом один из них был сотник войска). Это раз. А два - права и сам размер Войска Запорожского как раз в те времена были срезаны ПО МАКСИМУМУ - благодаря бесконечным восстаниям первой половины XVII века.
В общем, пример неудачный...

26.01.2009 - 23:51

Я лишь констатирую, то что раз вы не хотите сами ознакомиться с историческими исследованиями на данную тему, той же "Историей Запорожский козаков" Яворницького или "Северной войной" Тарле - мне прийдется постить от туда куски текста.

И Вы не мучайтесь сомнениями - постите. Более чем уверен - Вы и их читали "через призму"...

    Jakov Lev

      851

      127

      0

      3

      41
    • Статус:Центурион

    Дата: 27 Январь 2009, 02:00

    Приветствую, камрады!
    Со своей стороны, хочу отметить, что государственное образование должно быть признано другими государствами. Если этот элемент отсутствует, то как бы не старались руководители общественной группы, её будут считать чем угодно, войском, шайкой, кооперативом и пр., но не государством.
    Запорожцы заняли пустующие земли, законами оформили правила общежития, создали атрибуты власти, структуры организации, поставили столицу (которая, правда, больше напоминала подвижный военный штаб постоянной передислокацией) и организовали войсковую казну, но равных отношений с государствами не имели. Не имели они кстати и сословного деления, что говорит о монополитическом военном образовании.
    Кажется, напрашивается сравнение с Береговым братством.

      Zheleznyak

        1 394

        11

        0

        54

        204
      • Статус:Вольный стрелок

      Дата: 27 Январь 2009, 02:26

      Atkins

      26.01.2009 - 23:16

      Прекрасно. Теперь можно ПОСМОТРЕТЬ на них. И сразу видно - крепость КОДАК. Когда она ВХОДИЛА в состав Сечи ли, войска Запорожского ли ДО восстания Хмельницкого? Вам напомнить историю ее появления, зачем она была выстроена, или сами вспомните?

      Карта подписана ?Запорожская Сечь в 17 веке? на протяжении которого всякое было, судя по всему карта соотвествует времени уже после Хмельницкого. Опять не внимательно читаем оппонента - ведь я писал на прошлой странице, что границей Речи Посполитой по Днепру была крепость Кодак.

      26.01.2009 - 23:16

      Смотрим на вторую карту - на ней в территорию "Сечи" включен Бахмут...

      26.01.2009 - 23:16

      Глупо даже спорить о том, что РУСКИЙ ЦАРЬ НЕ строил крепости для "Сечи". Так что с какого перепугу Бахмут входит в ее состав в XVIII веке?

      Заметьте, что Бахмут на данной карте отмечен в составе административной единицы "Словяносербия" существенно отличающейся от названий остальных территориально-административных единиц Запорожской Сечи, носящих название "паланка" и представленных на данной карте. Опять же карта обобщенная и к какому точно году 18 века она относится конкретно - не известно. Возможно в отношении Славяносербии карта составлена не совсем корректно, так как "Славаяносербия" подчинялась напрямую Сенату и Военной коллегии. В общем даный вопрос требует более детального изучения, кому административно подчинялась данная территория в начале 18 века и в период с 1735 по 1753 год.
      А то что царь на месте существующей слободы Бахмут устроил крепость, так это вполне нормальное явление, как для спорных приграничных территорий. Вполне возможно что данную территорию запорожцы считали своей и затаили обиду на "самозахваты" царя, возможно было как-то по-другому.
      В полне возможно, что вернувшись в 1735 году (после погрома и уничтожения Сечи в 1709 году) на свои земли запорожцы считали территорию "Славяносербии" своей, но как говориться "поздно пить боржоми". В общем данный нюанс стоит детально изучить.

      26.01.2009 - 23:16

      Потому что Вам не нравится? Не аргумент.

      Не нравится подмена понятий. То что войнское подразделение, где-то расквартированно, а его служащие получили в тех же местах земельные наделы, еще не значит, что данное войско получило какую-то территориальную-административную организацию.

      26.01.2009 - 23:16

      А два - права и сам размер Войска Запорожского как раз в те времена были срезаны ПО МАКСИМУМУ - благодаря бесконечным восстаниям первой половины XVII века.
      В общем, пример неудачный...

