Похожие Темы

[Ayoe]

ALL
Может поубавим эмоции

[Qebedo]

GREENFOOT

3.02.2009 - 22:50

Кстати интересно, что Энглунд в своей книге описывая непосредственно сам Полтавский бой про мазепинцев и запорожцев практически не упоминает вовсе.

Потому что они остались при обозе и в бое участия не принимали. И ВСЁ.
А Вы определитесь - Вы сторонник "украинского возрождения", который везде видит козни против любимой родины, или за трезвый взгляд на историю этого народа? А то вас мечет из одного полюса в другой, и каждый раз Вы бьете себя в грудь и пытаетесь обвинить МЕНЯ в приписывании Вам другой точки зрения...

3.02.2009 - 22:50

Вы представили ссылку на выложенную на Милитере электронный вариант книги Энглунда, упоминаний про существование первоисточников и их конкретной привязке к описываемым событиям вами сделано не было, в эл.версии источников нет - я имел полное право сомневаться в достоверности изложенного.

Вы же читали книгу? Или Вы ее В ПЕРВЫЙ РАЗ УВИДЕЛИ по моей ссылке?

3.02.2009 - 22:50

Хотя на самом деле у меня сомнения именно в самих источниках. Потому как доверие битым шведам у меня гораздо меньше, чем русским. Хоть с источники у них гораздо беднее, зато прибрехивать им нет никакого резона, т.к. победа - полная и безоговорочная.

Это всё, других доводов у Вас нет? Я Вас расстрою - в историографии как науке НЕТ такого понятия, как "ИСТОЧНИКИ БИТЫХ ГЕНЕРАЛОВ", которым надо недоверять по определению. Любая КРИТИКА должан быть результатом анализа ФАКТОВ.
А резоны ВРАТЬ бывают и у победителей, и их никак не меньше - кому охота выставлять себя не прозорливыми гениями, предвидившими всё заранее, а людьми, едва не профукавшими такое вернейшее дело?

3.02.2009 - 22:50

Это вам так кажется. а со стороны оно знаете ли не совсем так радужно выглядит.

"Мой стакан мал, но я пью из своего стакана" ©

3.02.2009 - 22:50

И если задаться целью найти то, что вы изволите называть "БЕЗДОКАЗАТЕЛЬНЫМИ, но весьма резкими суждениями" - то поверьте результат будет.

"Не верю!" © В который уже раз повторяю - убейте меня ФАКТАМИ...

3.02.2009 - 22:50

Внимательно читаем правила форума:

3.02.2009 - 22:50

Так же внимательно читаем ответы оппонента, сказал ведь найду - выложу материал.

Извините, но случай уже не первый, не второй, и не третий. Какого размера должно быть мое терпение?..

3.02.2009 - 22:50

Если какое-то утверждение отображено в мемуарах, дневниках и т.д., но это противоречит здравому смыслу, логике, естественным природным законам и т.д., то возникают вполне обоснованные сомнения в достоверности данного источника.

1. Которое надо ДОКАЗАТь с помощью ДРУГИХ ИСТОЧНИКОВ. Иначе это так и останется ПОДОЗРЕНИЕМ.
2. В ПРИВЕДЕННЫХ ВАМИ примерах я как раз НИКАКИХ противоречий здравому смыслу не вижу...

3.02.2009 - 22:50

Знаете ли в любом исследовании есть некая идея, которую автор стремиться донести до читателей.

Извините, сочинение Энглунда - не роман "Война и мир". Оно принадлежит совсем к иному жанру литературы...

3.02.2009 - 22:50

В ответ с вашей стороны последовал переход на личности и флейм.

1. Не хамите. Иначе я потребую ТОЧНЫХ ЦИТАТ - где и когда я В ОТВЕТ перешел на личности и в особенности НА ФЛЕЙМ. Терпение мое всё тоньше и тоньше...
2. Это Вы всё никак не перейдете к ДОКАЗАТЕЛЬСТВАМ Ваших громких НАЕЗДОВ - на меня и на Энглунда...

3.02.2009 - 22:50

Если же у вас есть какие либо претензии лично к моей персоне, то я готов вам дать сатисфакцию в соответствующем разделе форума.

У меня нет претензий "к Вашей персоне", у меня есть претензии к тому, как она ведет разговор по теме ветки. А если это Вам не нравится - милости прошу "в соответствующие разделы"...

3.02.2009 - 22:50

И что нельзя разве было сделать "берендейки" кустарным способом?

Какие "берендейки"? Вам пишут черным по белому - порох В ПАТРОНАХ отсырел и стал плохим. Вы предлагаете распотрошить КАЖДЫЙ патрон (25 х 19 000 = 475 000) и КАЖДЫЙ артиллерийский картуз (примерно по 100 штук на орудие) в армии и пересыпать порох? А не боитесь, что шведы прозанимаются таким "процессом" до второго пришествия? Я уж молчу о том, откуда они возьмут столько промасленной бумаги для новых патронов - вряд ли Вы и на этот вопрос ответите...
Ну и наконец, какими тупыми были людьми фельдмаршал Реншёльд, генерал Лёвенхаупт и другие командиры шведской армии. Не додумались до такой элементарной вещи!.. Вы, выражаясь по-вашему, в это "верите"?

3.02.2009 - 22:50

Отсюда напрашивается вывод, с порохом для оставленных в бездействие пушек было не все так гладко, как пытается изначально представить автор.

Вывод этот отнюдь не "напрашивается" - вы его за уши притянули, причем со всей силы...

3.02.2009 - 22:50

Да и как пушки, пусть даже и относительно тяжелые, могли мешать "проскакивать между редутами".

Вы в курсе, что такое орудие начала XVIII века? Конной артиллерии еще не было, лафетов Грибоваля - тоже, и скорость такой "штуковины", запряженной десятком лошадей, не позволяла "проскакивать" никуда даже на гладкой как стол местности, а не между редутов...
Иными словами, пока у Вас "не выходит каменный цветок" ©

Олег

Цитата

Столкновение продолжалось всего полчаса, и в 11 часов все было кончено

Где в этой фразе про то, что первая линия русских не дрогнула?

Цитата

вся неприятелская армея по получасном бою с малым уроном наших войск <...> как кавалерия, так и инфантерия веема опровергнута

Где в этой фразе про то, что первая линия русских не дрогнула?

Цитата

В ожесточённой рукопашной схватке шведы потеснили центр первой линии русских. Но Пётр I, наблюдавший за ходом битвы, лично возглавил контратаку батальона новгородцев и отбросил шведов на исходные позиции.

Где в этой фразе про то, что первая линия русских не дрогнула?

Цитата

Ожесточенный рукопашный бой шел по всему фронту. Между тем русская конница, ведя успешно бой, охватывала фланги шведов, угрожая их тылу

Где в этой фразе про то, что первая линия русских не дрогнула?

Цитата

Не имея документов насочинили так, что начинаешь теряться: так может они под Полтавой выиграли?

Где во всех этих фразах противоречие ДРУГ ДРУГУ?
Итоге - шведы имели серьезные шансы ОПРОКИНУТЬ русскую пехоту. И это не отрицает НИКТО из приведенных Вами авторов. ЧТО И ТРЕБОВАЛОСЬ ДОКАЗАТЬ.
На остальное и отвечать не стоит - Вы ничего серьезного не сказали. А умение хохмить оставьте для других разделов форума, пожалуйста.

[Олег]

Dry

3.02.2009 - 10:03

Ну да, неудача. Но движение Карла на Украину было вполне обоснованно, а никак не "авантюра".

Обоснуй.

3.02.2009 - 10:03

Гладко было на бумаге, да забыли про овраги - знаете про что поговорка?

Так о чём и речь:Карл не стратег.

3.02.2009 - 10:03

Во, фиксируем. Кунерсдорф стратегических последствий не имел

Если сравнивать Фридриха с Салтыковым - согласен. Но превосходство русской армии есть факт.

3.02.2009 - 18:44

Тарле, в общем-то сам советский придворный летописец

А Энглунд - шведский БАСНОПИСЕЦ.
Кстати с пушечками хорошо бы закрыть вопрос: какого чёрта жаловаться на преимущество русской артиллерии, если швед уверяет, что у них и пушки были, и порох - просто не хотелось из них стрелять...
Atkins

4.02.2009 - 03:00

Где в этой фразе про то, что первая линия русских не дрогнула?

Опрокинуть 24 батальона первой линии, потом проиграть сражение - и всё это за полчаса НЕВОЗМОЖНО.

4.02.2009 - 03:00

Где в этой фразе про то, что первая линия русских не дрогнула?

В этой фразе НЕТ сведений, подтверждающих выдумку шведа о том, что дрогнула русская первая линия.

4.02.2009 - 03:00

Где в этой фразе про то, что первая линия русских не дрогнула?

Вы отличаете ОДИН батальон из 24х от этого бреда:

Цитата

Казанский, Псковский, Сибирский, Московский, Бутырский и Новгородский полки. Передовая линия русских просто-напросто повернула и двинулась назад, столкнувшись со второй линией, которая до поры до времени не принимала участия в битве, а лишь выжидающе стояла сзади.

???

4.02.2009 - 03:00

Где во всех этих фразах противоречие ДРУГ ДРУГУ?
Итоге - шведы имели серьезные шансы ОПРОКИНУТЬ русскую пехоту. И это не отрицает НИКТО из приведенных Вами авторов. ЧТО И ТРЕБОВАЛОСЬ ДОКАЗАТЬ.
На остальное и отвечать не стоит - Вы ничего серьезного не сказали. А умение хохмить оставьте для других разделов форума, пожалуйста.

Вы разберитесь сначала, в чём различие одного батальона от ШЕСТИ полков, да почитайте что-нибудь кроме шведа, может тогда поймёте, где тут хохма - а где ЗНАНИЕ материала.
Ну чудо что за герои эти шведы!
Не имея документов насочинили так, что начинаешь теряться: так может они под Полтавой выиграли?

Цитата

В моей книге отражен в основном взгляд ?со шведской колокольни?, и объясняется это не только тем, что я сам швед и каждый день вижу из своего окна старенький домик, в котором некогда жил один из уппландских солдат, погибших под Полтавой. Причина еще и в своеобразии документальных источников о сражении. Поскольку шведский походный архив был после битвы уничтожен, большинство оставшихся официальных документов хранится в русских архивах. Зато основные материалы повествовательного характера имеются как раз со шведской стороны: это свидетельства попавших в плен военных, у которых внезапно оказались и время и повод написать о пережитом

И вот эти "военные" вспоминают, как

Цитата

Русское командование было весьма озадачено

Цитата

Командование боялось нового нападения на лагерь

Это мин херц наверное, диктовал пленному шведу про свои страхи.

Цитата

Русское командование стало опасаться, что шведы решили прервать сражение и отступили обратно к Полтаве.

Историк, что тут скажешь...
Вот ещё перл:

Цитата

Эта вторая линия (на профессиональном языке она называется резервом)

Профессионал, слов нет. Есть возражение:помимо первой и второй линий был ещё и резерв - 9 батальонов в лагере.

[Qebedo]

4.02.2009 - 00:45

Опрокинуть 24 батальона первой линии, потом проиграть сражение - и всё это за полчаса НЕВОЗМОЖНО.

Вы полевые учения с хронометром проводили? ФАКТЫ есть?

4.02.2009 - 00:45

В этой фразе НЕТ сведений, подтверждающих выдумку шведа о том, что дрогнула русская первая линия.

В этой фразе НЕТ доказательств того, что русская первая линия не дрогнула.

4.02.2009 - 00:45

Вы отличаете ОДИН батальон из 24х от этого бреда:

Вы сперва докажите, что это "бред" - с помощью ФАКТОВ, что не дрогнули

4.02.2009 - 00:45

Казанский, Псковский, Сибирский, Московский, Бутырский и Новгородский полки.

ЗАТЕМ будем обвинять кого-то в чем-то. Но не СПЕРВА...

4.02.2009 - 00:45

Вы разберитесь сначала, в чём различие одного батальона от ШЕСТИ полков, да почитайте что-нибудь кроме шведа, может тогда поймёте, где тут хохма - а где ЗНАНИЕ материала.

Вы НИ ОДНОГО ФАКТА не привели, ПРОТИВОРЕЧАЩЕГО, утверждениям Энглунда. Так что полегче, полегче...

4.02.2009 - 00:45

Это мин херц наверное, диктовал пленному шведу про свои страхи.

Ну так ЧЕГО ЛЕГЧЕ - приведите ФАКТЫ того, что НА САМОМ ДЕЛЕ думало русское командование...
И это, тоже, что ли, прочитали бы список лит-ры у Энглунда - там упомянута работа И.Ф. Павловского "Битва под Полтавой" 1908 года, а также несколько биографий Петра I. Так что кое-какие сведения о том, что думали русские, шведский историк имел - не надо ёрничать...
ОПРОВЕРГНИТЕ. А не ограничивайтесь пассажами типа:

4.02.2009 - 00:45

Историк, что тут скажешь...

[Aleksandr]

Если б если б дака бы во рту выросли грибы.Шведы сражение проиграли, а Карл был разбит. Но главное что забыли сказать, что Петр создавал новую армию которой еще требовался боевой опыт, а у Карла армия ему досталась в наследство и имела гораздо больше военного опыта. А то завели речь,мол, какие бравые молодцы шведы едиственной атакующей линей чуть не опрокинули русских. И часто используются выражения едва- едва, если бы
Итог:битва приграна именно шведами, а не русскими. И проигравшая сторона очень часто пользуются такими выражения если бы, 6 едва-едва, или приписывает просто невезение.

[Dry]

Олег (4.02.2009 - 00:45):

Обоснуй.

Так грубо говоря, после того как Петр стал применять тактику выжженой земли (кстати, если русская армия была так неимоверно крута - чего же она от боя уклонялась до последнего?) у Карла оставалось несколько выходов.
1.Продолжить движение на запад. Чревато большими потерями от недостатка снабжения. Шведам уже элементарно было нечего жрать.
2.Вернуться в Польшу или двинуться к Риге, т.е к своим базам. Это значит - слить кампанию.
3.Идти на Украину, где его ждут запасы продовольствия и боеприпасов, поддержка мазепинцев и запорожцев, а в перспективе - возможность втянуть в войну на своей стороне Турцию и Крым.
Третий вариант, безусловно, наиболее выгодный.

Цитата

Так о чём и речь:Карл не стратег.

Речь о том, что не всегда все идет по плану. Скажем, Петр потом крупно (и глупо) влип на Пруте. Он не стратег?

Цитата

Если сравнивать Фридриха с Салтыковым - согласен. Но превосходство русской армии есть факт.

Так о том что стойкость русской армии была высока я уже писал.

Цитата

А Энглунд - шведский БАСНОПИСЕЦ.
Кстати с пушечками хорошо бы закрыть вопрос: какого чёрта жаловаться на преимущество русской артиллерии, если швед уверяет, что у них и пушки были, и порох - просто не хотелось из них стрелять...

Энглунд использует шведские источники. А Тарле - только русские, причем только исключительно официальные реляции.
А про пушечки - ну так жалобы понятны. Преимущество-то БЫЛО.

Aleksandr

Цитата

Если б если б дака бы во рту выросли грибы.Шведы сражение проиграли, а Карл был разбит. Но главное что забыли сказать, что Петр создавал новую армию которой еще требовался боевой опыт, а у Карла армия ему досталась в наследство и имела гораздо больше военного опыта.

Согласен полностью. Просто имеет место быть и другая тенденция: "Да мы этих шведов! Одной левой! и т.д."
Если бы все так было легко - Петр бы не мурыжил шведскую армию целый год, пока не довел ее окончательно до ручки.

[Ольгерд]

Камрады, давайте жить дружно ,
а вообще интересный спор.
Олег

4.02.2009 - 00:45

Кунерсдорф

4.02.2009 - 00:45

Но превосходство русской армии есть факт.

Русско-австрийской
Aleksandr

4.02.2009 - 01:30

какие бравые молодцы шведы едиственной атакующей линей чуть не опрокинули русских.

а разве не так?
(хотя тут большую роль сиграло:

4.02.2009 - 01:30

Петр создавал новую армию которой еще требовался боевой опыт, а у Карла армия ему досталась в наследство и имела гораздо больше военного опыта

)

4.02.2009 - 01:30

Итог:битва приграна именно шведами, а не русскими.

а как там на счёт соотношения сил? и артилерии?
не вижу искуства, количеством....
"гуртом и батька лэгшэ быты" (русская транскрип.)
Dry

Цитата

Так о том что стойкость русской армии была высока я уже писал.

эт точно! и ещё меня восхищает атака прусской кавалерии Зейдлица на русские позиции вверх по склону.
Мы песнь отважным поём... (где-то так)

[Zheleznyak]

Atkins

Цитата

Какие "берендейки"? Вам пишут черным по белому - порох В ПАТРОНАХ отсырел и стал плохим. Вы предлагаете распотрошить КАЖДЫЙ патрон (25 х 19 000 = 475 000) и КАЖДЫЙ артиллерийский картуз (примерно по 100 штук на орудие) в армии и пересыпать порох?

Вы бы хоть внимательнее что ли читали приведенного вами автора. Ведь он не пишет что порох у всей пехоты отсырел, а "был плохим" только у ее части. Поетому шведское командование планировало произвести всего только один залп, а потом ударить в штыки:

Цитата

Примерно посредине шведского строя ехал верхом Левенхаупт. По его словам, на этом этапе наступления, когда русские начали вдобавок палить из мушкетов, под столь сильным обстрелом ?уму человеческому непосильно вообразить было, что хоть одна душа из всей нашей ничем не защищенной пехоты живой выйдет?. Но Левенхаупт даже теперь не хотел открывать ответный огонь, стремясь подступить еще ближе, дабы получить от залпа как можно больший эффект ? у него в мозгу свербила мысль о плохом порохе.
Но и этот один залп у шведов толком не удался:
Расстояние до отступающих русских было очень небольшим, в некоторых местах оно доходило метров до тридцати. Пехота вскинула ружья, прозвучал одновременный выстрел. В некоторых случаях залп этот дал хороший результат, положив много бегущих русских солдат. В других же местах ? там, где подразделения были снабжены скверным порохом, ? дело обернулось хуже: у отдельных стрелков порох просто выгорел на полке. Но и тем, у кого выстрел получился, его слабенький, маломощный звук подсказал, что пуля обладала слишком малой энергией. Сам Левенхаупт сравнил треск выстрелов с коротким, безжизненным хлопком о ладонь парой перчаток.

Ну так, что мешало, выделить из артиллерии хорошего пороха для "подразделений снабженным скверным порохом". Все это делается весьма просто, выдается на полк определенное количество пороха, раздается по капральствам и солдаты кустарным способом изготавливают патроны. Сколько нужно солдату времени, что бы отмереть 25 порций пороха и упаковать его в кустарные патрон. И для такого патрона имхо совершенно не надо "такого количества" промащенной бумаги - нужна лишь какая-то емкость для дозы пороха. Вот почему-то отсутствие промасленной бумаги не мешало защитникам Полтавы использовать изымаемые ими из подкопов шведские заряды.

Цитата

Ну и наконец, какими тупыми были людьми фельдмаршал Реншёльд, генерал Лёвенхаупт и другие командиры шведской армии. Не додумались до такой элементарной вещи!.. Вы, выражаясь по-вашему, в это "верите

Именно "не верю", что фельдмаршал Реншёльд, генерал Лёвенхаупт и другие командиры шведской армии были тупыми людьми (хотя если принимать за истину изложенное автором - именно такими они и являлись, потому как такое количество совершаемых ими "ошибок", "недоразумений" и прочих случайностей не снилось даже бравому солдату Швейку).
Отсюда следует вывод, что "хорошего" пороха у оставленных шведами в лагере орудиях не было.
Если же "хороший" порох был, но его почему-то не использовали - то фельдмаршал Реншёльд, генерал Лёвенхаупт и другие командиры шведской армии были тупыми людьми - были "тупыми людьми".
Что бы опровергнуть данное утверждение, вам всего-то надо доказать невозможность изготовления патронов кустарным способом. И для этого совершенно не надо "напускать туману":

Цитата

Я уж молчу о том, откуда они возьмут столько промасленной бумаги для новых патронов - вряд ли Вы и на этот вопрос ответите...

достаточно просто привести аргументацию для чего столь необходима именно "промасленная бумага".

Цитата

Вы в курсе, что такое орудие начала XVIII века? Конной артиллерии еще не было, лафетов Грибоваля

Согласен лафетов Грибоваля еще не было, а вот конная артиллерия была (по крайней мере у русских), про что пишет автор:

Цитата

В русской армии была совершенно самостоятельная организация для полковой артиллерии. Каждый командир соединения имел свои собственные орудия ? организационное решение, которое повышало устойчивость полковой артиллерии. В бою русская полковая артиллерия использовалась гибко и наступательно. Она применялась прежде всего для поддержки картечью пехоты и кавалерии. У кавалерии тоже были собственные орудия, и их расчеты были верховыми (во всех других случаях они были пешими). Последнее было большим новшеством, благодаря которому эти орудия были очень подвижными и могли сопровождать конницу в большинстве ее маневров.

Цитата

и скорость такой "штуковины", запряженной десятком лошадей, не позволяла "проскакивать" никуда даже на гладкой как стол местности, а не между редутов...

И где у автора указания, что между редутами пересеченная местность?
Кстати а какой собственно был калибр у этих взятих в сражение "маленьких орудиях". Емнип 3-х фунтовые орудия это одни из самых малых - способные выстрелить снарядом в весом в 3 фунта, что равняется 1,5 килограмма. Так вот вызывает подозрение, от чего афтор весьма конкретно указывает калибр оставленнх в лагере орудий:

Цитата

В чем была причина того, что у шведов в этот весьма решающий час были всего лишь четыре маленькие пушки? Дело было не в недостатке материальной части. Вместе с обозом в Пушкаревке остались 28 полностью пригодных орудий: 16 трехфунтовых пушек, пять 6-фунтовых, две 16-фунтовых гаубицы и пять 6-фунтовых мортир. (Кроме того, там было два 2-фунтовых орудия, взятых как трофеи у русских, и 3-фунтовые мортиры, но для них всех не было боеприпасов: так что они не имели никакой цены.) Для остальных орудий, напротив, боеприпасы имелись. Так что и не по причине недостатка ядер и пороха орудия были оставлены в обозе. Для шестнадцати 3-фунтовых насчитывался запас как ядер, так и картечи, по 150 выстрелов на каждое; для пяти 6-фунтовых ? 110 выстрелов на ствол; огнеприпас двух гаубиц был меньше, 45 выстрелов на орудие, но и это отнюдь не следовало сбрасывать со счетов. Только 6-фунтовые мортиры были плохо обеспечены огнеприпасом, для них имелось лишь по 15 гранат на ствол.

а про калибр взятых в сражение орудий "скромно" умалчивает, что вызывает сомнения в его чистоплотности. Остается правда вероятность того, что я недосмотрел при прочтении книги калибр данных орудий - если кто найдет признаю что мои подозрения безпочвенны.

ЗЫ

3.02.2009 - 22:30

Извините, сочинение Энглунда - не роман "Война и мир". Оно принадлежит совсем к иному жанру литературы...

Значит вы утверждаете, что в истроических исследованиях наличие какой-либо идеи нет по определению !
Да, что и говорить хороша методика исторических исседований в вашем исполнении
Вы тут уже довольно долго вещаете что исторично, а что нет, что научно, а что не очень.
Собственно говоря, а какое вы имеете отношение к истории как науке? Ответте пожалуйста!

3.02.2009 - 22:30

А Вы определитесь - Вы сторонник "украинского возрождения", который везде видит козни против любимой родины, или за трезвый взгляд на историю этого народа? А то вас мечет из одного полюса в другой, и каждый раз Вы бьете себя в грудь и пытаетесь обвинить МЕНЯ в приписывании Вам другой точки зрения...

Давайте расматривать вопросы по-порядку. Наш спор начался с книги Энглунда - давайте разберемся с ней, потом перейдем к другим "смелым исследователям".
Кстати с вами случайно ацкие "жидо-бандеровцы" ничего "противоестественного" не делали в застенках Львовского метро? А то упоминание про "укроисследователей" дейсттвуют на вас как "красная тнрябка на быка". Спокойней камрад, разберемся и с укроисториками

[Qebedo]

GREENFOOT

4.02.2009 - 12:40

Все это делается весьма просто, выдается на полк определенное количество пороха, раздается по капральствам и солдаты кустарным способом изготавливают патроны.

А сперва для этого надо разорвать энное количество артиллерийских картузов, чтобы взять оттуда порох. То есть, лишить артиллерию энного кол-ва зарядов. И если солдаты могли дать залп с 10 шагов, что сильно не повредило бы, кстати, результатам этого залпа, и пойти в штыки, то отсутствие зарядов в артиллерии делает орудия бесполезным мертвым грузом. Вас бы во главу шведской армии - Полтава бы случилась году в 1701...

4.02.2009 - 12:40

Согласен лафетов Грибоваля еще не было, а вот конная артиллерия была (по крайней мере у русских)

Не "по крайней мере", а ТОЛЬКО у русских - некоторые историки вообще считают Петра I родоначальником конной артиллерии. У шведов такого просто НЕ БЫЛО.

4.02.2009 - 12:40

И где у автора указания, что между редутами пересеченная местность?

А Вы считаете, что между редутами, занятыми неприятелем, можно было кататься, как на прогулке? ОДНА убитая лошать в запряжке - и всё, орудие стоит и представляет из себя ПРЕКРАСНУЮ МИШЕНЬ...

4.02.2009 - 12:40

Так вот вызывает подозрение, от чего афтор весьма конкретно указывает калибр оставленнх в лагере орудий:

4.02.2009 - 12:40

а про калибр взятых в сражение орудий "скромно" умалчивает, что вызывает сомнения в его чистоплотности.

Три раза перечитал и не понял - где и в чем Вы увидели "нечистоплотность"? Маленькие пушки, которые можно было ТАЩИТЬ с собой - взяли, большие - оставили в лагере. В чем "подвох"? Короче, выражайтесь яснее...

4.02.2009 - 12:40

Значит вы утверждаете, что в истроических исследованиях наличие какой-либо идеи нет по определению

Значит, я утверждаю, что цель ИСТОРИЧЕСКОГО сочинения - история, а не исследование "кто перед кем сынки"...

4.02.2009 - 12:40

Собственно говоря, а какое вы имеете отношение к истории как науке? Ответте пожалуйста!

Давайте я вот так попробую - может, подействует. Стиль Вашего общения становится всё более агрессивен. А это уже противоречит правилам форума. Если Вы не возьмете себя в руки и не сбавите градус общения - Вас ждут неприятности. Не от меня - просто в руководстве не я один (и не самый главный). Попробуйте принять это как ДРУЖЕСКИЙ СОВЕТ.

4.02.2009 - 12:40

буду действовать согласно процедуре предусмотренной форумом.

Ваше право. Только давайте устраивать разборки именно по предусмотренной процедуре, а не прямо в топиках.

[Zheleznyak]

Atkins

4.02.2009 - 12:05

А сперва для этого надо разорвать энное количество артиллерийских картузов, чтобы взять оттуда порох. То есть, лишить артиллерию энного кол-ва зарядов. И если солдаты могли дать залп с 10 шагов, что сильно не повредило бы, кстати, результатам этого залпа, и пойти в штыки, то отсутствие зарядов в артиллерии делает орудия бесполезным мертвым грузом.

Ну так артиллерия и оставалась в лагере "мертым грузом". Зачем ей снаряды - если стрелять не приходится, тем более, что Карл 12 считал роль артиллерии второстепенной в бою:

Цитата

Говорили, что король не любит применять артиллерию в сражении, ведущемся по всем правилам в открытом поле. Она-де должна применяться лишь во время осады или как поддержка, когда нужно пробиться через трудный проход или переправиться через реку. Кое-кто утверждал, будто король даже питает презрение к артиллерии.

Так от чего не забрать у нее "хороший порох" и не выдать пехоте вместо "скверного пороха"?

4.02.2009 - 12:05

А Вы считаете, что между редутами, занятыми неприятелем, можно было кататься, как на прогулке? ОДНА убитая лошать в запряжке - и всё, орудие стоит и представляет из себя ПРЕКРАСНУЮ МИШЕНЬ...

4.02.2009 - 12:05

Три раза перечитал и не понял - где и в чем Вы увидели "нечистоплотность"? Маленькие пушки, которые можно было ТАЩИТЬ с собой - взяли, большие - оставили в лагере. В чем "подвох"? Короче, выражайтесь яснее...

Нечистоплотность в том, оставленные в лагере 16-ть 3-х фунтовых пушкек, у которых по словам афтора было по 150 зарядов на ствол - И ЕСТЬ ОДНИ ИЗ САМЫХ "МАЛЕНЬКИХ" (были еще в природе 2-х фунтовые пушки, но их весьма мало применяли), про что собственно афтор выше и пишет:

Цитата

Легкая артиллерия, однако, в особенности маленькие 3-Фунтовые пушки, могла использоваться гораздо более гибко. Эти легкие орудия вывозились на поле битвы тройкой лошадей, но могли также перетаскиваться на специальных буксирных канатах, для чего требовалось 12 человек. Такие орудия чаще всего применялись в тесном взаимодействии с пехотой, например, в интервалах между батальонами. Лошади и повозки с боеприпасами в таких случаях, как правило, ставились за пределами досягаемости для выстрела или под защитой.

Цитата

В чем была причина того, что у шведов в этот весьма решающий час были всего лишь четыре маленькие пушки? Дело было не в недостатке материальной части. Вместе с обозом в Пушкаревке остались 28 полностью пригодных орудий: 16 трехфунтовых пушек, пять 6-фунтовых, две 16-фунтовых гаубицы и пять 6-фунтовых мортир. (Кроме того, там было два 2-фунтовых орудия, взятых как трофеи у русских, и 3-фунтовые мортиры, но для них всех не было боеприпасов: так что они не имели никакой цены.) Для остальных орудий, напротив, боеприпасы имелись. Так что и не по причине недостатка ядер и пороха орудия были оставлены в обозе. Для шестнадцати 3-фунтовых насчитывался запас как ядер, так и картечи, по 150 выстрелов на каждое;

Так какой был калибр 4-х взятых в сражения орудий?
Почему в сражение не были взяты 16 "маленьких 3-Фунтовых пушек" по словам афтора снабженных порохом?
На данных впорос восможно всего несколько вариантов ответа:
1) Просто не захотели;
2) Для данных пушек не было пороха;
3) Ваш вариант.
Лично я, как и большинство отечественных историков склоняюсь к варианту 2 "Для данных пушек не было пороха", так как вариант 1 подразумевает то, что вы называете "тупостью фельдмаршала Реншёльда, генерала Лёвенхаупта и других командиров шведской армии".

ЗЫ

4.02.2009 - 12:05

Значит, я утверждаю, что цель ИСТОРИЧЕСКОГО сочинения - история, а не исследование "кто перед кем сынки"...

Это ваше право, но то что вы так считаете еще не означает, что так на самом деле.
Про то, что ?История - это проститутка, которая ложится под победителя? придумал отнють не я. Посему в любом историческом сочинении всегда надо делать поправку на субъективный фактор, а именно на то, что данный исследователь хочет своим трудом доказать.