Сообщество Империал: Запорожская Сечь - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Запорожская Сечь
Тарас Бульба и Ко

Опрос: Была ли Запорожская Сечь государством?
Внимание! Для просмотра опросов на форуме Империале, вам нужно зарегистрироваться
  • 19 Страниц
  • Первая
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9
  • 10
  • 11
  • 12
  • Последняя »

Zheleznyak ответил:

    1 394

    11

    0

    54

    204
  • Статус:Вольный стрелок

Дата: 29 Январь 2009, 12:52

Atkins

29.01.2009 - 11:23

Написано так, как написано. Все остальное - Ваши "объяснения", нисколько не подкрепленные текстом...

Cтоит всетаки прочитать текст данной главы, где автор как раз описывает СОСТАВ, ПРИНЦИПЫ СУЩЕСТВОВАНИЯ И ЧИСЛЕННОСТЬ КОЗАКОВ. Так что оставте придирки к стилистике изложения материала.

29.01.2009 - 11:23

Домкомы и управдомы? Просто прекрасно... Вот он, уровень нашей дискуссии.

Знаете, ссылки на Вику и толковый словарь Ушакова, смотрятца как-то не серьезно, поэтому мнение академика АН УССР и члена Московского археологического общества Д.Яворницкого имхо гораздо весомее:

Цитата

Паланка в буквальному переклад? з турецько? мови означа? невелику фортецю; у переносному розум?нн? слова у запорожц?в ним позначалося центральне управл?ння певно? частини територ??, саме управл?ння, а найчаст?ше кер?вництво, або, кажучи нашою мовою, пов?т запор?зьких вольностей. Центром кожно? паланки була садиба з р?зними буд?влями, обгороджена навколо пал?садом. ? Коли земля запор?зьких козак?в уперше була розд?лена на паланки, не можна визначити через брак даних; ?, щоправда, припущення, начебто цей под?л було запроваджено 1734 року, п?сля повернення запорожц?в з-п?д влади кримського хана в Рос?ю, але чи ж справд? так, стверджувати не можна. До 1768 року вс?х паланок у Запор?жж? було п'ять ? Бугогард?вська, Перев?зька, або ж ?нгульська, Кодацька, Самарська й Кальм?уська; з 1768 року додалося ще дв? ? Ор?льська й Протовчанська, а згодом третя, Прогно?вська, зрештою, початок останн?й було покладено ще 1735 року, коли у ?Прогноях, тобто б?ля солоних озер, на К?нбурнському п?востров?, було засновано шостий пост для захисту людей ?з Запор?жжя й Укра?ни, котр? приходили туди по с?ль або для рибальства на лиман?.

Отже, п?д к?нець ?сторичного ?снування запор?зьких козак?в на козацьк?й територ??, що мала 1700 верст в окружност?, вс?х паланок було в?с?м, причому три з них були б?ля правого берега Дн?пра, а п'ять б?ля л?вого. Бугогард?вська паланка займала степи м?ж л?вим берегом Бугу ? правим ?нгульця з одного боку та р?кою Дн?пром ? новосербським кордоном з другого. Вона м?стилася у нин?шн?х ?лизаветградському й Олександр?йському пов?тах Херсонсько? губерн??. Центром ц??? паланки був Гард на р?ц? Буз?. Кр?м того, були зим?вники в Соколах, Вербовому, Балацькому, Миг??, Корабельному, Вовковому, Харсютиному й Громокл??. ?нгульська, чи Перев?зька, паланка була розташована вздовж л?вого берега р?ки ?нгульця, у п?вн?чн?й частин? нин?шнього Херсонського пов?ту. Центром ?? була або так звана Перев?зка, б?ля правого берега Дн?пра, на 2 верстви нижче гирла ?нгульця й на 2.5 версти нижче садиби власника села Фал??вки М. Комстад?уса; або ж село Кам'янка при впад?нн? р?чки Кам'янки в Дн?про, де була Кам'янська С?ч. Окр?м того, до не? належали села та к?лька зим?вник?в: Квакове, Б?л? Криниц?, Давид?в Бр?д, Блакитна, Шест?рня, Пономарева, Кривий Р?г, Милове, Золота Балка, Осокор?вка, Терн?вка, Ракова та ?н. Кодацька паланка знаходилася м?ж Дн?пром ? р?кою Базавлуком та верх?в'ям ?нгульця з одного боку й р?чкою Тясмином або, з 1752 року, з новосербською граничною л?н??ю з другого, у тепер?шн?х Катеринославському й Верхньодн?провському пов?тах. Центром ?? було м?сто Новий Кодак; кр?м того, до не? належали села й зим?вники: Старий Кодак, Волоськ? хутори, Половиця, Микитине, К?чкас, Б?леньке, Тарас?вка, Медовець, хут?р Грязного, Кемлик?вка, Набок?вка, Тарамське, Карнаух?вка, Тритузне, Романкове, Борода?вка, Мишурин Р?г, Ком?сар?вка, Лих?вка й Томак?вка. Самарська паланка лежала по обидва боки р?ки Самари, вгору в?д л?вого берега Дн?пра, в тепер?шн?х Новомосковському, Павлоградському й частково Олександр?йському пов?тах Катеринославсько? губерн??. Центром ?? було м?сто Самарь або Новоселиця чи Новосел?вка, тепер?шн? м?сто Новомосковськ. Кр?м того, в н?й були села: Чапл?, П?щана Самарь, Перемет?вка, Кам'янка, Сокольський редут, Бригадир?вка, Рев?вка, Бардак?вка, Адамк?вка, Пишн?вка, В?йськове, Чернече та ?н. Ор?льська паланка розташовувалася м?ж р?ками Ор?ллю й Самарою, у сх?дн?й частин? нин?шнього Новомосковського й зах?дн?й Павлоградського пов?т?в; центром ?? була Козирщина. Кр?м того, в н?й були села: Чаплинська Кам'янка, Гупал?вка, Пряд?вка, Каланта?вка, Пушкар?вка й Бабайк?вка, передана сюди 1770 року з Протовчансько? паланки. Протовчанська паланка ? по теч?? р?чок Протовч? й Орел?, у тепер?шньому Новомосковському пов?т?, св?й центр мала в сел? Личков?. Кр?м того, у н?й були села: Перещепине, Кот?вка, Черенеччина, Петрик?вка, Китай-город, Могил?в, К?льчень, нин?шня Голуб?вка, Курил?вка, Плеса, Чорноух?вка, Василькове, Грузин?вка, Полковнича, Суд??вка, Сердюк?вка, Шугл??вка, або Шульг?вка, Кли м?вка, Семенчин?вка, Балабан?вка, Горбул?вка, Половнищине, Продан?вка, Галушк?вка, Одар?вка, Цеглувата, Сирк?вка, Лебединц?, а також хутори над Царичанкою й Маячками та в урочищах Шуровому й Бабенк?вц?. Кальм?уська паланка була м?ж Вовчою, Кальм?усом та Азовським морем, у нин?шн?х Олександр?вському, Бахмутському й Мар?упольському пов?тах. Центром ?? було селище б?ля самого гирла Кальм?усу при впад?нн? в Азовське море, де колись було городище Домаха, а 1779 року збудоване м?сто Мар?уполь. У н?й було в?домо два села ? Ясенувате й Макарове, та 28 зим?вник?в: у Лозовому яру на Терс?, Широкому на Кам'янц?, в балках Холодн?й, Сух?й, яру Поповому, Кам'ян?й яруз?, ярах Чорнухиному, Шовковому, Глибокому, Государевому, балц? Зал?зн?й на Кривому Торц?, яру Холодовому б?ля С?верського Д?нця й Луганчика, Зал?зному яру б?ля С?верського Д?нця, балках Крутилц?, Довг?й, Морозов?й ? Крут?й, урочищ? Бобровому, яру Хорошому на Луган?, балц? Мечетн?й на М?ущику, балц? Зайцев?й над морем, урочищ? П?дгорин?, балц? Клепов?й над Кальцем, р?чц? Дубов?й, Б?лосарайському лиман?, р?чц? Берд? ? в балц? Св?туват?й. Прогно?вська паланка розташовувалася на л?вому берез? Дн?провського лиману, навпроти урочища Прогно?ва, на 35 верст вище к?нця К?нбурнсько? коси, у тепер?шньому Дн?провському пов?т? Тавр?йсько? губерн??. Центром ?? був Прогно?вськ. Тут стояв передовий запор?зький пост, що спостер?гав за рухом татар у Криму й турк?в у Очаков? й охороняв ус?х посланц?в, солепромисловц?в, купц?в, котр? ?хали через п?вденну окра?ну запор?зьких вольностей в Очак?в, Прогн?й та Крим. Озера Прогно?всько? паланки запорожц? вважали сво?ю власн?стю й вивозили з них багато сол? на Запор?жжя, Укра?ну й Польщу, обходячи, таким чином, кримську с?ль, хоча й чисту, але надто дорогу.


29.01.2009 - 11:23

Сперва надо доказать, что 100 000 КАЗАКОВ собиралось когда-нибудь с территории СЕЧИ

Так про 100 тысяч козаков, никто и не пишет. Насколько я помню, цифра 100 тысяч это максимальное число мужчин проживавшиз та территории Вольностей Войска Запорожского Низового в середине 18 века способных носить оружие, тоесть тех кто в случае чего может оказать сопротивление врагам.

    Qebedo ответил:

      18 545

      76

      5

      2 740

      4 120
    • Статус:Квартирмейстер

    Дата: 29 Январь 2009, 13:06

    GREENFOOT

    29.01.2009 - 12:52

    поэтому мнение академика АН УССР и члена Московского археологического общества Д.Яворницкого имхо гораздо весомее

    Конечно, потому что и он тоже пишет:

    29.01.2009 - 12:52

    Паланка в буквальному переклад? з турецько? мови означа? невелику фортецю

    А вот все остальные попытки раздуть из "невеликой фортеции" административно-территориальную единицу размером с НЕСКОЛЬКО современных областей - извините, не убеждают. Отдает чем-то "великоукраинским" - раз водились слоны, так обязательно самые большие...
    Не согласны? Ищите точное определение слова "зимовник". Ну и ИСТОЧНИКИ по всем этим АДМИНИСТРАТИВНЫМ паланкам...

    29.01.2009 - 12:52

    Насколько я помню, цифра 100 тысяч это максимальное число мужчин проживавшиз та территории Вольностей Войска Запорожского Низового в середине 18 века способных носить оружие, тоесть тех кто в случае чего может оказать сопротивление врагам.

    И откель такие цифры? И чего вообще украинцы мучались с Крымрм, если ТОЛЬКО С СЕЧИ, со всяких диких степей, со всего с 17-55 зимовников в некоторых паланках, могли сгикнуть 100 000? Да с гетманщины 40 000 реестра, да общая мобилизация - это все 200 000,а всего получается тыщ под 300 000... Фантастикой не попахивает?

      Zheleznyak ответил:

        1 394

        11

        0

        54

        204
      • Статус:Вольный стрелок

      Дата: 29 Январь 2009, 13:55

      перевод с украинского текста Яворницкого "про паланки".

      Цитата

      Паланка в буквальном переводе с турецкого языка означает небольшую крепость; в переносном смысле слова у запорожцев им обозначалось центральное управление определенной части территории, само управление, а чаще всего руководство или говоря другим языком уезд запорожских вольностей. Центром каждой паланки была усадьба с разными сооружениями, огражденная палисадом. Когда земля  запорожских Козаков впервые была разделена на паланки, не возможно определить из-за недостатка данных; есть правда предположение, что возможно это разделение было введено в 1734 году, после возвращения запорожцев из под власти крымского хана в Россию, но так ли это на самом деле утверждать не возможно. До 1768 года всех паланок в Запорожье было пять ? Бугогардовская, Перевозская или Ингульская, Кодакская, Самарская Кальмиуская; з 1768 года прибавилось еще две ? Орельская и Протовчанская, а позднее третья Прогноивская, вообще-то начало последней было заложено еще в 1735 году, когда в ?Прогноях, то есть возле соленых озер, на Кинбрунском полуострове, было основано шестой пост для защиты людей из Запорожья и Украины, которые приходили туда за солью или рыболовли на лиман?.
      Итак, под конец исторического существования запорожских Козаков на козацкой территории, которая имела 1700 верст в окружности, всех паланок было восем, причем три из них были возле правого берега Днепра, а пять возле левого.
      Бугогардовская паланка занимала степи между левым берегом Буга и правым Ингульца с одной стороны и речкой Днепр и нововсердской границей с другой. Она располагалась в теперешних Елизаветградском и Олександровском уездах Херсонской губернии. Центром этой паланки был Гард на речьке Буг. Кроме этого, были зимовники в Соколах, Вербовом, Балацком, Мигии, Корабельном, Вовковом, Харсютином и Громоклии.
      Ингульская или Перевозская паланка была расположена вдоль левого берега реки Ингулец, в северной части нынешнего Херсонского уезда. Ее центром была или так называемая Перевозка, возле правого берега Днепра на 2 версты ниже гирла Ингульца и на 2,5 версты ниже усадьбы владельца села Фалеевки М.Комстадиуса; или же село Камянка при впадении реки Камянки в Днепр, где была Камянская Сечь. Кроме того к ней принадлежали села и несколько зимовников: Кваковое, Белые Крыныци, Давидов Брод, Блакытна, Шестирня, Пономаревка, Кривой Рог, Миловое, Золотая Балка, Осокоривка, Тернивка, Раковка и другие.
      ...
      дальше идет описание еще 6 паланок, переводить уже не буду, бо времени нет

      Atkins

      29.01.2009 - 12:06

      А вот все остальные попытки раздуть из "невеликой фортеции" административно-территориальную единицу размером с НЕСКОЛЬКО современных областей - извините, не убеждают. Отдает чем-то "великоукраинским" - раз водились слоны, так обязательно самые большие...

      Знаете, за более чем 100 лет с момента опубликования работы Яворницкого нашлись бы люди которых тоже бы не убедило изложенное им. Однако за все это время критических работ не было написанно, а труд Яворницкого стал считаться фундаментальным по истории украинского козачества. Недаром у вас в подтверждение своих домыслов: цитата из вики, ссылка на толковый словарь Ушакова и притянутые за уши ассоциации с донскими казаками.
      Найдите хотя бы публицистику опровергающую изложенное в работе Яворницкого, а то пока только разговоры про "серьезные научные труды".

      29.01.2009 - 12:06

      И откель такие цифры? И чего вообще украинцы мучались с Крымрм, если ТОЛЬКО С СЕЧИ, со всяких диких степей, со всего с 17-55 зимовников в некоторых паланках, могли сгикнуть 100 000?

      Блин, опять "про 100 тысяч". Сказанно же 100 тысяч это ВСЕ мужчины способные носить оружие, а значит потенциально способные воевать. И среди в этих 100 тысячая не обязательно должны быть все сичевиками.
      Что бы получить войско в 100 тысяч надо в него призвать всех до единого мужчин, включая огромное количество бежавших с Украины т.н. "гречкосеев", что бы по городкам, селам и зимовникам остались одни бабы, детишки и глубокие старики, плюс еще и вооружить такую кучу народа.

      29.01.2009 - 12:06

      Не согласны? Ищите точное определение слова "зимовник". Ну и ИСТОЧНИКИ по всем этим АДМИНИСТРАТИВНЫМ паланкам...

      Ваша теория про то что "зимовник это по аналогии с донскими казаками 1 двор находящийся внутри огороженного палисадом поселения" не находит подтверждения в работе Яворницкого, который прямо пишет, при описании паланок, к примеру Ингулецкой:

      Цитата

      Кроме того к ней принадлежали села и несколько зимовников: Кваковое, Белые Крыныци, Давидов Брод, Блакытна, Шестирня, Пономаревка, Кривой Рог, Миловое, Золотая Балка, Осокоривка, Тернивка, Раковка и другие.
      из чего следует, что зимовник это поселение соизмеримое с селом, тоесть хутор.

      ЗЫ
      Еще раз прошу предоставить в студию хотя бы что нибуть из опубликованного, подтверждающее вашу теорию. Хотябы публицистику, коль у вас нет "серьезных исторических работ".

        Qebedo ответил:

          18 545

          76

          5

          2 740

          4 120
        • Статус:Квартирмейстер

        Дата: 29 Январь 2009, 15:16

        29.01.2009 - 13:55

        Еще раз прошу предоставить в студию хотя бы что нибуть из опубликованного, подтверждающее вашу теорию. Хотябы публицистику, коль у вас нет "серьезных исторических работ".

        Вы не поворачивайте дело-то так, что Вы напривели кучу всегог, а я тут ерундой занимаюсь. Все Ваши "данные" пока - "вольное толкование" текста Яворницкого. И Вы в нем "видите" то, чего там нет. Вот, эти слова почему не привлекли Ваше внимание:

        29.01.2009 - 13:55

        Когда земля  запорожских Козаков впервые была разделена на паланки, не возможно определить из-за недостатка данных; есть правда предположение, что возможно это разделение было введено в 1734 году, после возвращения запорожцев из под власти крымского хана в Россию, но так ли это на самом деле утверждать не возможно.

        О каком вообще серьезном разговоре после этого можно вести речь? У автора НЕТ ИСТОЧНИКОВ.
        А вот эти слова:

        29.01.2009 - 13:55

        переносном смысле слова у запорожцев им обозначалось центральное управление определенной части территории, само управление, а чаще всего руководство или говоря другим языком уезд запорожских вольностей.

        тоже никак и ничем НЕ ПОДКРЕПЛЕНЫ. НИ ОДНОЙ ссылки на источники. Теперь я понимаю, откуда идет "традиция", которую Вы поддерживаете...

        29.01.2009 - 13:55

        Знаете, за более чем 100 лет с момента опубликования работы Яворницкого нашлись бы люди которых тоже бы не убедило изложенное им. Однако за все это время критических работ не было написанно, а труд Яворницкого стал считаться фундаментальным по истории украинского козачества.

        То есть Вы предлагаете все работы, не подвергнутые критике, считать истиной? А не слишком смелый подход? В истории и историографии, вообще-то, приняты ДРУГИЕ методы научной критики...

        29.01.2009 - 13:55

        Недаром у вас в подтверждение своих домыслов: цитата из вики, ссылка на толковый словарь Ушакова и притянутые за уши ассоциации с донскими казаками.

        Во-первых, не домыслы (уж не "домыслее" Ваших ).
        Во-вторых, цитируется КОРОЛЕВСКИЙ УКАЗ,тобишь даже не ЛИТЕРАТУРА, а самый что ни на есть ИСТОРИЧЕСКИЙ ИСТОЧНИК.
        В-третьих, ассоция "зимовника" с "зимником" вполне приемлема - два практически идентичных слова у двух рядом живущих сообществ, занимающихся одним и тем же делом и постоянно друг с другом общающихся и "перетекающих" одно в другое...
        В-четвертых, словарь - сочинение вполне себе научное, в него слова не с потолка попадают...
        В-пятых, у Вас-то что? Текст Яворницкого, 100-летней давности и без единой ссылки на источники...
        Итого: не много ли на себя берете, камрад, обвиняя меня в "домыслах"?

        29.01.2009 - 13:55

        Сказанно же 100 тысяч это ВСЕ мужчины способные носить оружие, а значит потенциально способные воевать.

        Кем сказано? Вы мне ни одного ДОКАЗАТЕЛЬСТВА не привели. Берете цифры вообще с потолка - кто Вам сказал, что это "ВСЕ мужчины способные носить оружие"?..

        29.01.2009 - 13:55

        из чего следует, что зимовник это поселение соизмеримое с селом, тоесть хутор.

        Да ничего из этих слов не следует - ежели зимовник есть село, нафига два разных слова? То есть, это РАЗНЫЕ вещи. Иными словами, зимовник - это нечто, где живет неизвестное количество людей, но на село не тянет...

          Zheleznyak ответил:

            1 394

            11

            0

            54

            204
          • Статус:Вольный стрелок

          Дата: 29 Январь 2009, 16:06

          Atkins

          29.01.2009 - 14:16

          Кем сказано? Вы мне ни одного ДОКАЗАТЕЛЬСТВА не привели. Берете цифры вообще с потолка - кто Вам сказал, что это "ВСЕ мужчины способные носить оружие"?..

          Вы привели цитату:

          Цитата

          В?йська Запор?зького низового: у час найб?льшого розкв?ту самого лише стройового в?йська запор?зьких козак?в могло бути в?д 10 000 до 12 000, а разом ?з жителями зим?вник?в ? слоб?д до 100000 чолов?к.

          что в переводе звучит как:

          Цитата

          Войска Запорожского низового: во время его найбольшего расцвета только самого строевого войска запорожских козаков могло быть от 10 000 до 12 000, а вместе с жителями зимовников и слобод до 100 000 человек

          Ну и где тут 100 000 сечевиков? Афтор говорит про ЖИТЕЛЕЙ, а "житель" это совем не обязательно козак-сичевик.

          29.01.2009 - 14:16

          Вы не поворачивайте дело-то так, что Вы напривели кучу всегог, а я тут ерундой занимаюсь. Все Ваши "данные" пока - "вольное толкование" текста Яворницкого. И Вы в нем "видите" то, чего там нет. Вот, эти слова почему не привлекли Ваше внимание:

          не вольное, а буквально дословное.

          29.01.2009 - 14:16

          О каком вообще серьезном разговоре после этого можно вести речь? У автора НЕТ ИСТОЧНИКОВ.

          Ну дык, автор чесно пишет, что документа, конкретизирующего точно, когда была введена "территориально-административная реформа" не найдено.

          29.01.2009 - 14:16

          тоже никак и ничем НЕ ПОДКРЕПЛЕНЫ. НИ ОДНОЙ ссылки на источники. Теперь я понимаю, откуда идет "традиция", которую Вы поддерживаете...

          Ну допустим мы не знаем, каковы были правила оформления научных работ в конце 19 века и каким образом там указывались ссылки на архивные документы. Автор ссылается на использование сохранившихся документов сичевого архива.

          29.01.2009 - 14:16

          То есть Вы предлагаете все работы, не подвергнутые критике, считать истиной? А не слишком смелый подход? В истории и историографии, вообще-то, приняты ДРУГИЕ методы научной критики...

          Знаете ли, для огромного количества исседователей данного периода истории Украины работа Яворницкого есть классической, ссылки на нее указываются в практически всех научных трудах по данному периоду.
          Если бы данная работа была фантазией афтора - нашелися бы люди ее поставившие "фантазии" под сомнение и хотя бы попытавшиеся их опровергнуть. Но пока таковых не наблюдается и написанное Яворницким стало общепринятым утверждением, опровергнуть которое можно только доказав несостоятельность изложеннного.

          29.01.2009 - 14:16

          Во-первых, не домыслы (уж не "домыслее" Ваших  ).

          Все же хотелось бы конкретики.

          29.01.2009 - 14:16

          Во-вторых, цитируется КОРОЛЕВСКИЙ УКАЗ,тобишь даже не ЛИТЕРАТУРА, а самый что ни на есть ИСТОРИЧЕСКИЙ ИСТОЧНИК.

          Относительно которого Яворницкий пишет:

          Цитата

          Польський король Сиг?змунд ? (1507-1548) першим дарував козакам у в?чне волод?ння землю б?ля порог?в, угору й униз по обох берегах Дн?пра, щоб вони, ставши на чол? (!), не дозволяли татарам ? туркам нападати на рос?йсько-польськ? земл?. За Сиг?змундом ? король Стефан Батор?й (1576-1586), кр?м давнього старовинного складового1 м?ста Чигирина, дав як пристановище низовим козакам м?сто Терехтемир?в2 з монастирем для пост?йного проживання у ньому в зимовий час?. На жаль, грамота короля Стефана Батор?я про надання запорожцям зазначених земель ? м?ст не д?йшла до нас в ориг?нал?, коп?я ж з не?, загалом дуже сумн?вна, не дода? н?чого до сказаного з цього приводу укра?нським л?тописцем: ?Нада? його корол?вська величн?сть (1576 року, серпня 20 числа) козакам низовим запор?зьким в?чно м?сто Терехтемир?в з монастирем ? перевозом, окр?м складового старовинного ?х запор?зького м?ста Чигирина, ? в?д того м?ста Терехтемирова на низ понад Дн?пром р?кою до самого Чигирина й запор?зьких степ?в, що п?дходять до земель чигиринських, з ус?ма на тих землях насадженими м?стечками, селами, хуторами, рибними по тому берез? в Дн?пр? ловами та ?ншими уг?ддями, а вшир в?д Дн?пра на степ, доки тих м?стечок, с?л ? хутор?в земл? здавна були?.

          На жаль, грамота короля Стефана Батор?я про надання запорожцям зазначених земель ? м?ст не д?йшла до нас в ориг?нал?, коп?я ж з не?, загалом дуже сумн?вна... - К сожалению, грамота короля Стефана Батория про предоставление запорожцам указанных земель и городов не дошла до нас в оригинале, копия с нее вообще весьма сомнительна.

          29.01.2009 - 14:16

          В-третьих, ассоция "зимовника" с "зимником" вполне приемлема - два практически идентичных слова у двух рядом живущих сообществ, занимающихся одним и тем же делом и постоянно друг с другом общающихся и "перетекающих" одно в другое...

          Тем не мение донцы это одно, а запорожцы это совсем другое, тем более что здается мне понятие "зимовник" приводимое вами относится скорее к концу 19, началу 20 века - потому как поставить одиночный дом в степи равносильно самоубийству - бо даже мелкая партия татар спосбна его разрушить, а хозяина с семьей убить.

          29.01.2009 - 14:16

          В-четвертых, словарь - сочинение вполне себе научное, в него слова не с потолка попадают...

          Только это словарь русского языка, глянем в аналогичный словарь украинского языка?
          Тем более, я словарь с терминами для студентов изучающих историю Украины приводил выше.

          29.01.2009 - 14:16

          В-пятых, у Вас-то что? Текст Яворницкого, 100-летней давности и без единой ссылки на источники...

          вполне возможно что сылки на источники в конце тома находятся - стоит посмотреть.

          29.01.2009 - 14:16

          Да ничего из этих слов не следует - ежели зимовник есть село, нафига два разных слова? То есть, это РАЗНЫЕ вещи. Иными словами, зимовник - это нечто, где живет неизвестное количество людей, но на село не тянет...
          ну так я и говорю - хутор.
          Вот кстати в словарь Ушакова заглянул:
          Толковый словарь Ушакова

          Цитата

          хутор 
          хутор, хутора. м. (от венгерск. hatar). обособленный земельный участок с усадьбой владельца. кругом полтавы хутора окружены его садами. пушкин. царское ...

          И как-то сразу в достоверности сего словаря пошли сомнения. Так как хутора были явно не подходяще под определение "обособленный земельный участок с усадьбой владельца".
          Сразу на ум пришел хутор Татарский из "Тихого Дона" - который явно под данное определение не поппадает.
          Да и известные мне хутора на Украине - аналогично.

            Qebedo ответил:

              18 545

              76

              5

              2 740

              4 120
            • Статус:Квартирмейстер

            Дата: 29 Январь 2009, 16:33

            GREENFOOT

            29.01.2009 - 16:06

            Ну и где тут 100 000 сечевиков? Афтор говорит про ЖИТЕЛЕЙ, а "житель" это совем не обязательно козак-сичевик.

            М-да... "Ё-моё, а я её за что держал?" © К чему ТОГДА все эти препирательства? Вот же ЦИФРЫ!
            Жителей-мужчин зимовников - 100 000 (плюс еще столько же женщин), количество зимовников указано Яворницким в другой главе (я давал цитату) - складываете, делите, и ПРЕКРАЩАЕТЕ спекуляции вокруг слова "зимовник"...
            И остается мой вопрос - как такая небольшая горстка людей УДЕРЖИВАЛА в подчинении половину современной Украины, да еще рядом с такими соседями? Вывод, ИМХО, более чем очевиден - никто ТЕРРИТОРИЮ и не держал, и НЕ ЖИЛ ТАМ НИКТО, кроме немногочисленных паланок (8 штук) и зимников, ДИКОЕ поле - они и есть Дикое поле. Сидели казаки и их семьи по паланками и зимникам, зиму коротали. А летом - на Сечь...

            29.01.2009 - 16:06

            Ну дык, автор чесно пишет, что документа, конкретизирующего точно, когда была введена "территориально-административная реформа" не найдено.

            Вот я и спрашиваю: НА ЧЕМ ВООБЩЕ основаны его "изыскания"? Мы спорим о ВТОРОЙ ПОЛОВИНЕ XVIII века, тогда как "суперкарта" утверждает, что в XVII веке Сечь уже контролировала пол-Украины...

            29.01.2009 - 16:06

            Ну допустим мы не знаем, каковы были правила оформления научных работ в конце 19 века и каким образом там указывались ссылки на архивные документы. Автор ссылается на использование сохранившихся документов сичевого архива.

            Вообще-то оформленные отдельно ссылки на другие работы и публикации вполне себе появились в XIX веке, и были нормой. Даже Карамзин давал цитаты из использованных им летописей, и немалые...

            29.01.2009 - 16:06

            Знаете ли, для огромного количества исседователей данного периода истории Украины работа Яворницкого есть классической, ссылки на нее указываются в практически всех научных трудах по данному периоду.

            Знаете, для огромного числа медиков труды Гиппократа о "гуморах и желчах" были непререкаемой истиной много сотен лет... Вопрос не в количестве приверженцев, а в ФАКТАХ. Если их в работе НЕТ, то для чего ее использовать еще? Для шаманских камланий?
            При этом я не утверждаю,что Яворницкий СОЗНАТЕЛЬНО ВРЕТ. Просто не вижу в большинстве случаев того, о чем пишете Вы...

            29.01.2009 - 16:06

            Все же хотелось бы конкретики.

            Кто у нас заявился "специалистом по Сечи"?

            29.01.2009 - 16:06

            - К сожалению, грамота короля Стефана Батория про предоставление запорожцам указанных земель и городов не дошла до нас в оригинале, копия с нее вообще весьма сомнительна.

            А что, Сигизмунд I и Стефан Баторий - уже одно лицо?

            29.01.2009 - 16:06

            Только это словарь русского языка, глянем в аналогичный словарь украинского языка?

            А, всё-таки национальность писавшего имеет значение? Вы мне приведите ИСТОЧНИКИ толкования слова "паланка" как АДМИНИСТРАТИВНОЙ единицы. Пока ни одного в упор не видел...

            29.01.2009 - 16:06

            ну так я и говорю - хутор.

            А я говорю - зимник. Или на Украине не знали слова хутор? Или казаки были такие гордые, что для своих хуторов придумали "спецальное слово"?

              Zheleznyak ответил:

                1 394

                11

                0

                54

                204
              • Статус:Вольный стрелок

              Дата: 29 Январь 2009, 17:02

              Atkins

              29.01.2009 - 15:33

              А что, Сигизмунд I и Стефан Баторий - уже одно лицо?

              Автор пишет, что земли возле Чигирина были пожалованы не Сигизмундом II, как утверждает Вика, а Стефаном Баторием.

              Цитата

              Польський король Сиг?змунд ? (1507-1548) першим дарував козакам у в?чне волод?ння землю б?ля порог?в, угору й униз по обох берегах Дн?пра, щоб вони, ставши на чол? (!), не дозволяли татарам ? туркам нападати на рос?йсько-польськ? земл?. За Сиг?змундом ? король Стефан Батор?й (1576-1586), кр?м давнього старовинного складового1 м?ста Чигирина, дав як пристановище низовим козакам м?сто Терехтемир?в2 з монастирем для пост?йного проживання у ньому в зимовий час?. На жаль, грамота короля Стефана Батор?я про надання запорожцям зазначених земель ? м?ст не д?йшла до нас в ориг?нал?, коп?я ж з не?, загалом дуже сумн?вна,

              Цитата

              Польский король Сигизмунд? (1507-1548) первым пожаловал козакам в вечное владение землю возле порогов, вверх и вниз по одоих берегах Днепра, что бы они вставши во главе (!), не позволяли татарам и туркам нападать на руско-польские земли. За Сигизмундом король  Стефан Баторий (1576-1586), кроме давнего города Чигирина, дал как пристанище низовым козакам город Терехтерив с монастырееем для постоянного проживания в нем в замний период. К сожалению, грамота короля Стефана Батория про предоставление запорожцам указанных земель и городов не дошла до нас в оригинале, копия с нее вообще весьма сомнительна.


              Atkins

              29.01.2009 - 15:33

              Жителей-мужчин зимовников - 100 000 (плюс еще столько же женщин), количество зимовников указано Яворницким в другой главе (я давал цитату) - складываете, делите, и ПРЕКРАЩАЕТЕ спекуляции вокруг слова "зимовник"...

              Вообще-то давно сущетствует известная эмперическая формула расчета количества мужчин способных носить оружее, от общего чила населения она составляет 1/5 - остальные женщины, дети, старики. Итого получаем всего населения данных территорий 400-500 тысяч - вполне нормальные цифры.

              29.01.2009 - 15:33

              И остается мой вопрос - как такая небольшая горстка людей УДЕРЖИВАЛА в подчинении половину современной Украины, да еще рядом с такими соседями?

              В каком подчинении? Территория была пустынной и подчинять там никого не требовалось, требовалось как-то справляться с татарами, с кторорыми во второй половине 18 века думаю 10-12 тысяч сичевиков вполне справлялись, тем более что татары кочевали южнее (на карте показана территория контролируемая их татарскими ордами).

              29.01.2009 - 15:33

              Вот я и спрашиваю: НА ЧЕМ ВООБЩЕ основаны его "изыскания"? Мы спорим о ВТОРОЙ ПОЛОВИНЕ XVIII века, тогда как "суперкарта" утверждает, что в XVII веке Сечь уже контролировала пол-Украины...

              Ну никто же не утверждает, что в 18 веке на данной терриории было супер-пупер плотное население, а в 17 веке и подавно население данных территорий было еще жиже.

              29.01.2009 - 15:33

              Вообще-то оформленные отдельно ссылки на другие работы и публикации вполне себе появились в XIX веке, и были нормой. Даже Карамзин давал цитаты из использованных им летописей, и немалые...

              Мы пока рассматриваем первый том, который по-сути является вводным, так сказать преддисловием. Я сам довольно давно знакомился с данной книгой в печатном варианте и сейчас вместе с вами фактически изучаю ее по-новому. Как Яворницкий оформляет непосредственно историческое повествование - еще надо посмотреть. И посмотрю

              29.01.2009 - 15:33

              А, всё-таки национальность писавшего имеет значение?  Вы мне приведите ИСТОЧНИКИ толкования слова "паланка" как АДМИНИСТРАТИВНОЙ единицы. Пока ни одного в упор не видел...

              приводил же уже, совсем кстати не украинский ресурс:
              http://rushist.ru/?page_id=323

              Цитата

              Паланка ? административно-территориальная единица в Запорожской Сечи.



              29.01.2009 - 15:33

              А я говорю - зимник. Или на Украине не знали слова хутор? Или казаки были такие гордые, что для своих хуторов придумали "спецальное слово"?

              Вообще-то козаки много каких слов напридумывали и позаимствовали у татар/турок, переиначили и пользовали.
              И с зимниками предельно ясно. Устраивали небольшие поселения (в современном понимании - "хутора") в которых зимовали - отсюда и "зимник".

              29.01.2009 - 15:33

              Знаете, для огромного числа медиков труды Гиппократа о "гуморах и желчах" были непререкаемой истиной много сотен лет... Вопрос не в количестве приверженцев, а в ФАКТАХ. Если их в работе НЕТ, то для чего ее использовать еще? Для шаманских камланий?
              Нут так труды Гиппократа опровергнуты трудами современных медиков - в чем суть примера?

              ЗЫ

              Цитата

              При этом я не утверждаю,что Яворницкий СОЗНАТЕЛЬНО ВРЕТ. Просто не вижу в большинстве случаев того, о чем пишете Вы...

              возможно это все трудности перевода, ну так я по мере сил перевожу на русский






              Посты склеил.Ayoe. Не мультипостить

                Qebedo ответил:

                  18 545

                  76

                  5

                  2 740

                  4 120
                • Статус:Квартирмейстер

                Дата: 29 Январь 2009, 20:23

                GREENFOOT

                29.01.2009 - 17:02

                Автор пишет, что земли возле Чигирина были пожалованы не Сигизмундом II, как утверждает Вика, а Стефаном Баторием.

                Какая разница, где именно были даны земли, если они были ДАНЫ? Сигизмунд I пожаловал казакам ЗЕМЛИ. Это Вы чего-то уцепились именно за Чигирин...

                29.01.2009 - 17:02

                Вообще-то давно сущетствует известная эмперическая формула расчета количества мужчин способных носить оружее, от общего чила населения она составляет 1/5 - остальные женщины, дети, старики. Итого получаем всего населения данных территорий 400-500 тысяч - вполне нормальные цифры.

                Вообще-то сперва докажите, что 100 000 - это "количество мужчин, способных носить оружие"... Потому что автор "вообще" дает куда более приземленную цифру - 10-12 000, а 100 000 - это нечто экстраординарное, не так ли? Я Вам уже говорил - куда более населенная "гетманщина" столько собирала лишь в самый "пиковый" момент - восстание 1648 года. И уж молчу опять о том, ОТКУДА он вообще берет эту цифру...

                29.01.2009 - 17:02

                В каком подчинении? Территория была пустынной и подчинять там никого не требовалось

                Постите мне фиг знает сколько страниц назад карты, на которых чуть не вся Украина записана "в Сечь", а теперь оказывается, что автор карты просто заштриховал пустые земли? Скромный какой - чего он Сахару не присобачил?..

                29.01.2009 - 17:02

                во второй половине 18 века думаю 10-12 тысяч сичевиков вполне справлялись

                Всё, хватит. Пока не найдете ДОСТОВЕРНЫХ данных о численности казаков и НАСЕЛЕНИЯ "низового войска-товарищества" (или как это еще обозвать?) - никакого разговора не будет. Вы так двумя цифрами можете жонглировать до бесконечности...

                29.01.2009 - 17:02

                Ну никто же не утверждает, что в 18 веке на данной терриории было супер-пупер плотное население, а в 17 веке и подавно население данных территорий было еще жиже.

                Извините, но если на территории живет полтора человека - какой может быть разговор о системе АДМИНИСТРАТИВНОГО управления? Сами себе администрация, сами себе войско - "все, кто был в зале, все семь человек" ©

                29.01.2009 - 17:02

                приводил же уже, совсем кстати не украинский ресурс:

                Это ИСТОЧНИК? Вам тоже объяснять, что такое исторический источник?

                29.01.2009 - 17:02

                Вообще-то козаки много каких слов напридумывали и позаимствовали у татар/турок, переиначили и пользовали.

                Ага, делать было нечего, и занимались длинными зимними вечерами филологическими играми... Во-первых, слово "зимовник" - явно не тюркское. Во-вторых, иностранными словами называют обычно то,чему НЕТ аналогов в родном языке. Вы настаиваете, что в украинском нет и не было слова "хутор"?

                29.01.2009 - 17:02

                Нут так труды Гиппократа опровергнуты трудами современных медиков - в чем суть примера?

                В том, что пока не была ДОКАЗАНА их научная несостоятельность, они тоже "признавались абсолютно всеми"...

                  Zheleznyak ответил:

                    1 394

                    11

                    0

                    54

                    204
                  • Статус:Вольный стрелок

                  Дата: 30 Январь 2009, 10:19

                  Atkins

                  29.01.2009 - 19:23

                  Какая разница, где именно были даны земли, если они были ДАНЫ? Сигизмунд I пожаловал казакам ЗЕМЛИ. Это Вы чего-то уцепились именно за Чигирин...

                  За Чигирин уцепились вы, чему свидетельство ваш предыдущий пост:

                  29.01.2009 - 15:33

                  А что, Сигизмунд I и Стефан Баторий - уже одно лицо?

                  я так сказать дал справку.

                  29.01.2009 - 19:23

                  Вообще-то сперва докажите, что 100 000 - это "количество мужчин, способных носить оружие"... Потому что автор "вообще" дает куда более приземленную цифру - 10-12 000, а 100 000 - это нечто экстраординарное, не так ли?

                  нут дык, кто спорит, я уже 5 раз говорю, что 100 тысяч это экстраординарное событие - вы спорите сами с собой.

                  29.01.2009 - 19:23

                  Я Вам уже говорил - куда более населенная "гетманщина" столько собирала лишь в самый "пиковый" момент - восстание 1648 года. И уж молчу опять о том, ОТКУДА он вообще берет эту цифру...

                  Сколько собирала Украина при Хмельницком против "ляхив" - одному богу известно, а цифра в 40.000 реестра это всего лишь цифра рестра, куда не попадали воставшие посполитые, которых было дофига и больше.

                  29.01.2009 - 19:23

                  Всё, хватит. Пока не найдете ДОСТОВЕРНЫХ данных о численности казаков и НАСЕЛЕНИЯ "низового войска-товарищества" (или как это еще обозвать?) - никакого разговора не будет. Вы так двумя цифрами можете жонглировать до бесконечности...

                  Прикажете идти в архив искать документы? Нет уж увольте. Вы не можете найти даже публицистику подтвержающие ваши слова - а мне предписываете чуть ли не дисер писать по истории запорожских козаков.

                  29.01.2009 - 19:23

                  Извините, но если на территории живет полтора человека - какой может быть разговор о системе АДМИНИСТРАТИВНОГО управления? Сами себе администрация, сами себе войско - "все, кто был в зале, все семь человек" ©

                  Ну допустим не полтора. В последний период существования до полумиллиона - что есть цифра не малая.

                  29.01.2009 - 19:23

                  Это ИСТОЧНИК? Вам тоже объяснять, что такое исторический источник?

                  Не чем не хуже, представленного вами как доказательство словаря Ушакова.

                  29.01.2009 - 19:23

                  Ага, делать было нечего, и занимались длинными зимними вечерами филологическими играми... Во-первых, слово "зимовник" - явно не тюркское. Во-вторых, иностранными словами называют обычно то,чему НЕТ аналогов в родном языке. Вы настаиваете, что в украинском нет и не было слова "хутор"?

                  Вы будете спорить что запорожцы на Сечи создали некую особую субкультуру, отличающуюся от существовашей тогда на Украине?
                  Да куча примеров, когда то или иное слово имело разный смысл на Украине и на Запороржье. К примеру "куринь".
                  по-современному - шалаш
                  по-украински того времени - строение барачного типа
                  по-запорожски - и строение барачного типа, и воинская единица Запорожского Войска.

                  29.01.2009 - 19:23

                  В том, что пока не была ДОКАЗАНА их научная несостоятельность, они тоже "признавались абсолютно всеми"...

                  ну так докажите "научную несостоятельность", пока доказательства отсутствуют.

                    Qebedo ответил:

                      18 545

                      76

                      5

                      2 740

                      4 120
                    • Статус:Квартирмейстер

                    Дата: 30 Январь 2009, 13:12

                    GREENFOOT

                    30.01.2009 - 10:19

                    За Чигирин уцепились вы

                    Извините, нет - мне он с самого начала не был нужен, мне хватало того факта, что казакам дали ЗЕМЛЮ. Вам же Чигирин понадобился для спекуляций вокруг Чаплиньского и Хмельницкого...

                    30.01.2009 - 10:19

                    нут дык, кто спорит, я уже 5 раз говорю, что 100 тысяч это экстраординарное событие - вы спорите сами с собой.

                    Пардоньте, я не строил на этой цифре доказательства "многотысячности" населения территории "низового войска"...

                    30.01.2009 - 10:19

                    Вы не можете найти даже публицистику подтвержающие ваши слова

                    Потому что я прекрасно понимаю, что привлекать ПУБЛИЦИСТИКУ в качестве доказательства ИСТОРИЧЕСКИХ фактов - просто БЕСПОЛЕЗНО.

                    30.01.2009 - 10:19

                    Не чем не хуже, представленного вами как доказательство словаря Ушакова.

                    Словарь Ушакова - хоть и не ИСТОРИЧЕСКОЕ, но всё таки НАУЧНОЕ сочинение, а не страничка на сайте...

                    30.01.2009 - 10:19

                    Ну допустим не полтора. В последний период существования до полумиллиона - что есть цифра не малая.

                    Опять двести пятьдесят пять! Откуда ЦИФРЫ???

                    30.01.2009 - 10:19

                    Вы будете спорить что запорожцы на Сечи создали некую особую субкультуру, отличающуюся от существовашей тогда на Украине?

                    А вы так и не будете отвечать на вопрос:

                    30.01.2009 - 10:19

                    Вы настаиваете, что в украинском нет и не было слова "хутор"?

                      • 19 Страниц
                      • Первая
                      • 4
                      • 5
                      • 6
                      • 7
                      • 8
                      • 9
                      • 10
                      • 11
                      • 12
                      • Последняя »
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          10 Дек 2016, 19:48
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики