Сообщество Империал: Запорожская Сечь - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Запорожская Сечь
Тарас Бульба и Ко

Опрос: Была ли Запорожская Сечь государством?
Внимание! Для просмотра опросов на форуме Империале, вам нужно зарегистрироваться
  • 19 Страниц
  • Первая
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9
  • 10
  • 11
  • Последняя »

Qebedo

    18 545

    76

    5

    2 740

    4 120
  • Статус:Квартирмейстер

Дата: 28 Январь 2009, 12:49

GREENFOOT

28.01.2009 - 11:59

Кстати если загуглить по ключевым словам, которые представленны на данной карте:
"Самарска паланка"
"Кальмиуская паланка "
и т.д.
то вывалится куча ссылок, во сновном на городские порталы городов Юго-Востока Украины , ведущих свою историю с запорожских поселений.

ГОРОДСКОЕ ПОСЕЛЕНИЕ (а в переводе на нормальный язык - огороженное место) - это одно, а АДМИНИСТРАТИВНАЯ ЕДИНИЦА - другое.
Читаешь о Сечи - кочующее по Днепру ПОСЕЛЕНИЕ с несколькими тысячами постоянно меняющегося состава... Взглянешь на карту - пол-Украины. А обоснования таких претензий - где?

28.01.2009 - 11:59

вот именно, что польский шляхтич, на "землях этих холопов" занимал административную должность и с "этими холопами" делал, что хотел - а вы мне про какой-то мифический феод рассказываете.

1. А вот теперь мы возвращаемся к ворпросу о ЗАКОННОСТИ действий Чаплиньского. Вы же не будете отрицать, что права казаков часто нарушались? В 1640-х годах они неоднократно отряжали в Варшаву депутации с жалобами - одной из них король Владислав и дал знаменитую грамоту о ВОССТАНОВЛЕНИИ ПРАВ казаков, на которой Хмельницкий и строил впоследствие юридическое обоснование своего мятежа. А затем был знаменитый наезд Чаплиньского на Субботув, по поводу которого даже в те времена НИ ОДИН из писавших о нем не упоминает как о ЗАКОННОМ деянии - чигиринский подстароста действовал исключительно на основании силы.
2. Согласно одной из версий, конфликт Чаплиньского и Хмельницкого случился во время строительства Кодака - первый-де арестовал второго за какие-то "дерзкие слова". Хмельницкий смог выпутаться и уехать в Варшаву, где пожаловался королю, и Чаплиньский был НАКАЗАН за его своевольный поступок с королевским офицером. Впрочем, не остановился и продолжал преследовать Хмельницкого...

28.01.2009 - 11:59

Ну так я честно придупредил, что статья публицестическая - какие притензии?

Публицистическая и научно-популярная - почувствуйте разницу...

    dmitrij80

      1 882

      1

      0

      21

      32
    • Статус:Примипил

    Дата: 28 Январь 2009, 14:36

    Уважаемый GREENFOOT, в этом споре с Вами согласится не могу. Ну как не крути пальцем у виска, ну не являлась Запорожская Сечь независимымм государством. Это был всего лишь военный и административный центр запорожского казачества. Но характерных признаков самостийного государства он не имел.Часто со словом ?Сечь? употреблялось слово ?Кош? и Войско Запорожское иногда именовалось Запорожским Кошем. Это слово татарского происхождение и означало временное помещение во время передвижения. Запорожцы, употребляя слово ?Сечь?, подразумевали постоянную столицу Войска, а под словом Кош подразумевали стоянку Войска во время походов, то есть временную ставку.
    Да и причиной многих восстаний было то, что их не хотели брать в реесторовое войско поляки. Оно же было очень ограничено.

      Zheleznyak

        1 394

        11

        0

        54

        204
      • Статус:Вольный стрелок

      Дата: 28 Январь 2009, 16:46

      dmitrij80

      28.01.2009 - 13:36

      Запорожцы, употребляя слово ?Сечь?, подразумевали постоянную столицу Войска, а под словом Кош подразумевали стоянку Войска во время походов, то есть временную ставку.