      Ну допустим после последнего восстания десяток лет прошел, что не мало. А пример я привел, как иллюстрацию того, что на территории Речи Посполитой реестровое козачество не имело никакого отношения к административно-территориальным органам управления.


      Jakov Lev

      27.01.2009 - 01:00

      Со своей стороны, хочу отметить, что государственное образование должно быть признано другими государствами. Если этот элемент отсутствует, то как бы не старались руководители общественной группы, её будут считать чем угодно, войском, шайкой, кооперативом и пр., но не государством.

      Данное относится скорее к современности, чем в тем давним временам, потому что тогда международное право находилось в весьма зачаточном состоянии. Да и механизма "официального признания", как в наше время скорее всего не существовало.
      Да, Речь Посполита официально долгое время не признавала Запорожскую Сечь, но тем не мение когда становилось тяжко обращалось к ней за помощью, как при походе на Москву или против турок при Хотине.
      Да и вообще в 17 веке официальное признание кого либо было совсем не обязательным - существовала сама по себе Сечь и ей было плевать признает ее кто-то или нет.

      27.01.2009 - 01:00

      поставили столицу (которая, правда, больше напоминала подвижный военный штаб постоянной передислокацией)

      За все время существования Сечи (а это почти 3 века) столиц было емнип 8 штук, да и то основывались они не просто так, а только когда старую столицу враги разрушали.

      27.01.2009 - 01:00

      Кажется, напрашивается сравнение с Береговым братством.

      Ну Береговое братство как организация вещь весьма мифическая

        Haktar

          9 742

          1 299

          13

          1 119

          21 362
        • Статус:Основатель
        • Трибун:Модмейкеры

        Дата: 27 Январь 2009, 03:01

        GREENFOOT

        26.01.2009 - 21:55

        Хамить вот только не надо,

        Никогда не наблюдал сего со стороны такого высокообразованного и культурного человека как Atkins (хотя бывало и с ним спорил), так что не надо придумывать того чего нет

          Zheleznyak

            1 394

            11

            0

            54

            204
          • Статус:Вольный стрелок

          Дата: 27 Январь 2009, 10:58

          Atkins

          26.01.2009 - 22:23

          Я уж молчу о том. что карты эти НЕДОСТОВЕРНЫ - на них "Сечи" приписывается территория, которой никакая украинская "государственность" ("Сечь" ли, войско ли) не владела.

          Вот блин опять про "украинскую государственность"
          Блин где и когда я заявлял подобное?
          Какая нафиг "украинская государственность", если Запорожская Сечь имет к этой самой государственности весьма косвенное отношение.
          Запорожская Сечь не может считаться первым украински государством, потому что:
          1) Население этого государсвтва не состояло из одних украинцев и принципы так сказать "получения гражданства" базировались не на этническом, а на религиозном признаке. Так среди сечивеков было достаточное количество белоруссов, русских, поляков, молдаван, были и более мелкие этнические группы.
          2) Территория на которой зародился и существовал в то время украинский этнос была севернее и именно там образовалось первое украинское государство известное как "Гетманщина".
          3) Численность населения на территориях относящихся к Запорожской Сечи весьма незначительная и по отношению к населению Гетманщины отличающаяся на порядок, а то и больше.

            Jakov Lev

              851

              127

              0

              3

              41
            • Статус:Центурион

            Дата: 27 Январь 2009, 11:59

            Приветствую, камрады!
            GREENFOOT
            Государство не возникает мгновенно, оно оформляется постепенно. И на базе Сечи могло возникнуть государство, если бы появились сословные отношения и нашёлся руководитель обеспечивающий правовые аспекты этих отношений - монарх, гетман, князь. Тогда оставалось бы ещё международное признание территории, контролируемой Сечью государством.

            Цитата

            Да и вообще в 17 веке официальное признание кого либо было совсем не обязательным - существовала сама по себе Сечь и ей было плевать признает ее кто-то или нет.

            Это нормально, если бы ставилась такая цель. Но я не встречал информации о создании Сечью условий государственных отношений.
            Читаю: собрались весной - набег - делёж - рассосались на зиму.
            Или: собрались - участие в военных действиях - закончили - разошлись.

              Qebedo

                18 545

                76

                5

                2 740

                4 120
              • Статус:Квартирмейстер

              Дата: 27 Январь 2009, 12:41

              GREENFOOT

              27.01.2009 - 02:26

              Карта подписана ?Запорожская Сечь в 17 веке? на протяжении которого всякое было, судя по всему карта соотвествует времени уже после Хмельницкого. Опять не внимательно читаем оппонента - ведь я писал на прошлой странице, что границей Речи Посполитой по Днепру была крепость Кодак.

              Карта составлена неизвестным автором на основании неизвестных источников - о чем вообще можно разговаривать? Что он "имел в виду", по каким данным - "тайна сия велика есмь" ©

              27.01.2009 - 02:26

              Заметьте, что Бахмут на данной карте отмечен в составе административной единицы "Словяносербия" существенно отличающейся от названий остальных территориально-административных единиц Запорожской Сечи, носящих название "паланка" и представленных на данной карте.

              Какие "территориально-административные единицы"? Какие "паланки"? Паланка в славянских языках - даже не город, а укрепление из кольев, частокол... Опять выдаем желаемое (наличие "государственности") задействительное (временные УКРЕПЛЕНИЯ казаков на местах для осуществления своей деятельности)?

              27.01.2009 - 02:26

              Опять же карта обобщенная и к какому точно году 18 века она относится конкретно - не известно.

              См. выше. Как отвечать на КОНКРЕТНЫЕ возражения, так "карта обобщенная", как доказывать "государственность" - так "ничого себе исчо"...

              27.01.2009 - 02:26

              В полне возможно, что вернувшись в 1735 году (после погрома и уничтожения Сечи в 1709 году) на свои земли запорожцы считали территорию "Славяносербии" своей, но как говориться "поздно пить боржоми".

              Знаете, если составлять карты территорий, которые какие-то народы "считали своими", то для некоторых не хватит глобуса Земли...

              27.01.2009 - 02:26

              Не нравится подмена понятий. То что войнское подразделение, где-то расквартированно, а его служащие получили в тех же местах земельные наделы, еще не значит, что данное войско получило какую-то территориальную-административную организацию.

              А Вы не забываете, что на дворе XVII век, и регулярных формирований, особенно из казаков, в Речи Посполитой еще не было, так что речи о РАСКВАРТИРОВАНИИ не может быть никакой? Чистые феодальные отношения - они службу, им землю "на прокорм". Удельное княжество, если хотите, обремененное разнообразными юридическими процедурами. Ничего подобного с СЕЧЬЮ не было и в помине...

              27.01.2009 - 02:26

              Ну допустим после последнего восстания десяток лет прошел, что не мало. А пример я привел, как иллюстрацию того, что на территории Речи Посполитой реестровое козачество не имело никакого отношения к административно-территориальным органам управления.

              Не-а. Если бы конфликт был МЕЖДУ членами войска, он вряд ли бы решался в "местном самоуправлении". Но каким боком Чаплиньский относился к войску? Это раз. А два - предметом конфликта было ИМЕНИЕ Хмельницкого - Субботув, которое он получил НЕ ЗА СЛУЖБУ в войске и не как войсковой чиновник, а ПО НАСЛЕДСТВУ от отца-шляхтича.

              27.01.2009 - 10:58

              Вот блин опять про "украинскую государственность" 
              Блин где и когда я заявлял подобное?
              Какая нафиг "украинская государственность", если Запорожская Сечь имет к этой самой государственности весьма косвенное отношение.

              Я вас ЕЩЕ РАЗ отсулаю к названию ветки. Мы тут не "за жизнь трем", а отвечаем на конкретный вопрос...

              27.01.2009 - 10:58

              Запорожская Сечь не может считаться первым украински государством, потому что:

              Ну и о чем тогда Вы вообще спорите?

                Zheleznyak

                  1 394

                  11

                  0

                  54

                  204
                • Статус:Вольный стрелок

                Дата: 27 Январь 2009, 18:15

                Atkins

                27.01.2009 - 11:41

                Карта составлена неизвестным автором на основании неизвестных источников - о чем вообще можно разговаривать? Что он "имел в виду", по каким данным - "тайна сия велика есмь" ©

                27.01.2009 - 11:41

                Какие "территориально-административные единицы"? Какие "паланки"? Паланка в славянских языках - даже не город, а укрепление из кольев, частокол... Опять выдаем желаемое (наличие "государственности") задействительное (временные УКРЕПЛЕНИЯ казаков на местах для осуществления своей деятельности)?

                Как вам этот ресурс:
                http://www.cossackdom.com/troopsr.html
                Опасений в "сознательном преувеличении роли украинства" не возникает?
                Тут тоже карта как на прошлой странице, но более качественно выполненная:
                http://www.cossackdo...aps/palanka.gif
                Кстати как выясняется данная карта соответвует периоду Новой Сечи с 1734 и до момента ее ликвидации.
                Очень жаль, но "Историю Запорожских казаков" Яворницкого в сети не найти, будем искать другие исторические исследования.

                27.01.2009 - 11:41

                А Вы не забываете, что на дворе XVII век, и регулярных формирований, особенно из казаков, в Речи Посполитой еще не было, так что речи о РАСКВАРТИРОВАНИИ не может быть никакой? Чистые феодальные отношения - они службу, им землю "на прокорм". Удельное княжество, если хотите, обремененное разнообразными юридическими процедурами. Ничего подобного с СЕЧЬЮ не было и в помине...

                вот именно, что "ничего подобного с СЕЧЬЮ не было и в помине", так как записанные в реестр козаки получали жалование от польского короля, а "феодальные отношения" - это все ваши фантазии.

                27.01.2009 - 11:41

                Не-а. Если бы конфликт был МЕЖДУ членами войска, он вряд ли бы решался в "местном самоуправлении". Но каким боком Чаплиньский относился к войску? Это раз. А два - предметом конфликта было ИМЕНИЕ Хмельницкого - Субботув, которое он получил НЕ ЗА СЛУЖБУ в войске и не как войсковой чиновник, а ПО НАСЛЕДСТВУ от отца-шляхтича.

                Еще раз говорю, данный случай - иллюстрация того, кто был на территории, смело записанной вами в феодальное владение Войска Запорожского Реестрового, в окресностях Чигирина главным.
                Как получается "боссом" был Чигиринский староста, а не представитель войска
                Кстати интересно, как по вашему назывался, тот кто управлял данной "административно-территориальной единицей" Войска Запорожского Реестрового?

                27.01.2009 - 11:41

                Я вас ЕЩЕ РАЗ отсулаю к названию ветки. Мы тут не "за жизнь трем", а отвечаем на конкретный вопрос...

                Блин, читаю...
                В упор не вижу где в названии ветки есть слова "украинское государство"

                ЗЫ
                Вот еще небольшая научно-популярная статейка про колонизацию Северного Причерноморья.
                "Откуда есть пошли города Донецкие"
                http://h.ua/story/80611/
                Это к вопросу о существоавании термина "паланка" и "кто какие территории считал своими и по какому праву"

                  Qebedo

                    18 545

                    76

                    5

                    2 740

                    4 120
                  • Статус:Квартирмейстер

                  Дата: 27 Январь 2009, 20:21

                  GREENFOOT

                  27.01.2009 - 18:15

                  Как вам этот ресурс:
                  http://www.cossackdom.com/troopsr.html

                  Вы предлагаете мне искать во всех этих статьях карту и указания на то, по каким источникам она составлена? Увольте. Давайте адрес статьи - тогда будет разговор дальше...

                  27.01.2009 - 18:15

                  Тут тоже карта как на прошлой странице, но более качественно выполненная:
                  http://www.cossackdo...aps/palanka.gif

                  Вы опять даете карту БЕЗ источников, авторства и обоснования...

                  27.01.2009 - 18:15

                  вот именно, что "ничего подобного с СЕЧЬЮ не было и в помине", так как записанные в реестр козаки получали жалование от польского короля, а "феодальные отношения" - это все ваши фантазии.

                  Вы назовете мне РЕГУЛЯРНЫЕ части, которым выделялись пожалования земельных участков и САМОУПРАВЛЕНИЕ?

                  27.01.2009 - 18:15

                  Еще раз говорю, данный случай - иллюстрация того, кто был на территории, смело записанной вами в феодальное владение Войска Запорожского Реестрового, в окресностях Чигирина главным.
                  Как получается "боссом" был Чигиринский староста, а не представитель войска
                  Кстати интересно, как по вашему назывался, тот кто управлял данной "административно-территориальной единицей" Войска Запорожского Реестрового?

                  Вы опять путаете кислое с пресным.
                  Во-первых, сколько человек насчитывало в 1648 году реестровое войско? и не забыли, что гетмана НЕ БЫЛО в том же году - был специальный правительственный комиссар. После бунтов 1630-х годов войска, считай, и не было никакого...
                  Во-вторых, Чаплиньский НЕ БЫЛ членом реестрового войска - с какого пня он должен был свои дела решать в войсковой канцелярии? Даже в НЕЗАВИСИМЫХ государствах ИНОСТРАННЫе подданые обладали (и до сих пор кое в чем обладают) юридическим иммунитетом. А тут польский шляхтич - на землях "этих хлопов"...
                  В-третьих, повторяю: конфликт Чаплиньский вел не с сотником войска, а со ШЛЯХТИЧЕМ, проживавшим на территории его старостства. Хутор Субботув входил в войсковую территорию?..

                  27.01.2009 - 18:15

                  Блин, читаю...
                  В упор не вижу где в названии ветки есть слова "украинское государство"

                  Найдете? Вот это:

                  Цитата

                  Была ли Запорожская Сечь государством?

                  27.01.2009 - 18:15

                  Вот еще небольшая научно-популярная статейка

                  Это, извините, всего-навсего ПУБЛИЦИСТИЧЕСКОЕ произведение, практически худлит. Потому что не имеет даже мизерного научно-справочного аппарата, как полагается научпопу...

                    Zheleznyak

                      1 394

                      11

                      0

                      54

                      204
                    • Статус:Вольный стрелок

                    Дата: 28 Январь 2009, 11:59

                    Atkins

                    27.01.2009 - 19:21

                    Вы опять даете карту БЕЗ источников, авторства и обоснования...

                    еще раз говорю, не моя вина, что фундаментальные труды по истории запорожских козаков отсутсувют в сети.
                    Пока выложил, то что доступно.
                    Кстати если загуглить по ключевым словам, которые представленны на данной карте:
                    "Самарска паланка"
                    "Кальмиуская паланка "
                    и т.д.
                    то вывалится куча ссылок, во сновном на городские порталы городов Юго-Востока Украины , ведущих свою историю с запорожских поселений. Что-то мне слабо верится в заговор "свидомых украинских историков", притдумавших термин "паланка" и относящих к "Вольностям Войска Запорожского Низового" данную территорию.
                    Хотя согласен, для научного диспута - источники слабоваты. Но ничего,
                    - будем искать (с)

                    27.01.2009 - 19:21

                    Во-вторых, Чаплиньский НЕ БЫЛ членом реестрового войска - с какого пня он должен был свои дела решать в войсковой канцелярии? Даже в НЕЗАВИСИМЫХ государствах ИНОСТРАННЫе подданые обладали (и до сих пор кое в чем обладают) юридическим иммунитетом. А тут польский шляхтич - на землях "этих хлопов"...

                    вот именно, что польский шляхтич, на "землях этих холопов" занимал административную должность и с "этими холопами" делал, что хотел - а вы мне про какой-то мифический феод рассказываете.

                    27.01.2009 - 19:21

                    Хутор Субботув входил в войсковую территорию?..

                    Как он мог входить в воинскую территорию, если этой самой воинской территории не существовало в природе.

                    27.01.2009 - 19:21

                    Это, извините, всего-навсего ПУБЛИЦИСТИЧЕСКОЕ произведение, практически худлит.

                    Ну так я честно придупредил, что статья публицестическая - какие притензии?
                      • 19 Страниц
                      • Первая
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • 6
                      • 7
                      • 8
                      • 9
                      • 10
                      • Последняя »
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          04 Дек 2016, 23:19
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики