Сообщество Империал: Минорные фракции Total War Attila - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Минорные фракции Total War Attila
Делимся своими мыслями о них и за какие хотелось бы поиграть.

  • 10 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9
  • Последняя »

триарх ответил:

    5 445

    85

    16

    481

    10 268
  • Статус:Легат
  • Трибун:Стратеги

Дата: 15 Март 2015, 15:25

CTapuk_noxa6bl4

И что же по-Вашему вынудило Святослава использовать тяжелую кавалерию именно на Балканах? Там, где армии с костяком из штурмовой пехоты отлично справлялись с поставленными задачами (римляне захватили эти земли вообще не имея на тот момент ударной кавалерии). Особенно учитывая тот "факт", что на Руси ЯКОБЫ не умели сражаться конно.

Я пока просто пропущу ваше сравнение войн Святослава с ВРИ с событиями тысячелетней давности, тут "какбе" и так все понятно.
Например, прибытие императорской армии во главе с Цимисхием, имевшее полный набор конницы всех видов, от легкой до тяжелой латной гвардии императора, +тяжелая строевая пехота и первые столкновения с ними в Болгарии и всем известный Доростол. До него попыток сформировать боевую конницу из русов Святослав не предпринимал за те несколько лет, что пробыл на Балканах. Ибо сформировать подразделения и натаскать их для конного боя, это не одно и то же, что усадить вчерашних пехотинцев на лошадей.

CTapuk_noxa6bl4

А если включить логику, то можно легко понять для чего и главное КОГДА варягам-русам стала нужна конница в больших количествах. Когда южные рубежи Руси оказались на границе дикой степи со всеми ее развеселыми обитателями. И случилось это раньше Болгарского похода. Причем Тмутараканское княжество вообще было окружено территориями печенегов и хазаров. Вот в те времена даже варяги по большей части вынуждены были пересесть на боевых коней. Т.к. пешими воевать против степняков было просто нереально. Это означало бы отдать полностью инициативу противнику и стоять мишенями под ливнем стрел без возможности контр атаки.
Наивно думать, что пешие славяне заставили "дружить" печенегов. А потом имея исключительно печенежскую конницу разбили хазаров. Чтобы заставить степняков уважать себя, их надо было сначала больно щелкнуть по носу. Потом они начинали "дружить" против кого-то другого. А чтобы щелкнуть, надо было суметь догнать. Явно не пешком и не на заводных и обозных клячах. Как-то так....
И да, то что варяги до этого предпочитали сражаться пешими вовсе не означало, что все славяне придерживались их точки зрения и что у князей не было в дружинах тяжелой кавалерии У того же Свенельда в подчинении были конные тысячи. Что и помогло ему разбить угров и перенять у них данников. К слову, угры тогда пользовались тактикой именно степняков, т.к. почти вся правящая и военная элита у них была из кочевников-мадьяров.

А Вам известно вообще понятие "ездящая пехота"? Так вот те же "варяги/норманны" это весьма часто практиковали, как в Европе так и на Руси, ибо так передвигаться быстрее и удобнее, но для боя такие "всадники" спешивались.
Для отражения периодических нападений степняков использовалась та самая ездящая пехота, которая в крайнем случае могла практиковать бой конно в невыгодной для себя позиции. И если уж зашел разговор о степняках, то проблем с ними почти не было, поскольку их как пробка запирал Хазарский каганат, граница которого проходила по Днепру через Киев. А вот когда Святослав его разгромил совместно с теми же печенегами, тут то и настало веселье для южных рубежей Руси.
А заставить степняков "дружить" можно только силой? Предложить на равных пограбить богатых соседей никак? Степняки дают конницу для полевого боя, русы штурмовую пехоту для взятия и грабежа поселений, добыча идет на всех. Или всех необходимо склонить к славянскому мечу и привести к покорности?
Отдельные русы вполне могли выходить на бой снаряженные как конники, имея для этого средства, если имели навыки держаться в седле и не выпадать оттуда в бою, это еще лучше. Но никаких отрядов/подразделений они не образовывали, и таких "единиц" считать конницей глупо.
Военная элита Руси в то время в походах по суше передвигалась конной, на ладьях и для осад/штурмов городов лошади и вовсе не нужны. О слабости русской квалерии говорит то, что князья постоянно (начиная со Святослава) старались заручиться поддержкой степняков с их "природной конницей".
И даже на службе у императоров ВРИ русы были ездящей пехотой, даже находясь на службе в гвардии империи они только передвигались на лошадях, бой же вели в пешем строю, так как не обладали достаточными навыками и умениями для конного боя.

    CTapuk_noxa6bl4 ответил:

      33

      0

      0

      1

      12
    • Статус:Ополченец

    Дата: 15 Март 2015, 16:35

    триарх
    Ок. Со степью проблем не было и быть не могло. Сами Хазары ведь не проблема :0142: Да и печенеги тоже были няшечками,
    которые готовы были радостно принимать предложения пограбить богатых соседей а затем на равных поделить добычу вместо того, чтобы свалить с львиной долей награбленного.
    Значит хазар и печенегов русы били исключительно из собственной вредности. Я понял.

      Smelozar ответил:

        146

        2

        0

        27

        102
      • Статус:Легионер

      Дата: 15 Март 2015, 16:49

      CTapuk_noxa6bl4 (15 Март 2015, 16:35):

      триарх
      Ок. Со степью проблем не было и быть не могло. Сами Хазары ведь не проблема :0142: Да и печенеги тоже были няшечками,
      которые готовы были радостно принимать предложения пограбить богатых соседей а затем на равных поделить добычу вместо того, чтобы свалить с львиной долей награбленного.
      Значит хазар и печенегов русы били исключительно из собственной вредности. Я понял.

      не по-озвученной теме конечно - но зацикленность на славянской коннице мешает рассмотреть и такой вариант - при достаточном количестве стрелков-лучников(а у славян, судя по всему их было все же немало) и поддержке степных союзников - этого вполне доставало для тех же Хазар. К тому же у хазар - были города, кои и были взяты штурмом - про разборки с ними в поле немного информации. полне быть может - взятием городов все и закончилось.

        CTapuk_noxa6bl4 ответил:

          33

          0

          0

          1

          12
        • Статус:Ополченец

        Дата: 15 Март 2015, 18:10

        Smelozar
        Безусловно были и лучники, и печенежская конница помогала. НО... печенеги как союзники были весьма, скажем так, специфичны. Стоило погибнуть их походному вождю и они как правило превращались в неуправляемую орду, от которой вреда могло быть больше чем пользы. Т.к. в орде не было кого-то достаточно авторитетного, чтобы быстро обуздать ее при смерти лидера. Сам же вожак не давал возможности набрать этот авторитет. Зачем ему конкуренты?
        И в Хазарском походе Святослава такое тоже было. Когда под Семендером погиб малый каган Котэй, русам пришлось потратить немало времени и сил, чтобы угомонить эту ораву. Они просто тупо грабили и жгли все и всех. А это вовсе не входило в планы Святослава, который собирался оставить там своего наместника и часть дружины. Оставлять их на пепелище было бы не лучшим вариантом :0182:
        И я сомневаюсь, что отлавливали и "стреноживали" печенегов "конные пехотинцы" и лучники. При том, что убивать печенегов не следовало. Во-первых какие-никакие, но союзнички. А во-вторых на них была завязана стратегия всей кампании.
        Поэтому скорее всего этим занималась полноценная конница, внушающая уважение и способная урезонить опьяненных кровью всадников-печенегов.
        И таких косвенных свидетельств наличия профильной кавалерии можно найти немало. Тем более что породистые лошади не были у славян экзотикой, фуража тоже было вдоволь и ничто не мешало осваивать выездку.

          VeterIM ответил:

            377

            0

            0

            31

            935
          • Статус:Опцион

          Дата: 15 Март 2015, 18:33

          Цитата

          не по-озвученной теме конечно - но зацикленность на славянской коннице мешает рассмотреть и такой вариант - при достаточном количестве стрелков-лучников(а у славян, судя по всему их было все же немало) и поддержке степных союзников - этого вполне доставало для тех же Хазар. К тому же у хазар - были города, кои и были взяты штурмом - про разборки с ними в поле немного информации. полне быть может - взятием городов все и закончилось.

          Неплохая версия но есть одно но, у степняков было много ударной конницы, стрелки против них не эффективны,
          Тут нужна либо конница либо тяжёлая пехота.

          Цитата

          С предками викингов все более понятно, в то время там жили бедные и дикие германцы, их было мало и они худо-бедно выживали в тех местах. И так будет до изобретения драккара и перенаселенности, когда начнутся морские экспедиции "лишних ртов" и искателей приключений.
          Есть, возможно и были, во всяком случае тех кто жил южнее, гунны консолидировали "армейским способом" и кошмарили наравне с готами и прочими германцами.


          Тока войска им дали из 8го века.

          Цитата

          но во всей чистоте сохраняют гуннские нравы.

          Так па прокопию они были кочевниками, и где жил прокопий и с чьих слов.

          Цитата

          Или потому что славянские переселенцы "мирно" обходили немногочисленные гарнизоны по Дунаю (у империи тогда своих проблем с теми же арабами на Востоке было "по маковки") и селились во Фракии, с течением времени дойдя до Пелопоннеса, и поделать с этим у императоров ничего не получалось, да и относительно "мирное переселение" не было завоевание и выжиганием Балкан вместе с населением (хотя население вынуждено было переселятся само, избегая неприятного соседства с "понаехавшими варварами"), отсюда и соответствующая реакция "из центра".
          Или Вы будите утверждать, что славяне отбили Балканы "с боем" у империи и поэтому там поселились? Или заключили договор и поселились как федераты (поминая тремя веками ранее готов) империи?


          Так и вижу стоит император и говорит эти варвары такие мирные пусть у нас кусок империи забирают.
          А чего же они с готами так не поступили.
          Ими что Горбочев с ельциным правили, что за бред.

            Smelozar ответил:

              146

              2

              0

              27

              102
            • Статус:Легионер

            Дата: 15 Март 2015, 19:56

            Цитата

            Неплохая версия но есть одно но, у степняков было много ударной конницы, стрелки против них не эффективны,
            Тут нужна либо конница либо тяжёлая пехота.
            На описываемый момент(имеется ввиду Святослав) - тяжелой пехоты - хоть отбавляй. причем настолько серьезной что тех же болгар - сходу, десантируясь с кораблей разнесли. Тяжелая пехота, под прикрытием множества стрелков - грозная штука.

              триарх ответил:

                5 445

                85

                16

                481

                10 268
              • Статус:Легат
              • Трибун:Стратеги

              Дата: 16 Март 2015, 04:17

              VeterIM

              Тока войска им дали из 8го века.

              а эти претензии к СА :003: поскольку реальные скандинавские германцы того времени - дикое и бедное УГ, прозябавшее на севере и едва сводившее концы с концами.

              VeterIM

              Так па прокопию они были кочевниками, и где жил прокопий и с чьих слов.

              И что не так? Германцы времен Цезаря как бы тоже были "кочевниками", вот только не в смысле "такие на лошадях и по степи", а по лесам и болотам перебирающиеся с места на место, поскольку подсечно-огневое земледелие, которым они занимались (как и славяне в рассматриваемый период) быстро истощает почву, в итоге общины каждые несколько лет меняют место жительства, не имея постоянных городов. Именно это и имеет ввиду Прокопий.

              VeterIM

              Так и вижу стоит император и говорит эти варвары такие мирные пусть у нас кусок империи забирают.
              А чего же они с готами так не поступили.
              Ими что Горбочев с ельциным правили, что за бред.

              А что делать императору, если все силы на Восточном фронте империи и там идет не прекращаясь война с персами? Сил для противостояния славянами и аварам нет. Лишь после 590 года и мира с Персией Византия смогла сосредоточить достаточные силы для отвоевания Балкан обратно, чем и занялся Маврикий, перенеся боевые действия за Дунай. Но после бунта недовольных солдат и казни Маврикия, войска с мятежником Фокой ушли в столицу, а затем снова на Восточный фронт империи против Персии, оставив границу слабо охраняемой, и славяне буквально за несколько лет наводнили Балканы, которые почти никто не охранял.
              Как с готами не поступили? Им вообще то земли были как раз официально обещаны (конкретно тервингам), где они и должны были поселиться на правах федератов, вот только сие переселение вышло из под контроля из массы косяков и непредвиденных обстоятельств, что привело к развязке под Адрианополем и началу краха империи.
              И да, когда славяне хлынули на Дунай, в Константинополе сидел Фока, и по сравнению с ним Горбачев с Ельциным еще неплохо смотрятся :0182:

              - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

              CTapuk_noxa6bl4

              Ок. Со степью проблем не было и быть не могло. Сами Хазары ведь не проблема Да и печенеги тоже были няшечками,
              которые готовы были радостно принимать предложения пограбить богатых соседей а затем на равных поделить добычу вместо того, чтобы свалить с львиной долей награбленного.
              Значит хазар и печенегов русы били исключительно из собственной вредности. Я понял.

              Со "степью" до разгрома Хазарского каганата проблем почти не было, поскольку до этого степи западнее Волги контролировались хазарами (с которыми не всегда воевали), а печенеги жили восточнее. Сам Хазарский каганат к тому времени уже сдавал позиции, находясь в кольце врагов+внутренние проблемы из-за религии, хоть и оставался серьезным противником. Объединившись, печенеги (которых вытесняли с их стойбищ огузы) и русы разнесли каганат, одновременно освободив от его власти последних славян - вятичей, дав независимость Булгарии и выпустив джина из бутылки - впустив печенегов в западные степи - вплоть до Днестра и Дуная. В результате чего получили беспокойных соседей, кучу неконтролируемых орд, вместо централизованного и более организованного каганата, которые последующий век будут тревожить постоянными набегами границы Руси и снесут все земледельческие культуры преднестровских славян, заставив тех бежать и переселятся подальше от степи. Именно с этого момента Русь и заимеет проблему в лице кочевников и необходимость борьбы с ними.
              Когда им это выгодно - примут и поучаствуют, со Святославом было ходить выгодно - ходили. Тем более печенеги не представляли из себя консолидированной силы, и среди соперничавших кланов всегда можно было найти как союзников так и врагов.

                VeterIM ответил:

                  377

                  0

                  0

                  31

                  935
                • Статус:Опцион

                Дата: 16 Март 2015, 08:32

                Цитата

                а эти претензии к СА


                Никаких претензий, просто и с славянами так можно.

                Цитата

                И что не так? Германцы времен Цезаря как бы тоже были "кочевниками", вот только не в смысле "такие на лошадях и по степи", а по лесам и болотам перебирающиеся с места на место, поскольку подсечно-огневое земледелие, которым они занимались (как и славяне в рассматриваемый период) быстро истощает почву, в итоге общины каждые несколько лет меняют место жительства, не имея постоянных городов. Именно это и имеет ввиду Прокопий.

                Вот только знатные и богатые войны у германцев вполне могли себе позволить кольчугу.

                Цитата

                А что делать императору, если все силы на Восточном фронте империи и там идет не прекращаясь война с персами?

                Против голозадых варваров хватило бы плохонького ополчения.

                Цитата

                Со "степью" до разгрома Хазарского каганата проблем почти не было

                Извините но это ваше имхо.

                  Smelozar ответил:

                    146

                    2

                    0

                    27

                    102
                  • Статус:Легионер

                  Дата: 16 Март 2015, 09:23

                  CTapuk_noxa6bl4 (15 Март 2015, 18:10):

                  Smelozar
                  Безусловно были и лучники, и печенежская конница помогала. НО... печенеги как союзники были весьма, скажем так, специфичны. Стоило погибнуть их походному вождю и они как правило превращались в неуправляемую орду, от которой вреда могло быть больше чем пользы. Т.к. в орде не было кого-то достаточно авторитетного, чтобы быстро обуздать ее при смерти лидера. Сам же вожак не давал возможности набрать этот авторитет. Зачем ему конкуренты?
                  И в Хазарском походе Святослава такое тоже было. Когда под Семендером погиб малый каган Котэй, русам пришлось потратить немало времени и сил, чтобы угомонить эту ораву. Они просто тупо грабили и жгли все и всех. А это вовсе не входило в планы Святослава, который собирался оставить там своего наместника и часть дружины. Оставлять их на пепелище было бы не лучшим вариантом :0182:
                  И я сомневаюсь, что отлавливали и "стреноживали" печенегов "конные пехотинцы" и лучники. При том, что убивать печенегов не следовало. Во-первых какие-никакие, но союзнички. А во-вторых на них была завязана стратегия всей кампании.
                  Поэтому скорее всего этим занималась полноценная конница, внушающая уважение и способная урезонить опьяненных кровью всадников-печенегов.
                  И таких косвенных свидетельств наличия профильной кавалерии можно найти немало. Тем более что породистые лошади не были у славян экзотикой, фуража тоже было вдоволь и ничто не мешало осваивать выездку.

                  Эхх, я не спорю - хорошая книга А.В. Мазина "Князь" из цикла "Варяг", но все же это художественная литература, а хан Кутей погибший под Семендером - скорее всего авторская вольность объясняющая тот холокост что был устроен в захваченном городе. Увы - книга не доказательство. Я, все же, разумеется предполагаю что какие-то конные были, даже подскажу - есть упоминание у Льва Дьякона при описании битвы при Адрианополе, но этих своих было совсем немного в описываемый период, вплоть до Владимира. И, все же, те что были - существенно уступали византийской коннице в прямом боестолкновении - тянула лямпку по-полной пехота, она была реально крутой и сильной.

                  - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                  Цитата

                  Против голозадых варваров хватило бы плохонького ополчения.

                  не соглашусь - против голозадых варваров - недостаточно плохонького ополчения - даже голозадый варвар - боевик, с которым под силу справится только воину, плохоньких ополченцев голозадый десяток нашинкует топором или нашпигует дротиками.

                  - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                  VeterIM (16 Март 2015, 08:32):

                  Цитата

                  а эти претензии к СА


                  Никаких претензий, просто и с славянами так можно.

                  Цитата

                  И что не так? Германцы времен Цезаря как бы тоже были "кочевниками", вот только не в смысле "такие на лошадях и по степи", а по лесам и болотам перебирающиеся с места на место, поскольку подсечно-огневое земледелие, которым они занимались (как и славяне в рассматриваемый период) быстро истощает почву, в итоге общины каждые несколько лет меняют место жительства, не имея постоянных городов. Именно это и имеет ввиду Прокопий.

                  Вот только знатные и богатые войны у германцев вполне могли себе позволить кольчугу.

                  Цитата

                  А что делать императору, если все силы на Восточном фронте империи и там идет не прекращаясь война с персами?

                  Против голозадых варваров хватило бы плохонького ополчения.

                  Цитата

                  Со "степью" до разгрома Хазарского каганата проблем почти не было

                  Извините но это ваше имхо.

                  Из известных разборок со степью до Святослава и разгрома Хазарии - только короткая война с печенегами князя Игоря - не удачная, закончившаяся миром, дружбой, жвачкой - ибо куда выгоднее на тот момент было дружить, а не воевать - и тем, и другим, организовывая совместные походы.

                    VeterIM ответил:

                      377

                      0

                      0

                      31

                      935
                    • Статус:Опцион

                    Дата: 16 Март 2015, 12:42

                    Цитата

                    Из известных разборок со степью до Святослава и разгрома Хазарии - только короткая война с печенегами князя Игоря - не удачная, закончившаяся миром, дружбой, жвачкой - ибо куда выгоднее на тот момент было дружить, а не воевать - и тем, и другим, организовывая совместные походы.


                    В том то и дело что до 6го века про славян ничего не известно, но па тому что известно кое какая конница и тяжёлая пехота (В небольших количествах у них была)
                      • 10 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • 6
                      • 7
                      • 8
                      • 9
                      • Последняя »
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          09 Дек 2016, 16:34
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики