Сообщество Империал: Минорные фракции Total War Attila - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War


Imperial
x
Центурион врёт!

Минорные фракции Total War Attila

Делимся своими мыслями о них и за какие хотелось бы поиграть.
Тема создана: 04 Февраль 2015, 22:21 · Автор: Центурион врёт!
СОХРАНИТЬ ИНФОРМАЦИЮ
Сообщений: 94 · Просмотров: 18 897
  • 10 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9
  • Последняя »
 триарх
  • Imperial
Imperial
Форумчанин
7 201
98
564
19 510
17

Дата: 15 Март 2015, 15:25

CTapuk_noxa6bl4

И что же по-Вашему вынудило Святослава использовать тяжелую кавалерию именно на Балканах? Там, где армии с костяком из штурмовой пехоты отлично справлялись с поставленными задачами (римляне захватили эти земли вообще не имея на тот момент ударной кавалерии). Особенно учитывая тот "факт", что на Руси ЯКОБЫ не умели сражаться конно.

Я пока просто пропущу ваше сравнение войн Святослава с ВРИ с событиями тысячелетней давности, тут "какбе" и так все понятно.
Например, прибытие императорской армии во главе с Цимисхием, имевшее полный набор конницы всех видов, от легкой до тяжелой латной гвардии императора, +тяжелая строевая пехота и первые столкновения с ними в Болгарии и всем известный Доростол. До него попыток сформировать боевую конницу из русов Святослав не предпринимал за те несколько лет, что пробыл на Балканах. Ибо сформировать подразделения и натаскать их для конного боя, это не одно и то же, что усадить вчерашних пехотинцев на лошадей.

CTapuk_noxa6bl4

А если включить логику, то можно легко понять для чего и главное КОГДА варягам-русам стала нужна конница в больших количествах. Когда южные рубежи Руси оказались на границе дикой степи со всеми ее развеселыми обитателями. И случилось это раньше Болгарского похода. Причем Тмутараканское княжество вообще было окружено территориями печенегов и хазаров. Вот в те времена даже варяги по большей части вынуждены были пересесть на боевых коней. Т.к. пешими воевать против степняков было просто нереально. Это означало бы отдать полностью инициативу противнику и стоять мишенями под ливнем стрел без возможности контр атаки.
Наивно думать, что пешие славяне заставили "дружить" печенегов. А потом имея исключительно печенежскую конницу разбили хазаров. Чтобы заставить степняков уважать себя, их надо было сначала больно щелкнуть по носу. Потом они начинали "дружить" против кого-то другого. А чтобы щелкнуть, надо было суметь догнать. Явно не пешком и не на заводных и обозных клячах. Как-то так....
И да, то что варяги до этого предпочитали сражаться пешими вовсе не означало, что все славяне придерживались их точки зрения и что у князей не было в дружинах тяжелой кавалерии У того же Свенельда в подчинении были конные тысячи. Что и помогло ему разбить угров и перенять у них данников. К слову, угры тогда пользовались тактикой именно степняков, т.к. почти вся правящая и военная элита у них была из кочевников-мадьяров.

А Вам известно вообще понятие "ездящая пехота"? Так вот те же "варяги/норманны" это весьма часто практиковали, как в Европе так и на Руси, ибо так передвигаться быстрее и удобнее, но для боя такие "всадники" спешивались.
Для отражения периодических нападений степняков использовалась та самая ездящая пехота, которая в крайнем случае могла практиковать бой конно в невыгодной для себя позиции. И если уж зашел разговор о степняках, то проблем с ними почти не было, поскольку их как пробка запирал Хазарский каганат, граница которого проходила по Днепру через Киев. А вот когда Святослав его разгромил совместно с теми же печенегами, тут то и настало веселье для южных рубежей Руси.
А заставить степняков "дружить" можно только силой? Предложить на равных пограбить богатых соседей никак? Степняки дают конницу для полевого боя, русы штурмовую пехоту для взятия и грабежа поселений, добыча идет на всех. Или всех необходимо склонить к славянскому мечу и привести к покорности?
Отдельные русы вполне могли выходить на бой снаряженные как конники, имея для этого средства, если имели навыки держаться в седле и не выпадать оттуда в бою, это еще лучше. Но никаких отрядов/подразделений они не образовывали, и таких "единиц" считать конницей глупо.
Военная элита Руси в то время в походах по суше передвигалась конной, на ладьях и для осад/штурмов городов лошади и вовсе не нужны. О слабости русской квалерии говорит то, что князья постоянно (начиная со Святослава) старались заручиться поддержкой степняков с их "природной конницей".
И даже на службе у императоров ВРИ русы были ездящей пехотой, даже находясь на службе в гвардии империи они только передвигались на лошадях, бой же вели в пешем строю, так как не обладали достаточными навыками и умениями для конного боя.
     CTapuk_noxa6bl4
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин
    34
    0
    1
    13
    0

    Дата: 15 Март 2015, 16:35

    триарх
    Ок. Со степью проблем не было и быть не могло. Сами Хазары ведь не проблема :0142: Да и печенеги тоже были няшечками,
    которые готовы были радостно принимать предложения пограбить богатых соседей а затем на равных поделить добычу вместо того, чтобы свалить с львиной долей награбленного.
    Значит хазар и печенегов русы били исключительно из собственной вредности. Я понял.
       Smelozar
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин
      371
      3
      36
      214
      0

      Дата: 15 Март 2015, 16:49

      CTapuk_noxa6bl4 (15 Март 2015, 16:35):

      триарх
      Ок. Со степью проблем не было и быть не могло. Сами Хазары ведь не проблема :0142: Да и печенеги тоже были няшечками,
      которые готовы были радостно принимать предложения пограбить богатых соседей а затем на равных поделить добычу вместо того, чтобы свалить с львиной долей награбленного.
      Значит хазар и печенегов русы били исключительно из собственной вредности. Я понял.

      не по-озвученной теме конечно - но зацикленность на славянской коннице мешает рассмотреть и такой вариант - при достаточном количестве стрелков-лучников(а у славян, судя по всему их было все же немало) и поддержке степных союзников - этого вполне доставало для тех же Хазар. К тому же у хазар - были города, кои и были взяты штурмом - про разборки с ними в поле немного информации. полне быть может - взятием городов все и закончилось.
         CTapuk_noxa6bl4
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин
        34
        0
        1
        13
        0

        Дата: 15 Март 2015, 18:10

        Smelozar
        Безусловно были и лучники, и печенежская конница помогала. НО... печенеги как союзники были весьма, скажем так, специфичны. Стоило погибнуть их походному вождю и они как правило превращались в неуправляемую орду, от которой вреда могло быть больше чем пользы. Т.к. в орде не было кого-то достаточно авторитетного, чтобы быстро обуздать ее при смерти лидера. Сам же вожак не давал возможности набрать этот авторитет. Зачем ему конкуренты?
        И в Хазарском походе Святослава такое тоже было. Когда под Семендером погиб малый каган Котэй, русам пришлось потратить немало времени и сил, чтобы угомонить эту ораву. Они просто тупо грабили и жгли все и всех. А это вовсе не входило в планы Святослава, который собирался оставить там своего наместника и часть дружины. Оставлять их на пепелище было бы не лучшим вариантом :0182:
        И я сомневаюсь, что отлавливали и "стреноживали" печенегов "конные пехотинцы" и лучники. При том, что убивать печенегов не следовало. Во-первых какие-никакие, но союзнички. А во-вторых на них была завязана стратегия всей кампании.
        Поэтому скорее всего этим занималась полноценная конница, внушающая уважение и способная урезонить опьяненных кровью всадников-печенегов.
        И таких косвенных свидетельств наличия профильной кавалерии можно найти немало. Тем более что породистые лошади не были у славян экзотикой, фуража тоже было вдоволь и ничто не мешало осваивать выездку.
           VeterIM
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин
          289
          0
          0
          943
          0

          Дата: 15 Март 2015, 18:33

          Цитата

          не по-озвученной теме конечно - но зацикленность на славянской коннице мешает рассмотреть и такой вариант - при достаточном количестве стрелков-лучников(а у славян, судя по всему их было все же немало) и поддержке степных союзников - этого вполне доставало для тех же Хазар. К тому же у хазар - были города, кои и были взяты штурмом - про разборки с ними в поле немного информации. полне быть может - взятием городов все и закончилось.

          Неплохая версия но есть одно но, у степняков было много ударной конницы, стрелки против них не эффективны,
          Тут нужна либо конница либо тяжёлая пехота.

          Цитата

          С предками викингов все более понятно, в то время там жили бедные и дикие германцы, их было мало и они худо-бедно выживали в тех местах. И так будет до изобретения драккара и перенаселенности, когда начнутся морские экспедиции "лишних ртов" и искателей приключений.
          Есть, возможно и были, во всяком случае тех кто жил южнее, гунны консолидировали "армейским способом" и кошмарили наравне с готами и прочими германцами.


          Тока войска им дали из 8го века.

          Цитата

          но во всей чистоте сохраняют гуннские нравы.

          Так па прокопию они были кочевниками, и где жил прокопий и с чьих слов.

          Цитата

          Или потому что славянские переселенцы "мирно" обходили немногочисленные гарнизоны по Дунаю (у империи тогда своих проблем с теми же арабами на Востоке было "по маковки") и селились во Фракии, с течением времени дойдя до Пелопоннеса, и поделать с этим у императоров ничего не получалось, да и относительно "мирное переселение" не было завоевание и выжиганием Балкан вместе с населением (хотя население вынуждено было переселятся само, избегая неприятного соседства с "понаехавшими варварами"), отсюда и соответствующая реакция "из центра".
          Или Вы будите утверждать, что славяне отбили Балканы "с боем" у империи и поэтому там поселились? Или заключили договор и поселились как федераты (поминая тремя веками ранее готов) империи?


          Так и вижу стоит император и говорит эти варвары такие мирные пусть у нас кусок империи забирают.
          А чего же они с готами так не поступили.
          Ими что Горбочев с ельциным правили, что за бред.
             Smelozar
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин
            371
            3
            36
            214
            0

            Дата: 15 Март 2015, 19:56

            Цитата

            Неплохая версия но есть одно но, у степняков было много ударной конницы, стрелки против них не эффективны,
            Тут нужна либо конница либо тяжёлая пехота.
            На описываемый момент(имеется ввиду Святослав) - тяжелой пехоты - хоть отбавляй. причем настолько серьезной что тех же болгар - сходу, десантируясь с кораблей разнесли. Тяжелая пехота, под прикрытием множества стрелков - грозная штука.
               триарх
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин
              7 201
              98
              564
              19 510
              17

              Дата: 16 Март 2015, 04:17

              VeterIM

              Тока войска им дали из 8го века.

              а эти претензии к СА :003: поскольку реальные скандинавские германцы того времени - дикое и бедное УГ, прозябавшее на севере и едва сводившее концы с концами.

              VeterIM

              Так па прокопию они были кочевниками, и где жил прокопий и с чьих слов.

              И что не так? Германцы времен Цезаря как бы тоже были "кочевниками", вот только не в смысле "такие на лошадях и по степи", а по лесам и болотам перебирающиеся с места на место, поскольку подсечно-огневое земледелие, которым они занимались (как и славяне в рассматриваемый период) быстро истощает почву, в итоге общины каждые несколько лет меняют место жительства, не имея постоянных городов. Именно это и имеет ввиду Прокопий.

              VeterIM

              Так и вижу стоит император и говорит эти варвары такие мирные пусть у нас кусок империи забирают.
              А чего же они с готами так не поступили.
              Ими что Горбочев с ельциным правили, что за бред.

              А что делать императору, если все силы на Восточном фронте империи и там идет не прекращаясь война с персами? Сил для противостояния славянами и аварам нет. Лишь после 590 года и мира с Персией Византия смогла сосредоточить достаточные силы для отвоевания Балкан обратно, чем и занялся Маврикий, перенеся боевые действия за Дунай. Но после бунта недовольных солдат и казни Маврикия, войска с мятежником Фокой ушли в столицу, а затем снова на Восточный фронт империи против Персии, оставив границу слабо охраняемой, и славяне буквально за несколько лет наводнили Балканы, которые почти никто не охранял.
              Как с готами не поступили? Им вообще то земли были как раз официально обещаны (конкретно тервингам), где они и должны были поселиться на правах федератов, вот только сие переселение вышло из под контроля из массы косяков и непредвиденных обстоятельств, что привело к развязке под Адрианополем и началу краха империи.
              И да, когда славяне хлынули на Дунай, в Константинополе сидел Фока, и по сравнению с ним Горбачев с Ельциным еще неплохо смотрятся :0182:

              - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

              CTapuk_noxa6bl4

              Ок. Со степью проблем не было и быть не могло. Сами Хазары ведь не проблема Да и печенеги тоже были няшечками,
              которые готовы были радостно принимать предложения пограбить богатых соседей а затем на равных поделить добычу вместо того, чтобы свалить с львиной долей награбленного.
              Значит хазар и печенегов русы били исключительно из собственной вредности. Я понял.

              Со "степью" до разгрома Хазарского каганата проблем почти не было, поскольку до этого степи западнее Волги контролировались хазарами (с которыми не всегда воевали), а печенеги жили восточнее. Сам Хазарский каганат к тому времени уже сдавал позиции, находясь в кольце врагов+внутренние проблемы из-за религии, хоть и оставался серьезным противником. Объединившись, печенеги (которых вытесняли с их стойбищ огузы) и русы разнесли каганат, одновременно освободив от его власти последних славян - вятичей, дав независимость Булгарии и выпустив джина из бутылки - впустив печенегов в западные степи - вплоть до Днестра и Дуная. В результате чего получили беспокойных соседей, кучу неконтролируемых орд, вместо централизованного и более организованного каганата, которые последующий век будут тревожить постоянными набегами границы Руси и снесут все земледельческие культуры преднестровских славян, заставив тех бежать и переселятся подальше от степи. Именно с этого момента Русь и заимеет проблему в лице кочевников и необходимость борьбы с ними.
              Когда им это выгодно - примут и поучаствуют, со Святославом было ходить выгодно - ходили. Тем более печенеги не представляли из себя консолидированной силы, и среди соперничавших кланов всегда можно было найти как союзников так и врагов.
                 VeterIM
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин
                289
                0
                0
                943
                0

                Дата: 16 Март 2015, 08:32

                Цитата

                а эти претензии к СА


                Никаких претензий, просто и с славянами так можно.

                Цитата

                И что не так? Германцы времен Цезаря как бы тоже были "кочевниками", вот только не в смысле "такие на лошадях и по степи", а по лесам и болотам перебирающиеся с места на место, поскольку подсечно-огневое земледелие, которым они занимались (как и славяне в рассматриваемый период) быстро истощает почву, в итоге общины каждые несколько лет меняют место жительства, не имея постоянных городов. Именно это и имеет ввиду Прокопий.

                Вот только знатные и богатые войны у германцев вполне могли себе позволить кольчугу.

                Цитата

                А что делать императору, если все силы на Восточном фронте империи и там идет не прекращаясь война с персами?

                Против голозадых варваров хватило бы плохонького ополчения.

                Цитата

                Со "степью" до разгрома Хазарского каганата проблем почти не было

                Извините но это ваше имхо.
                   Smelozar
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин
                  371
                  3
                  36
                  214
                  0

                  Дата: 16 Март 2015, 09:23

                  CTapuk_noxa6bl4 (15 Март 2015, 18:10):

                  Smelozar
                  Безусловно были и лучники, и печенежская конница помогала. НО... печенеги как союзники были весьма, скажем так, специфичны. Стоило погибнуть их походному вождю и они как правило превращались в неуправляемую орду, от которой вреда могло быть больше чем пользы. Т.к. в орде не было кого-то достаточно авторитетного, чтобы быстро обуздать ее при смерти лидера. Сам же вожак не давал возможности набрать этот авторитет. Зачем ему конкуренты?
                  И в Хазарском походе Святослава такое тоже было. Когда под Семендером погиб малый каган Котэй, русам пришлось потратить немало времени и сил, чтобы угомонить эту ораву. Они просто тупо грабили и жгли все и всех. А это вовсе не входило в планы Святослава, который собирался оставить там своего наместника и часть дружины. Оставлять их на пепелище было бы не лучшим вариантом :0182:
                  И я сомневаюсь, что отлавливали и "стреноживали" печенегов "конные пехотинцы" и лучники. При том, что убивать печенегов не следовало. Во-первых какие-никакие, но союзнички. А во-вторых на них была завязана стратегия всей кампании.
                  Поэтому скорее всего этим занималась полноценная конница, внушающая уважение и способная урезонить опьяненных кровью всадников-печенегов.
                  И таких косвенных свидетельств наличия профильной кавалерии можно найти немало. Тем более что породистые лошади не были у славян экзотикой, фуража тоже было вдоволь и ничто не мешало осваивать выездку.

                  Эхх, я не спорю - хорошая книга А.В. Мазина "Князь" из цикла "Варяг", но все же это художественная литература, а хан Кутей погибший под Семендером - скорее всего авторская вольность объясняющая тот холокост что был устроен в захваченном городе. Увы - книга не доказательство. Я, все же, разумеется предполагаю что какие-то конные были, даже подскажу - есть упоминание у Льва Дьякона при описании битвы при Адрианополе, но этих своих было совсем немного в описываемый период, вплоть до Владимира. И, все же, те что были - существенно уступали византийской коннице в прямом боестолкновении - тянула лямпку по-полной пехота, она была реально крутой и сильной.

                  - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                  Цитата

                  Против голозадых варваров хватило бы плохонького ополчения.

                  не соглашусь - против голозадых варваров - недостаточно плохонького ополчения - даже голозадый варвар - боевик, с которым под силу справится только воину, плохоньких ополченцев голозадый десяток нашинкует топором или нашпигует дротиками.

                  - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                  VeterIM (16 Март 2015, 08:32):

                  Цитата

                  а эти претензии к СА


                  Никаких претензий, просто и с славянами так можно.

                  Цитата

                  И что не так? Германцы времен Цезаря как бы тоже были "кочевниками", вот только не в смысле "такие на лошадях и по степи", а по лесам и болотам перебирающиеся с места на место, поскольку подсечно-огневое земледелие, которым они занимались (как и славяне в рассматриваемый период) быстро истощает почву, в итоге общины каждые несколько лет меняют место жительства, не имея постоянных городов. Именно это и имеет ввиду Прокопий.

                  Вот только знатные и богатые войны у германцев вполне могли себе позволить кольчугу.

                  Цитата

                  А что делать императору, если все силы на Восточном фронте империи и там идет не прекращаясь война с персами?

                  Против голозадых варваров хватило бы плохонького ополчения.

                  Цитата

                  Со "степью" до разгрома Хазарского каганата проблем почти не было

                  Извините но это ваше имхо.

                  Из известных разборок со степью до Святослава и разгрома Хазарии - только короткая война с печенегами князя Игоря - не удачная, закончившаяся миром, дружбой, жвачкой - ибо куда выгоднее на тот момент было дружить, а не воевать - и тем, и другим, организовывая совместные походы.
                     VeterIM
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин
                    289
                    0
                    0
                    943
                    0

                    Дата: 16 Март 2015, 12:42

                    Цитата

                    Из известных разборок со степью до Святослава и разгрома Хазарии - только короткая война с печенегами князя Игоря - не удачная, закончившаяся миром, дружбой, жвачкой - ибо куда выгоднее на тот момент было дружить, а не воевать - и тем, и другим, организовывая совместные походы.


                    В том то и дело что до 6го века про славян ничего не известно, но па тому что известно кое какая конница и тяжёлая пехота (В небольших количествах у них была)
                      Ran No Jidai
                      Дата: 22 Янв 2020, 20:42
                      American Revolution
                      Дата: 19 Янв 2020, 02:51
                      American Civil War
                      Дата: 19 Янв 2020, 02:34
                      A Proper Empire: Terra Incognita
                      Дата: 19 Янв 2020, 02:03
                      British East India Company - The Indian Mutiny
                      Дата: 19 Янв 2020, 00:57
                      The Rights of Man
                      Дата: 19 Янв 2020, 00:37
                      1800
                      Дата: 19 Янв 2020, 00:02
                      Troy Total War
                      Дата: 14 Янв 2020, 15:23
                      Classical Age TW: Mithridatic Wars
                      Дата: 11 Янв 2020, 14:24
                      Gothic Total War: Chronicles Of Myrtana
                      Дата: 09 Янв 2020, 21:53
                      Hybris
                      Дата: 03 Янв 2020, 19:38
                      Gercog Mod
                      Дата: 01 Янв 2020, 08:34
                      Extended Cultures V
                      Дата: 25 Дек 2019, 22:07
                      MegaMod's Edition Pack (Аронд)
                      Дата: 23 Дек 2019, 17:06
                      Medieval Kingdoms: Total War
                      Дата: 21 Дек 2019, 22:11
                      Imperial Splendour: Rise of the Republic
                      Дата: 21 Дек 2019, 20:28
                      Colonialism 1600 AD
                      Дата: 21 Дек 2019, 19:46
                      Imperial Splendour
                      Дата: 21 Дек 2019, 19:12
                      Варяг: Total War - Псы войны (Dogs of war)
                      Дата: 20 Дек 2019, 18:25
                      Акавир. Проклятие бессмертных
                      Дата: 20 Дек 2019, 11:26
                      Legacy of the Dragonborn (Dragonborn Gallery)
                      Дата: 20 Дек 2019, 10:55
                      Calradia in Endgame
                      Дата: 18 Дек 2019, 19:53
                      Vinland: Total War
                      Дата: 17 Дек 2019, 15:15
                      Thera, Legacy of the Great Torment
                      Дата: 17 Дек 2019, 12:04
                      Hyrule Total War: Classic Ultimate
                      Дата: 17 Дек 2019, 01:12
                      Ancient Empires
                      Дата: 15 Дек 2019, 23:30
                      [Саб-мод] Medieval Kingdoms 1295
                      Дата: 15 Дек 2019, 23:17
                      [HoI4] Expert AI
                      Дата: 15 Дек 2019, 18:26
                      [Саб Мод] Age of Petty Kings
                      Дата: 15 Дек 2019, 13:51
                      A Game of Thrones
                      Дата: 15 Дек 2019, 13:07
                      Rise of an Empire
                      Дата: 15 Дек 2019, 01:51
                      Age of Bronze
                      Дата: 15 Дек 2019, 01:16
                      New Time Total Wars
                      Дата: 14 Дек 2019, 16:13
                      [HoI4] Führerreich: Legacy of the Great War
                      Дата: 14 Дек 2019, 00:27
                      [CK2] Warcraft: Guardians of Azeroth
                      Дата: 13 Дек 2019, 22:05
                      Sanguo Total War
                      Дата: 13 Дек 2019, 13:42
                      Варяг: Total War
                      Дата: 13 Дек 2019, 06:16
                      Middle-Earth: Dagor Dagorath
                      Дата: 13 Дек 2019, 03:07
                      Westeros New Beginning
                      Дата: 12 Дек 2019, 18:59
                      Rome: Total War - Zombie Mod
                      Дата: 12 Дек 2019, 06:16
                      The Sundering: Rise of the Witch King
                      Дата: 11 Дек 2019, 15:01
                      Otherworld Total War
                      Дата: 11 Дек 2019, 13:42
                      Русь 2: Total War
                      Дата: 11 Дек 2019, 11:14
                      Русь: Total War
                      Дата: 11 Дек 2019, 08:46
                      [CK2] The Middle-Earth Project
                      Дата: 10 Дек 2019, 22:27
                      Bronze Age Total War
                      Дата: 10 Дек 2019, 20:25
                      Europa Barbarorum
                      Дата: 10 Дек 2019, 18:41
                      Russian Expansion
                      Дата: 10 Дек 2019, 06:37
                      Mod 33 [HoI2]
                      Дата: 09 Дек 2019, 07:33
                      Огнём и Мечом 2
                      Дата: 08 Дек 2019, 19:11
                      • 10 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • 6
                      • 7
                      • 8
                      • 9
                      • Последняя »
                      У тебя есть вопрос или предложение по этой теме? Или хочешь высказать свою точку зрения?
                      Тогда просто нажми ниже на любую кнопку своей социальной сети и сделай это!

                      [ Регистрация ]Для скрытия рекламы, зарегистрируйтесь на форуме[ Вход на форум
                      © 2019 «Империал» · Условия использования · Ответственность · Визитка Сообщества · 28 Янв 2020, 01:57 · Счётчики