      ИМХО под словом "Кош" запорожцы подразумевали всю общность козаков, так сказать все "товарыство".
      С определением из Вики:

      Цитата

      Часто со словом ?Сечь? употреблялось слово ?Кош? и Войско Запорожское иногда именовалось Запорожским Кошем. Это слово татарского происхождение и означало временное помещение во время передвижения. Запорожцы, употребляя слово ?Сечь?, подразумевали постоянную столицу Войска, а под словом Кош подразумевали стоянку Войска во время походов, то есть временную ставку. Этим объясняется подписи на письмах ?Дан на Кошу Сечи Запорожской?, то есть на Запорожской Сечи, ?Дан с Коша при Буге? ? то есть с временного лагеря при Буге.

      я согласиться не могу. Поищу инфу про "Кош" - запощу.

      28.01.2009 - 13:36

      Да и причиной многих восстаний было то, что их не хотели брать в реесторовое войско поляки. Оно же было очень ограничено.

      Всякое было. Но в основном как раз воставли реестровые, а запорожцы их только поддерживали, было что и сами сичевики шли на "ляхив".

      Atkins

      28.01.2009 - 11:49

      Читаешь о Сечи - кочующее по Днепру ПОСЕЛЕНИЕ с несколькими тысячами постоянно меняющегося состава...

      Знаете, "кочующее поселение" это обывательский стериотип, всего за 2 с половиной века - было 8 Сечей:
      1) Хортицкая 1552-1558 - связана с деятельностью князя Дмитрия Вишнивецкого, считающегося основателем Запорожской Сечи, устроившего на Хортице крепость против татарских набегов. Ассоциировать Хортицкую Сечь, с общепринятым понятием Запорожской Сечи (управлением, организацией, обычиями и т.д.) не представляется возможным;
      2) Томаковская 1564-93 , 3) Базавлукская 1593-1630 - носят полулегендарный характер;
      4) Никитинская 1628-1652 - оставленная запорожцами из-за неудобного местоположения;
      5) Чертомлыкская (Старая) 1652-1709 - разрущена войсками Петра 1;
      6) Каменская Сечь 1709-1711 - основана бежавшими от российских войск запорожцами, разрушена войсками гетьмана Скоропадского;
      7) Олешковская 1711-1734 - оставлена запорожцами, в связи с возвращением в пределы Российского государства;
      8) Пидпильнянская (Новая) 1734-1775 - основана возратившимися по декрету Анны Иоанновны запорожцами и окончательно ликвидирована Екатериной 2.
      Итого имеем фактически три нормально существавшие на территории "Вольностей Войска Запорожского" Сечи: Никитинскую Сечь, Старую Сечь и Новую Сечь.

      Цитата

      ГОРОДСКОЕ ПОСЕЛЕНИЕ (а в переводе на нормальный язык - огороженное место) - это одно, а АДМИНИСТРАТИВНАЯ ЕДИНИЦА - другое.

      Тем не мение, именно административная еденица - упоминание про которую встречается в очень многих исторических документах и исследованиях.
      Вот тут на сайте "История государства Российского" ("Сайт создан в первую очередь для студентов, изучающих курс Историии восточных славян (России и Украины)") специально термины выложины:
      http://rushist.ru/?page_id=323

      Цитата

      Паланка ? административно-территориальная единица в Запорожской Сечи.
      Вольности Войска (Коша) Запорожского ? степи Запорожья, которые традиционно находились во владении Коша Запорожской Сечи на правах ?займанщины?.


      Atkins

      Цитата

      Читаешь о Сечи - кочующее по Днепру ПОСЕЛЕНИЕ с несколькими тысячами постоянно меняющегося состава... Взглянешь на карту - пол-Украины. А обоснования таких претензий - где?

      До Хмельницкого - никаких, бо земли ничейные;
      После Хмельницкого до Андрусовского мира - никаких, бо шла война;
      После Адрусовского мира и до разрушения Сечи Петром 1 - согласно одного из пунктов сего международного договора;
      После возвращения в 1734 году и до полной ликвидации - согласно декрету Анны Иоановны.

      28.01.2009 - 11:49

      затем был знаменитый наезд Чаплиньского на Субботув, по поводу которого даже в те времена НИ ОДИН из писавших о нем не упоминает как о ЗАКОННОМ деянии - чигиринский подстароста действовал исключительно на основании силы.

      Конечно, не будут упоминать как о "законном деянии" - когда из-за этого такая буча поднялась.
      Вы же сами утверждаете:

      28.01.2009 - 11:49

      Вы же не будете отрицать, что права казаков часто нарушались? В 1640-х годах они неоднократно отряжали в Варшаву депутации с жалобами - одной из них король Владислав и дал знаменитую грамоту о ВОССТАНОВЛЕНИИ ПРАВ казаков,

      Так про, что речь идет про права козаков или про мифический феод? Я пример с Чаплинским приводил, только как илюстрацию, того что никакого козацкого феода, по отношению к польскому королю не существовало в районе Чигирина, потому как смешно выглядит ситуация, когда на территории этого самого феода, польский чиновник столь нагло занимается самоуправтвом.
      Я тут кстати в сети нашел всетаки "Историю Запорожских козаков" Д.Яворницкого, правда на украинском языке:
      http://exlibris.org.ua/cossacks/
      А вот собственно раздел про "паланки" и "территорию в пол-Украины":
      http://exlibris.org....sacks/r106.html

      ЗЫ

      28.01.2009 - 11:49

      Публицистическая и научно-популярная - почувствуйте разницу...

      Добросовесному исследователю, что бы познать неведомое, даже публицистика в помощь
      вот еще немного публицистики:
      Дмитрий РЫБАКОВ "Менеджер с оселедцем"
      http://www.kontrakty.com.ua/show/rus/artic...1620078841.html

        Qebedo

          18 545

          76

          5

          2 740

          4 120
        • Статус:Квартирмейстер

        Дата: 28 Январь 2009, 17:31

        GREENFOOT

        28.01.2009 - 16:46

        Знаете, "кочующее поселение" это обывательский стериотип, всего за 2 с половиной века - было 8 Сечей:

        "Теперь у меня не два хозяина, а немного меньше - хозяин и хозяйка" © "Труффальдино из Бергамо"
        Мы "имеем" не "8 Сечей", а ОДНУ Сечь, которая перемещалась в зависимости от "конъюнктуры рынка" и от взаимоотношений с соседями в 8 разных МЕСТ.
        Ленин тоже жил в эмиграции в Швейцарии, Франции, Германии и Англии. Но мы же не говорим о 4-х Лениных...

        28.01.2009 - 16:46

        Тем не мение, именно административная еденица - упоминание про которую встречается в очень многих исторических документах и исследованиях.

        Вы считаете, что фразы:
        "Паланка ? административно-территориальная единица в Запорожской Сечи"
        достаточно, чтобы что-то доказать? Как может быть НЕСКОЛЬКО АДМИНИСТРАТИВНЫХ ЕДИНИЦ у корпорации численностью в несколько тысяч человек, собиравшейся в "теплое время" для набегов и разбоя и разбредавшейся потом кто куда?

        28.01.2009 - 16:46

        После Адрусовского мира и до разрушения Сечи Петром 1 - согласно одного из пунктов сего международного договора;
        После возвращения в 1734 году и до полной ликвидации - согласно декрету Анны Иоановны.

        Какие ТЕРРИТОРИИ зекреплялись в них за "гособразованием Сечь"?

        28.01.2009 - 16:46

        Конечно, не будут упоминать как о "законном деянии" - когда из-за этого такая буча поднялась.

        На основании каких ЗАКОНОВ речи Посполитой действовал Чаплиньский?

        28.01.2009 - 16:46

        Я пример с Чаплинским приводил, только как илюстрацию, того что никакого козацкого феода, по отношению к польскому королю не существовало в районе Чигирина

        Не-а. Просто в 1640-х годах, после нескольких бунтов и фактической ликвидации войска, на все права и вольности польские ПАНЫ "клали с прибором" - на что ездили казаки жаловаться в Варшаву? Вы же предлагаете считать так: если в стране людей грабят на дорогах, то в стране нет закона, значит, каждый ИМЕЕТ ПРАВО грабить, а люди не имеют права ездить по дорогам?

        28.01.2009 - 16:46

        А вот собственно раздел про "паланки" и "территорию в пол-Украины":

        "Много букоф" © Сами переводите, либо ждите, пока будет отдельное время продраться через "мову".
        Только что-то я всёравно не вижу ссылок на источники, да еще речь идет ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО о XVIII веке...

        28.01.2009 - 16:46

        вот еще немного публицистики:

        Вам еще не надоело? Всё равно это НИКАКОЕ доказательство в споре...

          Zheleznyak

            1 394

            11

            0

            54

            204
          • Статус:Вольный стрелок

          Дата: 28 Январь 2009, 19:21

          Atkins

          28.01.2009 - 16:31

          Какие ТЕРРИТОРИИ зекреплялись в них за "гособразованием Сечь"?

          Давайте употреблять официально название: "Войско Запорожское Низовое", что бы впредь подобного:

          Цитата

          "Теперь у меня не два хозяина, а немного меньше - хозяин и хозяйка" © "Труффальдино из Бергамо"
          Мы "имеем" не "8 Сечей", а ОДНУ Сечь, которая перемещалась в зависимости от "конъюнктуры рынка" и от взаимоотношений с соседями в 8 разных МЕСТ.
          Ленин тоже жил в эмиграции в Швейцарии, Франции, Германии и Англии. Но мы же не говорим о 4-х Лениных...   

          не было. Потому как никто не говорит про существования нескольких Сечей одновременно.

          28.01.2009 - 16:31

          Вы считаете, что фразы:
          "Паланка ? административно-территориальная единица в Запорожской Сечи"
          достаточно, чтобы что-то доказать? Как может быть НЕСКОЛЬКО АДМИНИСТРАТИВНЫХ ЕДИНИЦ у корпорации численностью в несколько тысяч человек, собиравшейся в "теплое время" для набегов и разбоя и разбредавшейся потом кто куда?

          Отлично, прогресс на лицо
          Рад что происходит эволюция, от полного игнорирования самого термина "паланка", к признанию такогово существовавшим
          Расстраивает же обывательское представление, про несколько тысяч человек. Несколько тысяч постоянно тусовалось на Сечи, остальные и их было подавляющее большинство постоянно проживали вне Сечи (на территории Украины и Вольностей Запорожского Войска Низового).
          Вообще-то административное деление на паланки было введено, в период Новой Сечи, так сказать на завершающем этапе существования. И было вызванно возросшим количеством населения, проживающего на территории Вольностей Войска Запорожского Низового.

          28.01.2009 - 16:31

          "Много букоф" © Сами переводите, либо ждите, пока будет отдельное время продраться через "мову".

          Особо знаковые переведу. Кстати там и про т.н. феод есть информация (позже запощу).
          Кстати Яворницкий писал на русском языке, но блин оригинала найти не могу.

          ЗЫ

          28.01.2009 - 16:31

          Вам еще не надоело? Всё равно это НИКАКОЕ доказательство в споре...

          Это не доказательство, это так - для общего развития

            Qebedo

              18 545

              76

              5

              2 740

              4 120
            • Статус:Квартирмейстер

            Дата: 28 Январь 2009, 19:58

            GREENFOOT

            28.01.2009 - 19:21

            Давайте употреблять официально название: "Войско Запорожское Низовое"

            Да хоть "всемирная лига" - что от этого меняется по сути? И кстати у того же Яворницкого весьма точный термин - "Запорожское Низовое ТОВАРИЩЕСТВО" (или как его перевести с украинского? Общество? Артель? Но уж никак не гос-во, и даже не ВОЙСКО, верно?)
            http://exlibris.org....sacks/r105.html

            28.01.2009 - 19:21

            Потому как никто не говорит про существования нескольких Сечей одновременно.

            Позвольте, а это тогда что:

            28.01.2009 - 16:46

            Знаете, "кочующее поселение" это обывательский стериотип, всего за 2 с половиной века - было 8 Сечей:

            28.01.2009 - 19:21

            Рад что происходит эволюция, от полного игнорирования самого термина "паланка", к признанию такогово существовавшим

            Передергиваете. Я с самого начала писал, что паланка - это ПОСЕЛЕНИЕ. огороженное место, слобода, если хотите, а никак не "административная единица". Кстати, Вы невнимательно читали Яворницкого. Вот что он пишет (в той же главе)1.:

            Цитата

            Пор?внюючи окрем? частини запор?зьких вольностей, пом?ча?мо, що найгуст?ше були заселен? Самарська ? Протовчанська паланки: у перш?й к?льк?сть зим?вник?в, за уривчастими св?дченнями XVIII ст., доходила до 1158, а в друг?й у той же час до 1100 зим?вник?в. Дал? йшли м?сця м?ж правим берегом Дн?пра й верх?в'ями р?к ?нгульця, ?нгулу, по теч?? двох Омельник?в, Домоткан? й Мокр?й Сур?. В Кодацьк?й паланц?, наприклад, к?льк?сть зим?вник?в 1755 року досягала 55, а 1760 року ? до 841. Дал? йшли м?сця у середн?й ? нижн?й теч?? ?нгульця, ?нгулу й Бугу в ?нгульськ?й та Бугогард?вськ?й паланках: 1772 року по ?нгулу засв?дчено 17 зим?вник?в, ?нгульцю ? 11, Громокл?? ? 11, Дн?пру ? 14, Бугу ? 7, Мертвоводу ? 4, ?ланцю ? 5, Сухому ?ланцю ? 1, Куцому ?ланцю ? 1, а всього 71 зим?вник.

            Если я правильно понимаю слово "зимовник" как синоним слова "зимник", существовавшее у русских казаков - жилище одной СЕМЬИ на зиму, то есть хутор, ДВОР, то что получается? В самой населенной паланке, Самарской - 1158 ДВОРОВ, то есть, если даже принять за среднее число жителей одного ДВОРА 10 человек - никак не более 11 000 ЧЕЛОВЕК. Далее получается во всех паланках: от 550 до 8000 в Кодаке и во всяких мелочах примерно 700 человек... Итого 4 паланки Сечи дают примерно 10 000 жителей. А всего их никогда более восьми, как пишет тот же Яворницкий, не было, то есть самое реальное число "низового товарищества" и их семей - НИКАК НЕ БОЛЕЕ 20 000 человек, включая женщин, детей и стариков...
            И это XVIII век, пик "независимости" сечевых казаков от "гетьманщины" и от России. По поводу того, сколько они могли выставить войска. тот же Яворницкий пишет там же:

            Цитата

            В?йська Запор?зького низового: у час найб?льшого розкв?ту самого лише стройового в?йська запор?зьких козак?в могло бути в?д 10 000 до 12 000, а разом ?з жителями зим?вник?в ? слоб?д до 100000 чолов?к.

            Про 100 000 человек давайте смело засчитаем в "загиб", ибо столько было разве что у Хмельницкого, когда он собрал "голытьбу" со ВСЕЙ УКРАИНЫ, а не с Сечи, реестровое же войско НИКОГДА, даже после самого выгодного Зборовского мира, не превышало 40 000. Остаются 10-12 000 человек собственно казаков, то есть, как я понимаю, практически все мужское население паланок и самой Сечи.
            Возникают вопросы:
            1. Как такое мизерное число воинов и вообще поселенцев могло контролировать пол-Украины, если верить "карте анонима"???
            2. Не есть ли перед нами никакие не "административные единицы", а простые ПОСЕЛЕНИЯ казаков, в которых они проводили ЗИМУ ("зимовник"!), а весной собирались на Сечь и "предпринимали" очередной поход за зипунами либо просто банальную бузу?.. Поселение Самара - 1100 дворов, поселение Кодак - 55 дворов, разбросанных по большой территории, потому что земли было навалом, и была она ничья...

            28.01.2009 - 19:21

            Вообще-то административное деление на паланки было введено, в период Новой Сечи, так сказать на завершающем этапе существования. И было вызванно возросшим количеством населения, проживающего на территории Вольностей Войска Запорожского Низового.

            Приведенные выше данные Яворницкого как раз о XVIII веке - других, как я понимаю, вообще не сохранилось, ибо ранее никто ВООБЩЕ НЕ СЧИТАЛ численность запорожцев...

              Zheleznyak

                1 394

                11

                0

                54

                204
              • Статус:Вольный стрелок

              Дата: 28 Январь 2009, 20:13

              Atkins

              28.01.2009 - 18:58

              "Запорожское Низовое ТОВАРИЩЕСТВО"

              Автор названием главы показывает, что идет речь именно о товариществе, тобишь о самих козаках и их численности.

              28.01.2009 - 18:58

              Передергиваете. Я с самого начала писал, что паланка - это ПОСЕЛЕНИЕ. огороженное место, слобода, если хотите, а никак не "административная единица".

              Яворницкий пишет именно как административная еденица имеющая свое "паланковое начальство" и "паланкову раду".

              Цитата

              Если я правильно понимаю слово "зиовник" как синоним слова "зимник", существовавшее у русских казаков - жилище одной СЕМЬИ на зиму, то есть хутор, ДВОР, то что получается?

              Не совсем верно проводить параллель между "хутором" и "двором", потому как "зимовник" это именно "хутор", который мог состоять, как из одного, так и из нескольких дворов.
              Учитьывая, что "зимовники" были разбросанны по степи, врядли это были одиночные дворы, т.к. угроза татарского набега, заставляла селиться более-мение компактно (против большой орды конечно несколько дворов ничего не зделают, но против мелкой партии - вполне справятся).

              28.01.2009 - 18:58

              Про 100 000 человек давайте смело засчитаем в "загиб", ибо столько было разве что у Хмельницкого, когда он собрал "голытьбу" со ВСЕЙ УКРАИНЫ,

              Возможно, что 100 тысяч и загиб.

              28.01.2009 - 18:58

              ибо столько было разве что у Хмельницкого, когда он собрал "голытьбу" со ВСЕЙ УКРАИНЫ, а не с Сечи, реестровое же войско НИКОГДА, даже после самого выгодного Зборовского мира, не превышало 40 000.

              Не все так просто, ведь как раз "голытьбу" в реестр не записывали, а было ее довольно много (сейчас под руокой нет цифр, посмотрю запощу).

              28.01.2009 - 18:58

              Возникают вопросы:
              1. Как такое мизерное число воинов и вообще поселенцев могло контролировать пол-Украины, если верить "карте анонима"???
              2. Не есть ли перед нами никакие не "административные единицы", а простые ПОСЕЛЕНИЯ казаков, в которых они проводили ЗИМУ ("зимовник"!), а весной собирались на Сечь и "предпринимали" очередной поход за зипунами либо просто банальную бузу?.. Поселение Самара - 1100 дворов, поселение Кодак - 55 дворов, разбросанных по большой территории, потому что земли было навалом. и была она ничья...

              Данные вопросы возникают из изначально неверных предпосылок, про логический ряд "зимовник"="хутор"="1 двор".

                Qebedo

                  18 545

                  76

                  5

                  2 740

                  4 120
                • Статус:Квартирмейстер

                Дата: 28 Январь 2009, 21:01

                GREENFOOT

                28.01.2009 - 20:13

                Яворницкий пишет именно как административная еденица имеющая свое "паланковое начальство" и "паланкову раду".

                И чем они занимались? Какими вопросами? В недалеком прошлом у нас существовали домкомы и старшие по дому, а кое-где и сейчас существуют. Это что - государственно-административные единицы?

                28.01.2009 - 20:13

                Автор названием главы показывает, что идет речь именно о товариществе, тобишь о самих козаках и их численности.

                Извините, но там никаких "особых пояснений" нету.

                28.01.2009 - 20:13

                Яворницкий пишет именно как административная еденица имеющая свое "паланковое начальство" и "паланкову раду".

                И вот тут встает во весь рост вопрос об его источниках...

                28.01.2009 - 20:13

                Не совсем верно проводить параллель между "хутором" и "двором", потому как "зимовник" это именно "хутор", который мог состоять, как из одного, так и из нескольких дворов.

                "Зимники" донских казаков - это поселение ОДНОЙ семьи. сколько бы там не было настроено...

                28.01.2009 - 20:13

                Учитьывая, что "зимовники" были разбросанны по степи, врядли это были одиночные дворы, т.к. угроза татарского набега, заставляла селиться более-мение компактно

                Вот именно поэтому паланка - ПОСЕЛЕНИЕ ОГОРОЖЕННОЕ, куда, случись чего, сбегались жители зимников. То есть, разбрасываться на несколько дней пути от паланки они просто не могли. Об этом и свидетельствует численность зимников - чем ближе к татарской границе, тем меньше дворов...

                28.01.2009 - 20:13

                Не все так просто, ведь как раз "голытьбу" в реестр не записывали, а было ее довольно много (сейчас под руокой нет цифр, посмотрю запощу).

                Я говорю не о реестре, а о том, что 100 000 СЕЧЕВЫХ КАЗАКОВ - это явный "загиб"...

                28.01.2009 - 20:13

                Данные вопросы возникают из изначально неверных предпосылок, про логический ряд "зимовник"="хутор"="1 двор".

                Один "зимник" - одна семья. Это раз. А два - всё равно, как ни дели на зимники количество казаков - мало получается. Не забываем - их всего 10-12 000... В 4 паланках примерно 3000 зимников. Всего паланок 8. То есть, на 4 паланки - примерно 5000-6000 казаков. Делим и получаем примерно по 2 казака на зимник. Отец и старший сын (где есть еще сын, а где одне дочери - среднее число). ОДНА СЕМЬЯ.
                То есть, ответ ПРОСТ - никогда сечевые казаки НЕ ДЕРЖАЛИ такую территорию. Они сидели зимой в огороженных паланках и рядом с ними, а летом съезжались на Сечь - и ВСЁ.

                  Zheleznyak

                    1 394

                    11

                    0

                    54

                    204
                  • Статус:Вольный стрелок

                  Дата: 29 Январь 2009, 08:40

                  Atkins

                  28.01.2009 - 20:01

                  Извините, но там никаких "особых пояснений" нету.

                  Название главы звучит так:

                  Цитата

                  СКЛАД, ЗАСАДИ Й ЧИСЕЛЬН?СТЬ СЛАВНОГО ЗАПОР?ЗЬКОГО НИЗОВОГО ТОВАРИСТВА

                  можно было написать проще:
                  СОСТАВ, ПРИНЦИПЫ СУЩЕСТВОВАНИЯ И ЧИСЛЕННОСТЬ КОЗАКОВ
                  но автор решил написать более вычурно, заменив "КОЗАКОВ" оборотом "СЛАВНОЕ ЗАПОРОЖСКОЕ НИЗОВОЕ ТОВАРИЩЕСТВО" - тут только стилистика подачи материала, поэтому далеко идущие выводы имхо делать не стоит.

                  28.01.2009 - 20:01

                  И чем они занимались? Какими вопросами? В недалеком прошлом у нас существовали домкомы и старшие по дому, а кое-где и сейчас существуют. Это что - государственно-административные единицы?

                  Именно - "государственно-административные единицы". А занимались административным управлением на территории данной "государственно-административной единицы".

                  Цитата

                  И вот тут встает во весь рост вопрос об его источниках...

                  будут вам источники

                  28.01.2009 - 20:01

                  "Зимники" донских казаков - это поселение ОДНОЙ семьи. сколько бы там не было настроено...

                  но мы же не про донских козаков речь ведем.

                  28.01.2009 - 20:01

                  Вот именно поэтому паланка - ПОСЕЛЕНИЕ ОГОРОЖЕННОЕ, куда, случись чего, сбегались жители зимников. То есть, разбрасываться на несколько дней пути от паланки они просто не могли. Об этом и свидетельствует численность зимников - чем ближе к татарской границе, тем меньше дворов...

                  Вот интересно из каких источников следует данное утверждение?

                  28.01.2009 - 20:01

                  Я говорю не о реестре, а о том, что 100 000 СЕЧЕВЫХ КАЗАКОВ - это явный "загиб"...

                  Ну про 100 000 сечевых козаков речь не идет, емнип Яворницкий указывает, что это максимальное количество людей способных в случае чего пойти воевать, в полне возможно он в эти 100 тысяч записывает и 15-летних пацанов, и 60-летних дедов. Учитывая постоянный наплыв на свободные земли беглецов из Украины - цифра вполне реальная. А если учесть известную формулу, что 1/5 населения способна носить оружие - то получаем общее население Вольностей Войска Запорожского Низового в 400-500 тысяч - вполне нормальное количество для столь огромной территории.

                  28.01.2009 - 20:01

                  Один "зимник" - одна семья. Это раз. А два - всё равно, как ни дели на зимники количество казаков - мало получается. Не забываем - их всего 10-12 000... В 4 паланках примерно 3000 зимников. Всего паланок 8. То есть, на 4 паланки - примерно 5000-6000 казаков. Делим и получаем примерно по 2 казака на зимник. Отец и старший сын (где есть еще сын, а где одне дочери - среднее число). ОДНА СЕМЬЯ.
                  То есть, ответ ПРОСТ - никогда сечевые казаки НЕ ДЕРЖАЛИ такую территорию. Они сидели зимой в огороженных паланках и рядом с ними, а летом съезжались на Сечь - и ВСЁ.

                  Из-за изначальной неверной предпосылки получается, то что у вас получается
                  "зимник" - это не дом в поселении, это "хутор" в степи
                  "паланка" - это не поселение-укрепление, это территориально-административная единица.
                  Если изначально оперировать данными понятиями - все нормально получается

                    Qebedo

                      18 545

                      76

                      5

                      2 740

                      4 120
                    • Статус:Квартирмейстер

                    Дата: 29 Январь 2009, 12:23

                    GREENFOOT

                    29.01.2009 - 08:40

                    можно было написать проще:

                    Написано так, как написано. Все остальное - Ваши "объяснения", нисколько не подкрепленные текстом...

                    29.01.2009 - 08:40

                    Именно - "государственно-административные единицы".

                    Домкомы и управдомы? Просто прекрасно... Вот он, уровень нашей дискуссии.

                    29.01.2009 - 08:40

                    но мы же не про донских козаков речь ведем.

                    А чем они сильно отличаются? Запорожцы и донцы вообще подолгу жили друг у друга, и в походы часто вместе ходили. И чем "зимовник" радикально отличается от "зимника" - убейте, не пойму. Да, убейте - убейте меня цитатой...

                    29.01.2009 - 08:40

                    Вот интересно из каких источников следует данное утверждение?

                    Из хотя бы таких:
                    http://www.5ballov.r.../full/589272/31
                    http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%...%BD%D0%BA%D0%B0
                    СЕЛА со сходными названиями есть и в Сербии, и в Хорватии, и в Венгрии (Немецкая Паланка, Венгерская Паланка, замок Паланок). Потому что паланка во всех языках Балканского региона - это СЕЛО, СЛОБОДА с частоколом, а никак не АДМИНИСТРАТИВНАЯ ЕДИНИЦА.

                    29.01.2009 - 08:40

                    А если учесть известную формулу, что 1/5 населения способна носить оружие - то получаем общее население Вольностей Войска Запорожского Низового в 400-500 тысяч - вполне нормальное количество для столь огромной территории.

                    Сперва надо доказать, что 100 000 КАЗАКОВ собиралось когда-нибудь с территории СЕЧИ, а не со всей "Гетманщины"... Исторические примеры - на бочку. Пока же РЕАЛЬНУЮ цифру приводит сам Яворницкий - 10-12 000 казаков...

                    29.01.2009 - 08:40

                    Если изначально оперировать данными понятиями - все нормально получается

                    Если изначально подменять понятия в угоду своим теориям - еще не то получится...
                      • 19 Страниц
                      • Первая
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • 6
                      • 7
                      • 8
                      • 9
                      • 10
                      • 11
                      • Последняя »
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          08 Дек 2016, 23:01
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики